Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.

Сообщение

atoll · #451

Alexmax писал(а):При поиске одновременно раскидываю по коробкам по той же системе "до 1к", "1к-10к", т.д.

И это правильно!

Borodach · #452

Pavlik писал(а):В пакетиках комплектуху не держу - недолговечные они

Если купить пакетики из толстого пластика, то работают долго.

Pavlik · #453

Borodach
Ключевое слово "купить"

А зачем, если могу набрать бесплатно. На работу приеду, сделаю фото коробчёнок

IVS · #454

Тут намедни отобрал у одного э-литофоба "Океан 208" (1979 г.в.), он аккурат готовился "обряд" начинать, уже паяльник "занес над беззащитным телом"… Ну а что, звук как из полудохлой писчалки, ни тебе НЧ, ни даже СЧ, все симптомы, тоись.
Однако, я вовремя успел. Проверили динамик – со стороны МС сияет, как новенький, а дифф повело и заклинило, весь буграми (знать, водички хватил).
Заменили – все запело, заплясало. А теперь, говорю я голосом провокатора, думай, надо тебе э-литы менять, тем более, все поголовно (там же К50-12), если ни один за 40 лет не сдох. Третий день думает, но отваги в глазах не видно….

Тут такое наблюдение получается, ежели аппарат совсем дохлый или сильно проблемный, то за "обряд" все берутся ничтоже сумняшеся (надо, не надо, для спокойствия, как минимум). А вот ежели оно работает, как молодое, перспектива х.з. сколько времени париться с этой заменой как-то… уже и не греет.
Но ведь и в том, и в другом случае э-литы те же самые, 40-калетние, совейские…

old_hippie · #455

IVS писал(а): Но ведь и в том, и в другом случае э-литы те же самые, 40-калетние, совейские…

Перепал мне Маяк-205.

Запустил, пару-тройку сухостоя в УМ поменял (вольт-добавку и фильтр ОС, насколько помню) - аппарат запел.

Потом поборол лень и заменил все электролиты в тракте УВ.

Шумы заметно снизились.

Кроме того, в стереоаппаратуре, если меняешь один высохший электролит, второй, в другом канале, приходится менять не глядя, на аналогичный.
Ну и к чему делать это перекрёстное опыление?
Проще всё разом поменять, что б не думалось.

Если, конечно, не в приоритете "максимально сохранить аутентичность, но чтоб параметры были не хуже заявленных".

novosibiretc · #456

old_hippie
40 лет ничего неизменным не остаётся. Не пробовали менять всё!?

old_hippie · #457

novosibiretc писал(а):old_hippie
40 лет ничего неизменным не остаётся. Не пробовали менять всё!?

Сам себе по рукам бил, чтобы П27 на КТ3107 не менять...
=)

Цель была - достичь приемлемого шума, чтобы оцифровать пару-тройку плёнок, большая часть из которых - Тип-6 с записями на какой-нибудь Астре-2...

novosibiretc · #458

old_hippie
Транзисторы "насасывают" влагу и прочее дерьмо из атмосферы, компаунды оседают, усыхают, серебряные покрытия превращаются в патину, резисторы окисляются в контактных чашках, полиэтилен трескается, припой "заболевает" чумками, трескается. Этот список можно продолжить. Значит ли это, что менять надо почти всё? Чем так особо электролиты "провинились", которые и после 40 лет ещё работают?

old_hippie · #459

novosibiretc писал(а):Чем так особо электролиты "провинились", которые и после 40 лет ещё работают?

Тем, что распад электролита в конденсаторе - объективный процесс.

Гм...

И чем качественнее сделана герметизация конденсатора - тем ИМХО хуже для срока жизни конденсатора.

Потому что водород никакой герметизацией не удержишь, а насасывание влаги через неплотности продлит агонию электролита...

novosibiretc · #460

И какой это водород "не удерживают" старые отечественные электролиты типов КЭ-1, КЭ-2, КЭГ-1, КЭГ-2, ЭГЦ? А уж герметичность у них - будь здоров, особенно у КЭГ и ЭГЦ! За малым исключением, все они и после 60...70 -ти лет остаются рабочими.

old_hippie · #461

novosibiretc писал(а):И какой это водород "не удерживают" старые отечественные электролиты типов КЭ-1, КЭ-2, КЭГ-1, КЭГ-2, ЭГЦ? А уж герметичность у них - будь здоров, особенно у КЭГ и ЭГЦ! За малым исключением, все они и после 60...70 -ти лет остаются рабочими.

Дык, у них удельная ёмкость никакая.

Какой-нибудь КЭ на 20 микрофарад в таком объеме, в каком сейчас все 2000 сделают, на то же напряжение 450...
=)
Там, скорее всего, хороший запас электролита в несвязанном виде.

А водород никакая герметизация не удержит - размер молекулы зело мелкий, диффундирует только так.

Мельче только гелий. Потому что гелий одноатомный, а водород - H2.
=)

novosibiretc · #462

Скажем так: перекрытие алюминиевого радиатора отопления с обеих патрубков, приводит к разрыву оного именно водородом, который образуется при медленной реакции технической воды отопления с металлом радиатора. Заметьте, он не "вытекает" через многочисленные сочленения, а разрывает радиатор. КЭГ и ЭГЦ "рвались" бы направо и налево, если бы в них образовывался свободный газ, в частности, водород. "Сверхтекучесть" гелия не сравнивайте - там ведь не гелий.

old_hippie · #463

novosibiretc писал(а):Скажем так: перекрытие алюминиевого радиатора отопления с обеих патрубков, приводит к разрыву оного именно водородом, который образуется при медленной реакции технической воды отопления с металлом радиатора. Заметьте, он не "вытекает" через многочисленные сочленения, а разрывает радиатор.

Заметьте, что с конденсаторами происходит ровно то же самое, когда скорость выделения водорода резко превышает скорость его диффундирования (например, при превышении рабочего напряжения, рабочего тока по переменной составляющей, переполюсовке или большой утечке).

КЗГ и ЭГЦ "рвались" бы направо и налево, если бы в них образовывался свободный газ, в частности, водород. "Сверхтекучесть" гелия не сравнивайте - там ведь не гелий.

См. выше.

ДедФеном · #464

Всё это теория , водород , гелий , переписка Энгельса с Каутским.....

Если ЭГЦ и КЭГ не прегеревать они не высохнут никогда.

novosibiretc · #465

ДедФеном
Браво! Коротко и ясно - "взять всё и поделить!"

old_hippie · #466

ДедФеном писал(а):Всё это теория , водород , гелий , переписка Энгельса с Каутским.....

Если ЭГЦ и КЭГ не прегеревать они не высохнут никогда.

"Never say never more!"

=)

Sulphur · #467

Есть усилок Пионер 70-х гг, так там нет необходимости менять литы, ибо звучит нормально, всех частот хватает. Разве что регулятор громкости и регулятор баланса желательно поменять (шуршат в некоторых положениях; правда, балансом не пользуюсь) или починить.

novosibiretc · #468

Sulphur
А у "баржуев" видимо водорода нет, вот они и не знают проблем с электролитическими конденсаторами

.

Sulphur · #469

Кто знает...

А может, просто качественные комплектующие, а не как у нас - руками всё делалось.

BillyDOS · #470

Может быть потому что буржуи герметизируют свои конденсаторы лучше?

Парой страниц назад уже шла речь про то, как делали конденсаторы. Доля "журналистского" вброса там есть, но есть и истина.
У К50-6/16 всё весьма "плохо" с герметизацией, пробка из белого компаунда отходит, отклеивается, вылетает, вытягивается как пробка от шампанского, трескается на стыке с колбой. Целый пакет такого счастья под столом лежит.

О какой надежной герметизации может идти речь, когда в пустую колбу положили обкладки с выводами, залили белой мастикой, оставили засыхать и отправили на ОТК?

Есть К50-16 с пластиковой пробкой. А оно лучше? Нет. Все К50-16 с пластиковой пробкой которые я выпаивал из техники в 70% случаев дохлые. Лучше живут К50-35, у которых пробка... то ли резина, то ли что то близкое к ней, с сильным обжатием банки у конца

Sulphur · #471

BillyDOS писал(а):О какой надежной герметизации может идти речь, когда в пустую колбу положили обкладки с выводами, залили белой мастикой, оставили засыхать и отправили на ОТК?

Зато мастерам в ателье работа была.

Думаю, так.

old_hippie · #472

BillyDOS писал(а):
Есть К50-16 с пластиковой пробкой. А оно лучше? Нет. Все К50-16 с пластиковой пробкой которые я выпаивал из техники в 70% случаев дохлые.

Насколько помню, у конденсаторов подобной конструкции корродирует сварка стального вывода к алюминиевой обкладке.

Лучше живут К50-35, у которых пробка... то ли резина, то ли что то близкое к ней, с сильным обжатием банки у конца

У ЭМ - тож самое.

В общем, герметизация должна быть такой, чтобы водород убегал, а вода (пары) из электролита - нет.

Кстати, уже упомянутые КЭ - не имели предохранительного клапана.
И - ничего, работали...

Borodach · #473

old_hippie писал(а):КЭ - не имели предохранительного клапана.
И - ничего, работали...

Но зато как взрывались ...

Sulphur · #474

У нас в пожарке (бывшей) любили взрывать банки (с большой ёмкостью и плоскими выводами, тип не помню). Подключали к какому-то мощному выпрямителю, но в обратной полярности. Прежде вставляли кондёр в какую-то трубу, которую выводили на улицу. Кондёр улетал, оставляя после себя ошмётки.

BillyDOS · #475

К50-6/16 и им с подобной пробкой ничего не будет мешать улетать со свистом в небо

Sulphur · #476

Значит, пробка неэффективна, получается...

Naro · #477

А конструкторы при проектировании аппаратуры оставляют обычно какой-то запас на потерю ёмкости конденсаторов? Сколько процентов ёмкости в среднем могут потерять конденсаторы, прежде чем это начнёт сказываться на измеряемых параметрах девайса?

old_hippie · #478

Naro писал(а):А конструкторы при проектировании аппаратуры оставляют обычно какой-то запас на потерю ёмкости конденсаторов? Сколько процентов ёмкости в среднем могут потерять конденсаторы, прежде чем это начнёт сказываться на измеряемых параметрах девайса?

У больших номиналов - разброс -50+100%... АФАИР...

atoll · #479

Опять понеслось вокруг -да около......!
Нельзя предметно говорить о надежности конденсаторов (в первую очередь отечественных!), глядя на конкретный экземпляр лежащий перед глазами, по умолчанию подразумевая, что все остальные такие же!
Обязательно нужно указать марку и завод изготовитель!
Только тогда (у кого есть практика) хоть поймут о чем речь!
Иначе пустая болтовня!

Вот сегодня нашелся редкий "уникум" от Хмельницкого завода. Добытый на свет из приемника Меридиан-235.
98% конденсаторов этого завода под марками К50-6, К50-16 что мне попадались в отечественной бытовой аппаратуре - ну просто "шлак"!!
А этот...., просто прям как "Nichicon"

Обычно крашеные шли на военку! Здесь значка военной приемки нет. Значит из забракованной военной партии.
Вы посмотрите на параметры. Просто загляденье!
Ведь могли же делать когда нужно!

Снизу залит ,кстати, белой эпоксидкой!
Правда чутье подсказывает, что в этом случае стоимость таких конденсаторов была чутка подороже!

Отсюда и качество!

Sulphur · #480

Могли. Но хотели ли - вот вопрос. Военка ж прежде всего.

atoll · #481

Вот кстати, его армянский собрат из того же приемника:

Параметры, как видим - небо и земля!

atoll · #482

Sulphur писал(а):Могли. Но хотели ли - вот вопрос. Военка ж прежде всего.

Вопрос не в том - хотели или не хотели! Вопрос в приемке!
Была задача! За эту задачу платили определенные деньги! Получали результат.
Была и другая задача (быстрей, больше и дешевле). Денег не дадим!

Получали другой результат!
И вот с этим результатом мы в основном и проводим свое свободное время, питаясь надеждами, что оно еще ПОРАБОТАЕТ!
Некоторые верят!

ssmmiill · #483

Что вы упёрлись в это ESR? Где, в какой советской схеме в цепи для 10 мкф важен 13ом в советской радиоаппаратуре?
Сравниваем ESR 500мкф И 10мкф!

Разница ёмкости в 50раз! Дык esr 0,08 *50=4_Ома уже норма для 10мкф., и 13 ом не конец.

Borodach · #484

ssmmiill писал(а):Сравниваем ESR 500мкф И 10мкф!

BillyDOS · #485

Если правильно понимаю, то высокое ESR может влиять на нагрев конденсатора. ESR можно представить как резистор последовательно конденсатору. Нагрев приводит к проблемам с емкостью.

ESR сам по себе отрицательна характеристика, нет смысла использовать конденсатор с высоким ESR

Borodach · #486

BillyDOS писал(а):ESR можно представить как резистор последовательно конденсатору.

Фактически так и есть, только к этому, в большинстве случаев, можно добавить снижение ёмкости конденсатора, но здесь могут быть нюансы ...

ssmmiill · #487

BillyDOS писал(а):ESR можно представить как резистор последовательно конденсатору.

Совершенно верно, а ещё точней и плюс индуктивность.

ssmmiill · #488

Borodach
И что ?Например: В цепи прохождения звукового сигнала стоит сопротивление 1ком, как повлияет esr по таблице 8ом для 10мкф и реальные 13 ом?.

Атос · #489

А я вот позволю себе не согласится.

ESR параметр привязанный к конкретной частоте с учетом реактивной составляющей.

Таким образом ESR это резистор ВМЕСТО конденсатора

FAI4 · #490

не путайте ESR (сопротивление подводящих проводов к обкладке)
с EPR (утечка диэлектрика)

сверхнизкий ESR важен для электролитов в питании где большие токи.
В других случаях - это вообще не важно.

ssmmiill · #491

Атос писал(а):ESR параметр привязанный к конкретной частоте с учетом реактивной составляющей.

Таким образом ESR это резистор ВМЕСТО конденсатора

Реактивная составляющая характерна для индуктивности.

Измеритель esr не различает активное сопротивление(резистор ) от реактивного сопротивления - индуктивности -показывая её импеданс.

ДедФеном · #492

Что такое ESR ? Это не параметр , это совокупность разных паразитных параметров конденсатора. Так как же его можно измерить тогда корректно ???? Нет никакого ESR , это дух выдуманый метафизиками и маркетологами.

Для электролитического конденсатора работающего в ИБП важна низка паразитная индуктивность , что достигается закорачиванием витков фольги , так сделаны наши советские конденсаторы КЭ , К50-3 , К50-12 , К50-20 и.т.п.

дядя Конон · #493

ДедФеном писал(а):Что такое ESR ? Это не параметр , это совокупность разных паразитных параметров конденсатора. Так как же его можно измерить тогда корректно ???? Нет никакого ESR , это дух выдуманый метафизиками и маркетологами.

Для электролитического конденсатора работающего в ИБП важна низка паразитная индуктивность , что достигается закорачиванием витков фольги , так сделаны наши советские конденсаторы КЭ , К50-3 , К50-12 , К50-20 и.т.п.

atoll · #494

А мне при замерах больше не нравится параметр Vloss чем ESR!
Если правда ESR тоже не "вываливается" за определенную границу. Для себя эту границу я принял менее 10 Ом.
Vloss не люблю когда более 4-5 % (это для отечественных!).
Все это чисто эмпирически, используя как точку опоры параметры нормальных конденсаторов разнообразных марок. Параметры которых на порядок лучше отечественных К50-6, К50-16, К50-35 за редким исключением.

Атос · #495

ДедФеном писал(а):Что такое ESR ? Это не параметр , это совокупность разных паразитных параметров конденсатора. Так как же его можно измерить тогда корректно ???? Нет никакого ESR , это дух выдуманый метафизиками и маркетологами.

Это обычное омическое сопротивление переменному току на определенной частоте и
измеряется по закону Ома.

Borodach · #496

ssmmiill писал(а):Например: В цепи прохождения звукового сигнала стоит сопротивление 1ком

Если ёмкость не уменьшилась, то никаких серьёзных изменений Вы не заметите, но ведь в схемотехнике достаточно и других вариантов включения конденсаторов ...

Атос писал(а):Таким образом ESR это резистор ВМЕСТО конденсатора

Вы путаете ESR с сопротивлением утечки.

Тема по esr на Паяльнике - http://forum.cxem.net/index.php?/topic/ ... %BE%D0%B2/

old_hippie · #497

Borodach писал(а):
ssmmiill писал(а):Например: В цепи прохождения звукового сигнала стоит сопротивление 1ком
Если ёмкость не уменьшилась, то никаких серьёзных изменений Вы не заметите...

...с точностью до шума...

Borodach · #498

old_hippie писал(а):...с точностью до шума...

Ну это уж как "повезёт" ...

BillyDOS · #499

Вот, самые первые SMD электролиты в импортной технике выпуска 90х уже давно вытекают. А там и ESR, и Vloss, и физические потери вроде коррозии вытекшего электролита.

А что, емкость в норме, ESR 20 Ом даже у простого электролита на 50мкФ. Та не критично, емкость в норме и пойдёт. Да в какой же он может стоять цепи что это может быть критично? Не, буржуи просто плохие инженеры, спроектировали свои балалайки что они перестают работать с высоким ESR.

Сарказм если что

Borodach · #500

BillyDOS писал(а):Да в какой же он может стоять цепи что это может быть критично?

В импульсной, особенно в импульсных БП ...