Немного о надёжности электролитов и не только

[Naro]

УВ от ReVox B215:

А конденсатор C39/18 там какой стоит: обычный или оксидно-полупроводниковый?

[VASILI]

от ReVox B215:

Мы обсуждаем надежность конденсаторов или схемотехнику?!
Какое отношение схема Ревокса имеет к обсуждаемой теме?

[Naro]

Какое отношение схема Ревокса имеет к обсуждаемой теме?

Это был ответ на мою реплику по поводу применения танталовых конденсаторов в звуковом тракте этого магнитофона и их влияния на "окраску" звука. Serjio продемонстрировал, что по крайней мере во входном каскаде таковые отсутствуют вообще.

[Петр Васильевич]

от ReVox B215:

Мы обсуждаем надежность конденсаторов или схемотехнику?!
Какое отношение схема Ревокса имеет к обсуждаемой теме?

Во первых я это не писал!
А во вторых, вы сами то читаете что пишете, или только на кнопки давите?

[fdr1]

Ёмкость в диапазоне частот 100 Гц - 10000 Гц не должна сильно изменяться.

У керамических не меняется. А у электролитиков сильно меняется (падает с частотой), у всех, и у плохих, и у хороших. Прибор точно не врет, т.к. для хороших конденсаторов показывает правильно.

[VASILI]

от ReVox B215:

Мы обсуждаем надежность конденсаторов или схемотехнику?!
Какое отношение схема Ревокса имеет к обсуждаемой теме?

Во первых я это не писал!
А во вторых, вы сами то читаете что пишете, или только на кнопки давите?

Вы правы - на этот раз не совсем внимательно...в тот момент ехал в автобусе, писал со смарта...
Пост подредактировал.
Извините.

[Shuare]

Ёмкость в диапазоне частот 100 Гц - 10000 Гц не должна сильно изменяться.

У керамических не меняется. А у электролитиков сильно меняется (падает с частотой), у всех, и у плохих, и у хороших. Прибор точно не врет, т.к. для хороших конденсаторов показывает правильно.

Вы вообще физику в школе учили? Ваш прибор явно измеряет не емкость, а какую-то часть емкостного сопротивления (комплексная величина)

[Serjio]

обычный или оксидно-полупроводниковый?

Если только из этих вариантов выбирать, то обычный. Но в ReVox обычных конденсаторов не бывает, там только конденсаторы для профессионального применения. Чаще всего мне там попадались конденсаторы (на месте электролитов) Philips RSP 036.
Танталовых конденсаторов в В215 около 20 штук, но в сигнальных цепях они не стоят.

для хороших конденсаторов показывает правильно.

А хорошие это какие?
Я вообще-то писал про эталонные...

[fdr1]

Я вообще-то писал про эталонные...

Где же я эталонные возьму? У меня знакомых в метрологических лабораторий нет. Если несколько приборов разного типа показывают примерно одинаково, вот это и есть мой эталон.
Я недавно купил ламповый вольтметр, очень старый, но в хорошем состоянии, так там в руководстве даны такие указания для калибровки напряжения пер. тока: подключите прибор к осветительной сети и установите подстроечным резистором показание 117 вольт. Как будто оно там не меняется. Вот вам и эталон.

[fdr1]

Вы вообще физику в школе учили?

Физику я учил, а почему емкость конкретно этого типа конденсаторов зависит от частоты, не знаю, но зависит.
В интернете найдете то же самое.
At different frequencies electrolytic capacitors have different capacitance. Suppose it is 50 uF 16V capacitor (type K50-16), then the measurement results are (using russian E7-14 RCL tester):
"При разной частоте эл. конденсаторы имеют разную емкость. Вот результаты измерения К50-16 50 мкФ 16В "русским" прибором для измерения RCL Е7-14):

1) At 100 Hz - 57,31 uF
2) At 1 KHz - 38,20 uF
3) At 10 KHz - 3,56 uF

Вот еще:
Virtually all electrolytic capacitors will cease being capacitive at all before 100kHz, and beyond that, will be inductive. This is universal to all electrolytic capacitors. Generally, an electrolytic capacitor will gain about 10% capacitance if the DC capacitance is measured. It will lose about 10% by 1kHz
"Почти все эл. конденсаторы полностью теряют емкость еще до 100 кГц, а за этой частотой, приобретают индуктивность. В общем случае эл. конденсатор... теряет около 10% на каждый 1 кГц."

А вот из документа фирмы Panasonic:

Светло-голубая линия это эл. конденсатор. Если при 1 кГц емкость 100 мкФ, то при 10 кГц уже всего 60, а при 100 кГц меньше 10.

И почему прибор, который показывает емкость керамического конденсатора одну и ту же при любой частоте, вдруг начинает врать, если вместо керамического конденсатора измерить тем же прибором электролитический. Откуда он знает, какой конденсатор он измеряет?

[trengtor]

Ваш прибор явно измеряет не емкость, а какую-то часть емкостного сопротивления (комплексная величина)

Что вполне ожидаемо. И далее по этим замерам прибором вычисляется значение ёмкости на частоте измерения.

[fdr1]

Ваш прибор явно измеряет не емкость, а какую-то часть емкостного сопротивления (комплексная величина)

Что вполне ожидаемо. И далее по этим замерам прибором вычисляется значение ёмкости на частоте измерения.

Мы тут это на форуме уже обсуждали, подобные приборы подают на измеряемую деталь переменное напряжение и измеряют амплитуду тока, его частоту и сдвиг по фазе между током и напряжением, а потом вычисляет все, что нужно. Но в режиме измерения емкости он должен показывать емкость, другое дело, что он может ее рассчитывать по-разному. Емкость определяется как заряд, поделенный на напряжение в вольтах, я сомневаюсь, что есть приборы, которые напрямую измеряют заряд в кулонах, т.е. емкость всегда получается в результате измерений других величин, а потом рассчитывается.

[DetSimen]

в основном измеряют скорость разряда на калиброванном сопротивлении

[VASILI]

Индуктивность зависит от частоты...теперь уже и емкость...
А может наоборот - эл. ток ведет себя по разному в зависимости от частоты?
Диаметр трубы в 1см разве может изменяться при протекании через отверстие воды при разном давлении? Однако - при одном давлении струя "отлетает' на метр, а при большем может и на 10м.
И что? Будем говорить, что изменился диаметр?
Понимаю - пример наверняка не совсем подходит. Но мне трудно дается понять такое.

[Serjio]

Где же я эталонные возьму?

Там где вы живёте их проще купить, чем у нас. Поищите в качестве эталонных конденсаторы OS-CON...только новые и желательно свежие.
Я для этих целей использую танталовые серебрянные конденсаторы. Но тут есть проблема: большинство приборов стоимостью до 20000-30000 руб их вообще не могут померить при чём ни на какой частоте. Как то было дело в ЧиД с продавцом приборы проверяли этими конденсаторами...часа наверное 2-а проверяли. Из того что было в продаже 90% проверку не прошли.

Откуда он знает, какой конденсатор он измеряет?

Знает по нескольким параметрам: скорости заряда, потерям в диэлектрике, скорости разряда и т.д.
Керамику этим прибором проверять смысла нет. Частота измерения для большинства керамических конденсаторов должна быть 1МГц. Так что только ёмкость померить.

[trengtor]

fdr1, тут, наверное, стоит учитывать ещё и то, для каких целей конкретное измерение делается.

[trengtor]

Понимаю - пример наверняка не совсем подходит. Но мне трудно дается понять такое.

Потому что с ростом частоты всё сильнее начинают сказываться паразитные параметры конденсатора. А у разных типов они разные. И это внезапно™ даёт разницу в измерениях.

[Vygandas]

Там где вы живёте их проще купить, чем у нас. Поищите в качестве эталонных конденсаторы OS-CON...только новые и желательно свежие.

Я как эталонные малой емкости используя слюдяные точные из разколхоженого блока разверток овцелографа С1-70 емкостью 100, 1000, 10.000, 100.000 пФ , СГМЗ и ССГ типа , что выше по емкостям в принципе уже пофиг , но имею еще и К71 серии. Мог дешевo приобрести блок емкостей , но подумал а ну нафиг эту бандуру !

[Serjio]

слюдяные точные

Эти тоже у меня есть только CDE и они тоже серебрянные. Из электролитов точнее танталовых серебрянных не встречал. У них точность 3%. Лет как пять уже наверное Panasonic делает керамические конденсаторы 1000 мкФ с точностью 1%, но такие пока не раздобыл...

Мог дешевo приобрести блок емкостей

Сейчас есть малогабаритные меры ёмкости класса 0.2, 0.5. До 10 мкФ видел. Но там тоже слюда в серебре только набором с нестандартными емкостями. Крайний раз мне предлагали за 40000 руб. Размером она как кусок мыла 300 гр.

[VASILI]

Про эталонные емкости...и не только.
Чего такое собираем, что важны единицы пикофарад или микрофарад?

[fdr1]

Индуктивность зависит от частоты...теперь уже и емкость...

От температуры же емкость конкретного конденсатора зависит, так почему от частоты не зависит?
Мы же не берем идеальный конденсатор в виде двух параллельных медных пластин в вакууме и т.д.

[fdr1]

Керамику этим прибором проверять смысла нет. Частота измерения для большинства керамических конденсаторов должна быть 1МГц. Так что только ёмкость померить.

Я про него много отзывов прочитал, когда подыскивал, вполне себе от профессионалов, все хвалят и применяют в профессиональной деятельности. Есть много его сравнений с профессиональной дорогой традиционной аппаратурой. С ним шел сертификат завода о поверке. Так что по поводу правильности его измерений я вполне спокоен.
А какая будет емкость любого купленного в магазине конденсатора, это еще вопрос... Опять же приходим к тому, что либо эти конденсаторы надо проверять поверенным лабораторным прибором (которого нет), либо брать неповеренный прибор, измерять им кучу конденсаторов, и если показания сходятся, то верить этому прибору.

[Shuare]

в основном измеряют скорость разряда на калиброванном сопротивлении

К сожалению, нет. Измеряют в основном сопротивление по переменному току.
А конденсатор (особенно электролит) - сложная комплексная вещь. И говорить можно только про измерение Z (комплексное сопротивление). В которое входит R,L,C. Производители СТРЕМЯТСЯ снизить R и L (насколько возможно).
В общем - именно из этого всего растут ноги разных показаний на разной частоте.
И у хороших приборов частоту измерения указывают, а то и вообще - ее можно изменять (для тех пользователей, которые понимают, на какой частоте им нужны измерения)

[Serjio]

А какая будет емкость любого купленного в магазине конденсатора...

Тут важен производитель этого самого конденсатора. Вот покупал не так давно:



Производитель Panasonic Industrial. Точность заявленная 5%, а по факту они все такие как на фото.

С ним шел сертификат завода о поверке.

Покажите...интересно глянуть...

[ДедФеном]

Про эталонные емкости...и не только.
Чего такое собираем, что важны единицы пикофарад или микрофарад?

Перфекционизм вещь не здоровая....

[fdr1]

Покажите...интересно глянуть...

Попробую найти... Коробку от прибора на чердак закинул, т.к. она особо и не нужна.

[atoll]

Вскрыл некий прибор по причине его отказа.
И вот, они....., красивые Китайские дерьмо-электролиты..............


Уважаемые коллеги!
Ну, не покупайте всякую "шнягу", чтоб не было в будущем проблем!

[ДедФеном]

Гембирд ? Это говно из говна....

[atoll]

О том и речь!
Noble таким же оказался..
Хоть и выглядят вполне хорошо в магазине.

[ДедФеном]

Не видел никогда такого в продаже , вообще электролитов гембирд никогда не видел , но вся продукция у них редкое Г.... Нобл тоже никогда не видел , по всей видимости китайцы спёрли название у фирмы выпускавшей когда-то столь любимые аудиофилами потенциометры.

[Serjio]

Вскрыл некий прибор

Ну начать нужно было с того что прибор сделан где то на просторах бывшего СССР из дешёвых комплектующих в середине 2000 годов.
Главное тут было это низкая цена...
Gembird голландская торговая марка компьютерной периферии предположительно с украинскими корнями.
Всё производство изначально находилось и находится в Китае. То что на конденсаторе маркировка этой фирмы вообще ни чего не значит, производится это не известно где. Скорее всего на каком-нибудь мелком частном производстве в виде ангара на 25 кв. метров. Таких производств в Китае и Индии тысячи.
А продукция Gembird средней ценовой категории и такого же уровня как и вся китайская продукция этого уровня.
Есть у меня компьютерные колонки этой конторы. На упаковке штрих код голландский. Работают уже лет наверное 15-ть без проблем. Не вскрывал их ни разу. Когда то купил за 28 гривен.

не покупайте всякую "шнягу"

Да это в общем то относится вообще к этому изделию (прибору) в целом.

[ДедФеном]

Serjio, а такую гадость не приходилось ремонтировать ?

[Borodach]

Такую "гадость" надо просто менять на нормальные блоки, а не ремонтировать ...

[seashur]

блоки питания такие трогал, работают нормально, если из них не выжимать всю написанную мощность.
а мышку gembird в своё время купил за жменьку мелочи, пол платы непропаев, светодиод сгорел, но эта самая моя мышка, я её ни на что не променяю - буду ремонтировать, дерибаня дорогих и именитых собратьев

[atoll]

Вскрыл некий прибор

Ну начать нужно было с того что прибор сделан где то на просторах бывшего СССР из дешёвых комплектующих в середине 2000 годов.
Главное тут было это низкая цена...

Ну, прибор собственно вот:



Источник резервного питания пожарной сигнализации.

[ДедФеном]

блоки питания такие трогал, работают нормально, если из них не выжимать всю написанную мощность.

Да ну ? Я как раз ремотировал , с завода в дежурке стоял диод работающий на пределе , даже плата почернела , , естественно ушёл в пробой.

[seashur]

с завода в дежурке стоял диод работающий на пределе

так повезло, выборочно дохнет вся техника.
да и дежурка вроде как не рассчитана на сильные токи.
ради интереса сейчас раскрыл валяющийся под рукой Гембирд 350вт, 2006 гв, - на дежурке стоит 1N58** (последние цифры не видно), вполне себе нормальный трёхамперный диод.

[ДедФеном]

так повезло, выборочно дохнет вся техника.

Давайте тогда всякую гадость покупать и ставить в компьютеры. Самые дешёвые БП и материнские платы типа Асрока никогда не будут нормальными , это не значит что они себе места не найдут , найдут конечно , но для себя эту гадость покупать не вижу смысла , уже лучше Кодеген тогда поставить они по многу лет отработали у людей безотказно.

[seashur]

Давайте тогда всякую гадость покупать и ставить в компьютеры

у меня комп на простенькой Foxconn 865G с 775-сокетом до сих пор в строю, на нём хранятся самые важные архивные архивы
да, менялись конденсаторы на сокете, и выгорало питание юга, но это вполне поправимо при наличии мультиметра и паяльника.

[ДедФеном]

Ну так то Фокскон старый , тогда ещё материнки нормально делали , Асроки столько не живут. В 90е были дешёвые материнки pc partner вообще без опознаветальных знаков и до сих пор живы так что это две большие разници , то что было тогда и то что сейчас делают.

[Shuare]

...
ради интереса сейчас раскрыл валяющийся под рукой Гембирд 350вт, 2006 гв,...

Здесь ключевое слово - "2006". Тогда еще были середнячками

...уже лучше Кодеген тогда поставить они по многу лет отработали у людей безотказно.

Вот и Кодегены когда-то были очень ничего себе. А потом на них появилась наклейка "Сделано в России". Это уже была гадость (ну - если конечно это не подделка была)

[ДедФеном]

Я про те Кодегены что- были популярны в 2002-2005 годах. С наклейкой "Сделанно в России" никогда Кодегенов не встречал

[OGR]

на дежурке стоит 1N58** (последние цифры не видно)

1N5819 по ходу, диод Шоттки, исполнение DO-41.
1 Ампер у него не больше, в притык.
Ну в 2006-м и кондёры в этих БП ещё нормальные стояли.

[Naro]

Два конденсатора К50-6 производства Элеконд.

Оба выпущены в феврале 1978 года. Вариант корпуса с одинарной провальцовкой, дно залито белым компаундом. Каких-либо меток отбора или специальной приёмки не имеют.
Были установлены на макетной плате, найденной на месте разгрома "металлодобытчиками" некоего устройства. Ориентировочно до года пробыли под открытым небом и затем около двадцати лет дожидались демонтажа на неотапливаемом чердаке.

Оба конденсатора сохранились хорошо:
конденсатор 20 мкФ х 50 В имеет реально измеренную ёмкость 28 мкФ и ESR - 0,8 Ом;
конденсатор 100 мкФ х 16 В имеет соответствующую ёмкость 135 мкФ и ESR - 0,5 Ом.

[atoll]

Электролиты этого производителя за многие годы наблюдений не были замечены в откровенно низком качестве.
В обычной радиотехнике, жаль, редко встречаются!

[Samodelkin]

Во многих аппаратах встречал вот такие точки краской на электролитах.что они обозначают?

Удобство монтажа? Ну и для ОТК.
Чтобы глаза не "ломать", рассматривая номинал.
Сразу посмотрел на крышку - увидел, что ставить и куда.

[seashur]

на конвейере это не имеет значения, там номиналы распределены и проверяются только если возникли проблемы при настройке.

как это было на Фиоленте:
плата набирается на конвейере десятком девок, паяется в ванной, потом несколько женщин ставят шлейфы и прочий негабарит, потом настройка, потом первый ОТК, потом прогонка на стенде (была ли проверка после - не помню), потом сборка в устройство, прогонка в горячей камере, и выходной контроль.

[Samodelkin]

на конвейере это не имеет значения

Не факт.
Пример от БРЗ.
Маркировались цветом подобранные по шумам\Бэтте транзисторы.
Для установки на вход корректора или дифкаскад УНЧа.
Чтобы не поставили другие, не отобранные по параметрам.

[seashur]

Маркировались цветом подобранные по шумам\Бэтте транзисторы.

это совершенно другое, так же и варикапы шли комплектами.

[AUgust]

Вчера ковыряли остатки карандашей около шахты, думал К53-1, а нет, вот такие не видел ещё.
Ну и параметры, так себе, вобщем современное гуано.,,