Немного о надёжности электролитов и не только

[Vygandas]

А фирма с самого начала сделала ставку на качественные изделия? Или сначала у них похуже шли?

Все время хорошие были. Сколько знаю основатели и оборудование из США.
Сейчас с Teapo объединились https://jamicon.teapo.com/en/contact/index.aspx

[Naro]

Сейчас с Teapo объединились https://jamicon.teapo.com/en/contact/index.aspx

А название бренда прежнее оставили или изменили?

[Serjio]

Jamicon серии SK

Эти конденсаторы для линейных блоков питания. ESR у них не нормируется, только ток утечки. Допустимое отклонение по ёмкости +-20%. Все параметры измеряются на частоте 120 Гц.

А фирма с самого начала сделала ставку на качественные изделия?

С самого начала они позиционировались как конденсаторы гарантированного качества.

[Naro]

Все параметры измеряются на частоте 120 Гц.

Это они брали удвоенную частоту электрической сети в США?

[Vygandas]

Это они брали удвоенную частоту электрической сети в США?

Нет. В Тайване

[Naro]

Нет. В Тайване

То есть, вот этот стандарт - что нужно производить измерения на частоте 120 Гц- он не международный, а внутрифирменный "Джамикона" только?

[Vygandas]

Naro, я не знаю про международные стандарты в таких измерениях
Это же не не килограмм, метр, секунда

[Serjio]

что нужно производить измерения на частоте 120 Гц- он не международный

Это стандарт международный и обязательный к исполнению.

[Naro]

Это стандарт международный и обязательный к исполнению.

То есть это решение МЭК, которые и наши тоже подписывали?

[Serjio]

Что подписывали "наши" я не в курсе. Этот стандарт к нам думаю не имеет отношения. У нас частота сети другая. В даташитах на отечественные конденсаторы вообще нет упоминания на какой частоте производятся измерения.

[fdr1]

Что подписывали "наши" я не в курсе. Этот стандарт к нам думаю не имеет отношения. У нас частота сети другая. В даташитах на отечественные конденсаторы вообще нет упоминания на какой частоте производятся измерения.

Это странно. У меня LCR тестер с возможностью выбора частоты, от 100 Гц до 100 кГц. По умолчанию для электролитиков стоит 1 кГ. Я обычно так и оставляю. Но при изменении частоты измерения емкость электролитиков (измеренная) изменяется в разы. А пленочных, для сравнения, вообще не изменяется.
Может, был какой-то ГОСТ или другие нормативы, где была описана методика измерения емкости?

[YRI,LV]

есть несколько выпаяных из монитора конденсаторов G-luxon и luxon синии на нужную ёмкость в чём у них разница ? , или это разные производители ?, стоит ли их такие ставить в цепь питания процессора цифровой tv приставки вместо стоявшего конденсатора с названием KSC зелёный ? какие из них лучше по качеству или может lzet поставить лучше , пока временно поставил с 1-названием TV приставка запустилась нормально вез зависаний но надолго ли с таким конденсатором по питанию , может лучше 2-й без G или lzet поставить ?

[fdr1]

Ремонтировал приемник Сокол-308, год и серийный номер неизвестен (бумажки отклеились и пропали). В нем три К50-6 емк. 500 мкФ 15 В, выпуска 11/75. Все три нормальные, два из них 640 мкФ и 650 мкФ (третий не записал). Логотипа завода на них вообще нет, только тип, емкость и дата. Оставил. А все электролитики мЕньшей емкости в этом приемнике пришлось заменить. И они все с логотипом, похожим на цифру 6. Приемник экспортный, для Югославии. Эти без логотипа -- может, специальные какие-то, типа военных?

[svk]

И они все с логотипом, похожим на цифру 6

Выпускали на Камовском заводе электролитических конденсаторов в городе Камо, Армения
Логотип армянского завода выглядит как английская буква G.

[fdr1]

И они все с логотипом, похожим на цифру 6

Выпускали на Камовском заводе электролитических конденсаторов в городе Камо, Армения

Я так и подумал. А вот эти которые нормальные без логотипа, эти откуда? На вот этом сверху еще какой-то чернильный штамп (на других двух такого нет). Может штамп какой-то приемки?

[OGR]

буква G.

или наша буква Ж.

[Pedro]

А вот эти которые нормальные без логотипа, эти откуда?

Тот же самый производитель ПО "Диполь", без товарного знака, экспортные.

[Serjio]

был какой-то ГОСТ или другие нормативы

ГОСТ 28885-90.
Отечественные обычно измерялись на частоте 100 Гц, 1000 Гц и 10000 Гц.

Все три нормальные, два из них 640 мкФ и 650 мкФ

Их стоит проверить на утечку. И если она больше 50% от номинальной, то и их стоит заменить не смотря на то что ёмкость у них больше номинала.

[atoll]

Китайометр при большой утечке показывает завышенную ёмкость!

[atoll]

Источник информации с ПО 'Оксид' говорит что ЭПС у них не измеряют. А измеряют Z сопротивление. На 10000 Гц.

[fdr1]

Их стоит проверить на утечку.

А как? Есть только LCR тестер (bridge), он показывает для конденсаторов ESR, X, D, Q, и угол тета. Я думал всего этого было достаточно. Осциллограф и генератор сигналов есть.
Вот такой способ пойдет? Есть регулируемый источник питания, у него есть амперметр. Если подключить к нему конденсатор с номинальным напряжением скажем 15 В и выставить на источнике скажем 10 В то если ток будет больше нуля, это и есть ток утечки? Сейчас попробовал три конденсатора, 2 показали 0, а третий показал 20 мА. Источник питания до 30 В, вроде должно хватить для любых конденсаторов в полупроводниковых приемниках.

[Alexmax]

Если подключить к нему конденсатор с номинальным напряжением скажем 15 В и выставить на источнике скажем 10 В то если ток будет больше нуля, это и есть ток утечки?

Можно и так, а можно свой тестер собрать.
viewtopic.php?f=48&t=105203

[Serjio]

А как?

Я же написал ГОСТ по которому проводят измерения всех параметров.

LCR тестер (bridge), он показывает для конденсаторов ESR, X, D, Q, и угол тета.

Нужна расшифровка того что он мерит. А то не понятно... что там зашифровали под буквами?
У китайцев есть приборы способные мерить утечку и довольно таки точно. Один из них у меня есть.

Есть регулируемый источник питания, у него есть амперметр.

Утечка измеряется в микроамперах.

Китайометр при большой утечке показывает завышенную ёмкость!

Да так и есть.
Это первая стадия деградации электролита. Сначала растёт емкость и ток утечки, а затем увеличивается ЭПС. Ну и крайняя стадия - разрыв оболочки электролита и выброс наружу "пороховых" газов.

[Vygandas]

Сейчас попробовал три конденсатора, 2 показали 0, а третий показал 20 мА.

Менять ВСЕ ! Или хотите как с бочкой меда и ложкой дегтя
А если хотите волшебный звук 70-х , то ставьте какие то Nichicon FG или на крайний случай KZ series

[Самый !]

Китай-тестер покажет "дохлые" или "не знаю".
Сборник из этого форума за небольшой сезон, см. под последним фото
viewtopic.php?p=1869858#p1869858 "А ведь, при проверке были живыми (по ERS-метру)"
Полноценно тестировать мелкие- ну совсем нерентабельно. Тем более, если уже есть явно с "ушедшими" параметрами.

[Vygandas]

"А ведь, при проверке были живыми (по ERS-метру)"

А есть еще случаи в которых очень специализированный прибор покажет проблему - например нестабильность тока утечки. Это может выражается в разных шумах, треске и быть совершенно не приемлемо !

[svk]

У китайцев есть приборы способные мерить утечку и довольно таки точно.

Vloss?

[Alexmax]

Vloss

Вообще нет.
Это "потеря напряжения", после импульса заряда, может быть вызвана многими причинами, поэтому измеряется в условных попугаях.

[Alexmax]

Сначала растёт емкость

Емкость не растет.
Из-за утечки растет постоянная времени заряда, которую прибор ошибочно воспринимает как завышенную емкость.

[Самый !]

прибор ошибочно воспринимает как завышенную емкость

верно. Но в сети достаточно возгласов типа "они от хранения даже стали лучше- выросла ёмкость".
Так же "росту ёмкости" способствует деградация фольги- растёт площадь.

[atoll]

Vloss

Вообще нет.
Это "потеря напряжения", после импульса заряда, может быть вызвана многими причинами

В том числе и утечкой!!!

[Alexmax]

В том числе и утечкой!!!

Поскольку нельзя сказать, какой именно вклад от утечки в этих показаниях, использовать ее для оценки только утечки нельзя.

[atoll]

А от чего напряжение заряженного конденсатора уменьшается БЕЗ НАГРУЗКИ?
От утечки!!!
Не потому ли так она и называется?

[Serjio]

Емкость не растет.

Ёмкость растёт и рост ёмкости показывают и другие приборы, которые не предназначены для измерения ЭПС.
В том числе профессиональные приборы. Рост ёмкости может быть в плюс до 100 %.

Из-за утечки растет постоянная времени заряда

Вы совсем не понимаете как эти приборы мерят ёмкость. Там абсолютно другой принцип измерения.

Vloss собирательный параметр и характеризует качество диэлектрика, утечку и способность сохранять заряд.
У большинства старых конденсаторов и особенно бумажных этот параметр зашкаливает даже если конденсаторы не использовались никогда вообще. У качественных конденсаторов этот параметр либо вообще будет отсутствовать, либо будет равен нулю.

[fdr1]

Менять ВСЕ ! Или хотите как с бочкой меда и ложкой дегтя

Нет, это не из приемника, это из кучки уже замененных. Я их уже заменил по результатам проверки тестером, из-за пониженной емкости или высокого ESR. Просто интересно стало, как определить, какие "текут", а какие нет.

[fdr1]

LCR тестер (bridge), он показывает для конденсаторов ESR, X, D, Q, и угол тета.
Нужна расшифровка того что он мерит. А то не понятно... что там зашифровали под буквами?

Грубо говоря (как я понимаю), он подает на испытуемую деталь синусоидальное напряжение задаваемой пользователем частоты и напряжения и измеряет ток через деталь и его сдвиг по фазе по отношению напряжению, и на основании всего этого рассчитывает полное и реактивное сопротивление и т.д. X полное сопротивление, D и Q как я понимаю это добротность и его обратная величина, угол это угол между вектором напряжения и тока (для конденсаторов и емкостей должно быть близко к 90 град., а у резисторов угол 0).

[Serjio]

Основные параметры, которые контролируют при производстве электролитических конденсаторов:
1) Ток утечки. Измеряется в мкА через 2 минуты после подачи напряжения на конденсатор.
2) Тангенс угла потерь. Измеряется на частоте 120(100) Гц в условных единицах.
3) Импеданс (ЭПС, ESR). Измеряется на частоте 100 кГц в омах.
4) Ток пульсаций. Измеряется в мА на частоте 100 кГц.
Первые три параметра измеряются при температуре 20 градусов, а четвёртый параметр при максимальной рабочей температуре конденсатора ( 85, 105, 125 градусов). При всех измерениях используется только синусоидальный сигнал.
Вот так эти параметры выглядят в даташите на примере конденсаторов Panasonic:



В применении к вашему прибору, для электролитических конденсаторов, интересны два параметра: ESR и добротность.
С ESR всё понятно, а вот добротность это величина обратная тангенсу угла потерь. Тоесть если тангенс желателен минимальный, то добротность наоборот желательна максимальная.
Стандартное обозначение параметров измерителей RLC:
D – тангенс угла потерь; Q – добротность; Ɵ – фазовый угол; ESR – эквивалентное последовательное сопротивление.

[AUgust]

[Naro]

"Трёхногий" конденсатор К50-12, выпущенный заводом "Катион" в г. Хмельницкий в декабре 1974 года.
Конденсатор трудился в лампово-полупроводниковом телевизоре 3-го класса. Впоследствии телевизор был выброшен и разломан охотниками за цветными металлами. Не представляющие для них интереса платы были оставлены на месте и полгода-год находились под открытым небом. Следующие несколько лет платы провели под навесом, а последние десять лет находились в условиях неотапливаемого чердака.
Конденсатор после всего этого полностью сохранил ёмкость - она составляет 117 мкФ, а вот ESR великовато - 2 Ом.
Приплюсовывая этот результат к измерениям других "трёхногих" конденсаторов в этой теме, можно сказать, что они демонстрируют хорошую сохраняемость параметров во времени и стойкость к неблагоприятным условиям внешней среды.




Два аксиальных конденсатора типа К50-29, изготовленных на Воронежском заводе радиодеталей в 1977-м и 1981-м годах.
Были обнаружены на пустыре во время прогулки с собакой. Конденсаторы были смонтированы на кустарно изготовленной плате двуполярного блока питания. Указанный блок разбили всё те же охотники за цветными металлами. Условия хранения плат полностью аналогичны предыдущему случаю.
Увы, конденсаторы сохранились гораздо хуже "трёхногого". Конденсатор 2200 мкФ х 16 В сейчас имеет ёмкость всего 235 мкф при значительном для него ESR в 1,2 Ом. Конденсатор 4700 мкФ х 6,3 В имеет ёмкость 51 мкФ при ESR в 3,6 Ом.

[Serjio]

Конденсатор после всего этого полностью сохранил ёмкость - она составляет 117 мкФ, а вот ESR великовато - 2 Ом.

Ему скорее всего триндец...ток утечки нужно мерить. И судя по ESR он в районе 10%.
Ёмкость в данном случае не показатель...по даташиту на эти конденсаторы она может гулять в районе -20+80%.

[fdr1]

Провел эксперимент. Взял конденсатор К-50-6 200 мкФ 16 В 1978 г. LCR-метром показывает 165 мкФ, ESR ок. 1 В.
Подал на него 10 и 15 В. Получается ток 30 мкА при 10 В и 1 мА при 15 В.
Взял Nichicon 2200 мкФ 10 В. Получается ток 25 мкА при 10 В.
Это похоже на реальный ток утечки?

[Naro]

Я тоже провёл эксперимент.
На вышеуказанный конденсатор К50-12 в течение 90 минут подавал от батареи напряжение 5,8 вольт, чтобы конденсатор отформовался. Затем в разрыв плюсового провода был включён микроамперметр, с помощью которого был замерен потребляемый конденсатором ток. Этот ток оказался равен 10,7 мкА.

[atoll]

В принципе, подобные конденсаторы К50-12, за много лет моего опыта, не заслужили звания ненадёжных.
Вполне живучие конденсаторы в течение многих лет после своего рождения.

Однако 30, 40 и 50 лет службы ВСЁ ТАКИ срок, чтоб
логично вызвать сомнения в их 'адекватности'.

[fdr1]

Однако 30, 40 и 50 лет службы ВСЁ ТАКИ срок, чтоб логично вызвать сомнения в их 'адекватности'.

Тут у меня и возникают сомнения. Здравый смысл подсказывает, что если конденсатор сохранил свои свойства за 40 лет, то вряд ли что-то с ним случится в ближайшие 5 или даже 10. А только что купленный китайский конденсатор, даже если сейчас и показывает нормальные параметры, то очень не факт, что через 5 лет останется нормальным.

[Serjio]

подобные конденсаторы К50-12,

Они тоже не шедевр (а чаще даже хуже) как и К50-6 и особенно те что аксиальные. Как только в резине вокруг плюсового контакта появляются трещины, то всё его дни сочтены. Обычно живут 3-5 лет максимум и это даже если вообще не используются. Не любят как высоких температур, так и низких.

Это похоже на реальный ток утечки?

Вот это примерно похоже.

1 мА при 15 В.

Но смысла измерять этот конденсатор особого нет...он дохлый уже по умолчанию.

[BAZ]

rubicon

Это другой производитель ? У меня все Rubycon еще голубенькие с синей полосой (-) Щас вроде уже делают черную рубашку...

Их специально устанавливают в таких местах, что бы они долго не работали - это так называемое "запланированное устаревание" ...

Даже документальный фильм европейцы снимали у нас по 24ДОК показывали, там тоже ремонтники чертыхались от конструкторской мысли в плоских тиливизорах... Уже лет 10 прошло. а что то изменилось в лучшую сторону - надежности... !?

[Borodach]

ремонтники чертыхались от конструкторской мысли в плоских тиливизорах...

Так не только в "тиливизорах", но и во всей остальной аппаратуре эта "мысль" прослеживается ...

что то изменилось в лучшую сторону - надежности... !?

А им это надА? Главное, чтобы отработало гарантийный срок, а там, чем быстрее выйдет из строя, тем быстрее купят новое ...

[YRI,LV]

rubicon

Это другой производитель ? У меня все Rubycon еще голубенькие с синей полосой (-) Щас вроде уже делают черную рубашку...

в телевизоре kiraro basso стоят rubycon чёрные-коричневые SSP -55+105C их более 1000 в телевизоре , несколько 5 мелких неисправных о,47-220mf заменил на jamikon tapo epcos .

[atoll]

Однако 30, 40 и 50 лет службы ВСЁ ТАКИ срок, чтоб логично вызвать сомнения в их 'адекватности'.

Тут у меня и возникают сомнения. Здравый смысл подсказывает, что если конденсатор сохранил свои свойства за 40 лет, то вряд ли что-то с ним случится в ближайшие 5 или даже 10. А только что купленный китайский конденсатор, даже если сейчас и показывает нормальные параметры, то очень не факт, что через 5 лет останется нормальным.

А вот не соглашусь!
Здравый смысл как раз должен говорить, что нет ничего вечного. Особенно для тех элементов которые подвержены естественной деградации от времени. И то что конденсатор сохранил свои свойства за 40 лет СОВЕРШЕННО не означает что он еще хорошо послужит если начать его интенсивно эксплуатировать. Как бы нам не хотелось верить в чудеса, чудес не бывает!

....купленный китайский конденсатор, даже если сейчас и показывает нормальные параметры, то очень не факт, что через 5 лет останется нормальным....

А вы не покупайте всякое дерьмо по 1руб. за ведро.
И прослужит тогда нормальный Тайваньский электролит много-много лет.

[Владимир116]

Во многих аппаратах встречал вот такие точки краской на электролитах.что они обозначают?