|
|
Наши стойки.. хвастаемся
- Ретроман
- Сообщения: 4228
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 06:50
- Откуда: Россия-СССР, Челябинск
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Стоп.... Подробнее... А где взять источник, чтоб было не стерео??? В 5.1 разве что фильмы, а музыку то откуда брать? Она хоть тресни, вся в стерео....Virt писал(а):Я в 96-м ДК увлёкся и уже никто и ничто меня не завлечёт слушать стерео
...Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
- Роман Планский
- Сообщения: 584
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 22:48
- Откуда: Москва
- Ретроман
- Сообщения: 4228
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 06:50
- Откуда: Россия-СССР, Челябинск
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
А это разве не одно и то же, что из моно делать стерео? По мне так то же самое.... Есть ДВА канала, и никуда от них не денешься. Вся эта раскладка - это все равно имхо своего рода "псевдо".... Для фильмов актуально, согласен, а вот музыку... Уж лучше как она есть в стерео, так и пускай в нем остается... Ещё раз имхо.LEONID писал(а):В ресиверах есть пролоджик который раскладывает хоть на 9,1 из стерео
...Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Это не тоже самое.
В разложенном на множество каналов звуке стерео никуда не девалось- правый канал идет в правый фронт и тыл, левый так же, часть СЧ спектра с обоих каналов направляется на центральную АС, НЧ спектр с обоих каналов- на саб. В итоге сидя и слушая услышишь таки стерео, но оно же будет еще и сзади, причем сзади можно включить реверберацию (спереди тоже)
А вообще в пролоджике есть несколько режимов- 5,1 в режиме стерео, 5,1 с эмуляцией записи шестиканальной дорожки, ну и т.д.
В разложенном на множество каналов звуке стерео никуда не девалось- правый канал идет в правый фронт и тыл, левый так же, часть СЧ спектра с обоих каналов направляется на центральную АС, НЧ спектр с обоих каналов- на саб. В итоге сидя и слушая услышишь таки стерео, но оно же будет еще и сзади, причем сзади можно включить реверберацию (спереди тоже)
А вообще в пролоджике есть несколько режимов- 5,1 в режиме стерео, 5,1 с эмуляцией записи шестиканальной дорожки, ну и т.д.
-
Ильдар
- Ретроман
- Сообщения: 4228
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 06:50
- Откуда: Россия-СССР, Челябинск
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Во! Именно это я и хочу себе когда нибудь построить! Т.е. для музыки пусть останется обычное стерео, а для кина - 5.1.LEONID писал(а):многоканальная система должна быть отдельно от стереосистемы со своим ресивером, дивидюком, колонками и т.д.
...Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
У меня было именно так. Но потом DVD ресивер сгорел от броска напруги, и пока звуковую дорожку в кино слушаю через стереосистему.
Саб с датскими колонками стоят без дела и ждут новый ресивер!
Саб с датскими колонками стоят без дела и ждут новый ресивер!
Последний раз редактировалось CvetkoFF 15 мар 2010, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
-
Alex_UT5FWW
5.1 музыку слушать невозможно, если она была записана в стерео. А вот видео фильмы смотреть, которые имеют 6 дорожек звука (например формат DVD) - то, что нужно. Лично имею 4 широкополосных АС. 2 фронтальных использую для прослушивания музыки, а когда кино, все 4. Что касается сабвуферов, не очень я их люблю... Или кроссоверы поганые ставят или усилители по частоте снизу обрезаны... Не знаю...
- Рождённый в СССР
- Сообщения: 1953
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 09:32
- Откуда: Чебоксары
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Ниче снизу не обрезано. Надо технику хорошую иметь- тогда понравится. И настроить ее правильно, и не просто уровни каналов и задержки выставив, а еще и расположив в помещении правильно расставить, сорентировать на слушателя. Дофига моментов в инсталляции домашнего кинотеатра- я не так давно этим всем занимался и собаку съел.Alex_UT5FWW писал(а):Что касается сабвуферов, не очень я их люблю... Или кроссоверы поганые ставят или усилители по частоте снизу обрезаны... Не знаю...
А так без саба вы не слышите дорожку ,1 которая специально для саба прописана. А перенаправлять в настройках эту дорожку на фронты- деградирует звук и весь принцип системы 5,1 (7,1, или 9,1), в общем многоканальной
Последний раз редактировалось CvetkoFF 15 мар 2010, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
- Рождённый в СССР
- Сообщения: 1953
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 09:32
- Откуда: Чебоксары
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
-
Alex_UT5FWW
- Cityman
- Сообщения: 2668
- Зарегистрирован: 15 сен 2009, 11:00
- Откуда: Санкт Петербург. Колпино.
- Благодарил (а): 5 раз
- Контактная информация:
Моя техника.
Аппаратура разделена на аудио и видео части. Аудио включает в себя следующее :

Сверху вниз: Катушечный магнитофон Союз 111С-1

Проигрыватель Pioneer PL 255

Ресивер Philips 683 примерно 79 - 80 гг. 2х47 Вт на 8 Ом. Меня устроил наличием трёх линейных входов ( AUX , TAPE I TAPE II ), приятным внешним видом ну и парой индикаторов тюнера ( один правда оказался нерабочим ).

В нижней части дека JVC с закрытым трактом аж (
) и сидюк SONY 210

Дека стоит временно, пока не починю до конца вот это : ( SONY TS K1 )

Колонки Корвет видны на первом фото ( ну хоть так приобщусь к клубу "избранных"
) стоят на самодельных держателях, сделанных лет 20 назад из попавшихся в магазине полок на коёсиках под телевизор. Опора обрезана под размер колонки ( раньше стояли Электроники с пассивным излучателем которые ) тогда же были сделаны самодельные шипы из нержавейки.... стойки буду переделывать \ перекрашивать, делалось тогда очень "приблизительно".

По аудиочасти вроде всё.
Видео состоит из телевизора Philips 32 дюйма весьма высокого класса на те годы ( начало десятилетия ), стоил тогда 2700 с тыловой акустикой. Среди прочего имеет два тюнера и возможность смотреть вдвоём две разные программы ( звук второй идёт на наушники )
На нём стоит три "источника" Видеомагнитофон Panasonic 640 , DVD плеер Kenwood и LD плеер Pioneer CLD 1500.

В будущем хочу переделать полку, чтобы каждый девайс был на отдельном месте, а не друг на друге ( делалось как временное, но.... сами понимаете...
)
В нижней части полки ( полка фирменная от этого ТВ ) стоит внешний динамик цетрального канала от ДК SWEN внутренний хуже по качеству, думаю. Пока не подключен. В самом телевизоре вроде как семь динамиков. В будущем также вынесу фронтальные каналы на пару S-30 ( лежат уже )
Задние динамики фирменные из комплекта ТВ, раньше работали в безпроводном варианте ( на FM ) но у меня что - то не вышло "подружить" их, возможно передатчик в телевизоре неисправен. Подключил проводным способом. Тут же на фото резервный монитор , предназначенный для наладки компов, чтобы не трогать основной.

Ну вроде как и всё.
Аппаратура разделена на аудио и видео части. Аудио включает в себя следующее :

Сверху вниз: Катушечный магнитофон Союз 111С-1

Проигрыватель Pioneer PL 255

Ресивер Philips 683 примерно 79 - 80 гг. 2х47 Вт на 8 Ом. Меня устроил наличием трёх линейных входов ( AUX , TAPE I TAPE II ), приятным внешним видом ну и парой индикаторов тюнера ( один правда оказался нерабочим ).

В нижней части дека JVC с закрытым трактом аж (

Дека стоит временно, пока не починю до конца вот это : ( SONY TS K1 )

Колонки Корвет видны на первом фото ( ну хоть так приобщусь к клубу "избранных"

По аудиочасти вроде всё.
Видео состоит из телевизора Philips 32 дюйма весьма высокого класса на те годы ( начало десятилетия ), стоил тогда 2700 с тыловой акустикой. Среди прочего имеет два тюнера и возможность смотреть вдвоём две разные программы ( звук второй идёт на наушники )
На нём стоит три "источника" Видеомагнитофон Panasonic 640 , DVD плеер Kenwood и LD плеер Pioneer CLD 1500.

В будущем хочу переделать полку, чтобы каждый девайс был на отдельном месте, а не друг на друге ( делалось как временное, но.... сами понимаете...
В нижней части полки ( полка фирменная от этого ТВ ) стоит внешний динамик цетрального канала от ДК SWEN внутренний хуже по качеству, думаю. Пока не подключен. В самом телевизоре вроде как семь динамиков. В будущем также вынесу фронтальные каналы на пару S-30 ( лежат уже )
Задние динамики фирменные из комплекта ТВ, раньше работали в безпроводном варианте ( на FM ) но у меня что - то не вышло "подружить" их, возможно передатчик в телевизоре неисправен. Подключил проводным способом. Тут же на фото резервный монитор , предназначенный для наладки компов, чтобы не трогать основной.

Ну вроде как и всё.
Последний раз редактировалось Cityman 15 мар 2010, 21:24, всего редактировалось 2 раза.
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Дело не в количестве ушей, а в количестве источников звука- вы находясь на улице не воспринимаете ведь все звуки спереди, верно? Вы слышите то, что происходит сзади, сбоку проехала машина, где то слева на 7-м этаже орет кот, справа налево проехал трамвай, ну и т.д.
Смысл многоканальных систем создать реалистичное звуковое окружение как в жизни.
Многие слушают на кинотеатрах и музыку, но я считаю что музыка должна быть стерео- ведь придя в оперный театр, на концерт все музыканты и музыкальные инструменты находятся на сцене перед вами. А саундтрек кина необходимо слушать в многоканальной системе.
Вы бывали в кинотеатрах? Наверняка да. Во всех кинотеатрах колонки установлены покругу зала. У вас не возникало вопроса- нафига? можно пару поставить по краям экрана и достаточно. И это сделано не для увеличения мощности. Так а почему дома нужно смотреть кино со стереозвуком? Я ничего конечно против стереозвука в кино не имею, но в многоканальной системе на хорошей аппаратуре эффект присутствия!
Смысл многоканальных систем создать реалистичное звуковое окружение как в жизни.
Многие слушают на кинотеатрах и музыку, но я считаю что музыка должна быть стерео- ведь придя в оперный театр, на концерт все музыканты и музыкальные инструменты находятся на сцене перед вами. А саундтрек кина необходимо слушать в многоканальной системе.
Вы бывали в кинотеатрах? Наверняка да. Во всех кинотеатрах колонки установлены покругу зала. У вас не возникало вопроса- нафига? можно пару поставить по краям экрана и достаточно. И это сделано не для увеличения мощности. Так а почему дома нужно смотреть кино со стереозвуком? Я ничего конечно против стереозвука в кино не имею, но в многоканальной системе на хорошей аппаратуре эффект присутствия!
-
Анатолий Бинецкий
- Сообщения: 448
- Зарегистрирован: 08 окт 2009, 19:57
- Откуда: УМАНЬ.Украина.
- Поблагодарили: 2 раза
У меня есть один знакомый-заклятый аудиофил!Все мне пытался обьяснить разницу в звучании проводов,меди и прочей мути.Потом подсел на ресиверы и многоканальный звук при прослушивании стерео дисков.Все убеждал меня-а скорее себя-,что это Самое то.
А потом как-то пришел и покаялся.Все эти 5-7-9,1-это для кино.Музыка,записанная в стерео.так и должна слушаться.
полностью согласен с
А потом как-то пришел и покаялся.Все эти 5-7-9,1-это для кино.Музыка,записанная в стерео.так и должна слушаться.
полностью согласен с
LEONID писал(а): многоканальная система должна быть отдельно от стереосистемы со своим ресивером, дивидюком, колонками
Есть практически любые детали советского производства.
- Рождённый в СССР
- Сообщения: 1953
- Зарегистрирован: 10 сен 2009, 09:32
- Откуда: Чебоксары
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
МолодецAlex_UT5FWW писал(а):LEONID, я знаком с принципами звуковоспроизведения 5+1 или 7+1... А также имею понятие как расставить акустику в помещении... Что касается сабов... Дорожка - дорожкой, но если Вы не знаете, то дорожки фронтальных каналов содержат полную информацию по звуку...
Не на всех записях содержат, если Вы не знаете, есть записи, где по дорожке ,1 прописывается дополнительные полотрясущие звуки
Последний раз редактировалось CvetkoFF 15 мар 2010, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
-
Virt
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Ну это именно в режиме пролоджик. а можно этот моносигнал развести на все АС
Уточню- в ресиверах стоит процессор пространственной обработки звука со своей областью прошивки, он так и называется- Долби пролоджик. А в настройках меню ресивера выбор режима пролоджик означает как раз то, что моносигнал будет слышен в центральном (а может и в одном из фронтов, если он записан по одному каналу (левый или правый)), есть множество режимов других, в которых он разведется на все каналы- 2.0, 2.1, 3.0, 3.1, 4.0, 4.1(без центра), 5.0, 5.1 ну и т.д. Не все ресиверы обладают подобным выбором настроек.
То же самое со стереосигналом
Уточню- в ресиверах стоит процессор пространственной обработки звука со своей областью прошивки, он так и называется- Долби пролоджик. А в настройках меню ресивера выбор режима пролоджик означает как раз то, что моносигнал будет слышен в центральном (а может и в одном из фронтов, если он записан по одному каналу (левый или правый)), есть множество режимов других, в которых он разведется на все каналы- 2.0, 2.1, 3.0, 3.1, 4.0, 4.1(без центра), 5.0, 5.1 ну и т.д. Не все ресиверы обладают подобным выбором настроек.
То же самое со стереосигналом
-
Virt
-
Alex_UT5FWW
LEONID, спасибо, я не хотел быть грубым. Если показался для Вас таковым прошу прощения
Существует не так много видов кодировки при записи звуков: я имею ввиду дорожки ДВД. Что касается концертных залов: акустика концертных залов и расположение сцены спроектировано так, чтобы колебания распространялись и за спины слушателей. Не зря же музыканты в оперных театрах играют без звукоусиливающей аппаратуры, и поют также без... Не все заключается в силе звука инструментов и силе голоса певцов... Что касается стерео - согласен с Вами на все 100%!!!!!
Потом так
Сейчас так
и так
А недавно было так
[/url]
Ещё план общий с сыном
[url=http://forumimage.ru/show/1656595]
Последний раз редактировалось avdey 16 мар 2010, 16:46, всего редактировалось 4 раза.
- ReelToReelMan
- Сообщения: 767
- Зарегистрирован: 09 сен 2009, 23:26
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
На заборе одно а за ним дрова ),Япончатый весь этот комплекс да и сама марка Универсум только марка как и Сименс,производство всё в Японии.Ильдар писал(а):ReelToReelMan, на моем универсуме написано сделано в германии.
не думаеш его продавать?
Думаю восстановить,уж больно хорошо выглядит.Да и если его продавать с пересылом в Казань,это ведро с гвоздями покроется золотом и бронзой,по цене за переправу ))
Тихий шелест ленты об катушки ....
- Cityman
- Сообщения: 2668
- Зарегистрирован: 15 сен 2009, 11:00
- Откуда: Санкт Петербург. Колпино.
- Благодарил (а): 5 раз
- Контактная информация:
У меня Филлипс тоже японский, что интересно. И возможно там и разработан. Но сделан аккуратно, так что мне без разницы.ReelToReelMan писал(а): На заборе одно а за ним дрова ),Япончатый весь этот комплекс да и сама марка Универсум только марка как и Сименс,производство всё в Японии.
Японцы раньше, как сейчас китайцы, поди много чего на "аутсорсинг" брали.
- Роман Планский
- Сообщения: 584
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 22:48
- Откуда: Москва
-
igor-sarnavskij
- Сообщения: 55
- Зарегистрирован: 05 окт 2009, 13:15
- Откуда: Украина Житомир
-
igor-sarnavskij
- Сообщения: 55
- Зарегистрирован: 05 окт 2009, 13:15
- Откуда: Украина Житомир
- ReelToReelMan
- Сообщения: 767
- Зарегистрирован: 09 сен 2009, 23:26
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
- Контактная информация:
-
Virt
Cityman
Правда телевизор придётся разбирать и искать линейные цепи, ведь пятиканального выхода у телевизора наверняка нет.
Кенвуд уже давно как устарел по причине невозможности чтения AVI, также содержимое DVD-коробочек стоит обновить на качественные рипы. Да и пионер 90-го года рождения, всяко обыгрывает убогий сони 210: не место ему в видеоисточниках.На нём стоит три "источника" Видеомагнитофон Panasonic 640 , DVD плеер Kenwood и LD плеер Pioneer CLD 1500.
Слушал, прикольно звучит.Дека стоит временно, пока не починю до конца вот это : ( SONY TS K1 )
Раз AV-ресивер не хочется можно про-лоджик декодер из телевизора задействовать: вывести фронтальные линейные выходы на филипс с корветами, для тыла задействовать S-30 ещё через какой-нибудь стереоусилитель. Так намного лучше и правильнее.В самом телевизоре вроде как семь динамиков. В будущем также вынесу фронтальные каналы на пару S-30 ( лежат уже )
Правда телевизор придётся разбирать и искать линейные цепи, ведь пятиканального выхода у телевизора наверняка нет.
- CvetkoFF
- Сообщения: 910
- Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:18
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Норм.Alex_UT5FWW писал(а):LEONID, спасибо, я не хотел быть грубым. Если показался для Вас таковым прошу прощенияСуществует не так много видов кодировки при записи звуков: я имею ввиду дорожки ДВД. Что касается концертных залов: акустика концертных залов и расположение сцены спроектировано так, чтобы колебания распространялись и за спины слушателей. Не зря же музыканты в оперных театрах играют без звукоусиливающей аппаратуры, и поют также без... Не все заключается в силе звука инструментов и силе голоса певцов... Что касается стерео - согласен с Вами на все 100%!!!!!
Кодировок, да, не так много. Но в итоге поставив лицензионный дтс-ный диск в дивидюк, слушая саундтрек на системе с напольными АС и сабом, отключив в этот момент саб мы потеряем самый самый низ, звуковые эффекты прописанные именно для саба. Да, фронты будут басить. На большинстве лицензионных дорогих дисков DVD для саба приписан именно свой материал, который некоторой частью своего спектра дублируется и в остальных каналах. Эк как завернул)) ну что бы понятнее изъясниться) . Т.е. тот же бас при динамичной сцене между фронтальными АС может перемещаться, а саб неподвижен.
Вообще ДК- это целая наука, много статей в интернете, все разжевано начиная с создания звукорежиссером звуковой дороги и заканчивая попаданием звука в ухо зрителя. Со стерео все проще
Про силу звука я и не говорил. В кино колебания распространяются и за спины зрителей- верно, так и должно быть дома в домашнем ДК- это вызывает эффект присутствия.
Мы с Вами вообще говорим об одном и том же, просто с разных ракурсов чтоли
-
Virt
LEONID:
Обьясните мне такую вещь: В пролоджике тыловые АС на классической музыке (CD 90-х годов) играют значительно громче и без эффекта эха в отличие от других жанров.
Почему так ? Что там такого звукрежиссёры накрутили на студии ?
Кстати DTS в последних blu-ray плеерах (на dvd нет) научили даунмиксить на стереовыход, весьма полезное качество. Пора BD плеер добавлять в стойку...
По поводу отдельной системы для кино: Не нравится что у людей стоит в принципе, самое ценное - телевизор. Хотя в идеале нужен проектор. Зачастую акустика ни о чём и даже у многих впритык к экрану что значительно снижает зону стереоэффекта.
Обьясните мне такую вещь: В пролоджике тыловые АС на классической музыке (CD 90-х годов) играют значительно громче и без эффекта эха в отличие от других жанров.
Почему так ? Что там такого звукрежиссёры накрутили на студии ?
DTS не так универсально, ничего не сделать в отличие от DD который даунмиксится в стерео. До сих пор встречаются фильмы с безобразным аудиосведением, бывает даже так что звук отсутсвует как таковой в одном из тыловых каналов или даже в обоих. В таких случаях здорово выручает старый добрый пролоджик.дтс-ный диск в дивидюк, слушая саундтрек на системе с напольными АС и сабом, отключив в этот момент саб мы потеряем самый самый низ
Кстати DTS в последних blu-ray плеерах (на dvd нет) научили даунмиксить на стереовыход, весьма полезное качество. Пора BD плеер добавлять в стойку...
По поводу отдельной системы для кино: Не нравится что у людей стоит в принципе, самое ценное - телевизор. Хотя в идеале нужен проектор. Зачастую акустика ни о чём и даже у многих впритык к экрану что значительно снижает зону стереоэффекта.
- Ретроман
- Сообщения: 4228
- Зарегистрирован: 11 сен 2009, 06:50
- Откуда: Россия-СССР, Челябинск
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Ну вот как раз именно так и получается, когда через систему 5.1 гонишь обычный ТВ-сигнал, либо фильм с простым моно-звуком.Virt писал(а):Если через пролоджик пропустить мононосигнал он и останется моно, звук будет слышен только в одном центральном канале.
С пролоджиком? Или просто по 2 колонки на один канал? Послушать конечно интересно было б, но мне чет сдается что все равно такая раскладка, пусть даже через пролоджик - это своего рода псевдо-квадрофония. Хотя утверждать не буду, просто предположение.Virt писал(а):Что касается стерео, лучше четыре канала: фронт с тыловыми, типа квадрофонии.
...Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
-
Virt
Ретроман:
На самом деле не с прологом а с DSP режимом типа театр, холл. Добавляет эхо-эффект от основных в тыловые АС, псевдоквадрофония конечно. Как пользователь могу константировать: из всех вариантов понравится только один, под свои уши и свойства помещения в частности.
Для кина правильный всего один режим movie. Всевозможные вариации music, game это уже нечистый с примесью бог знает чего.
Могу выслать наложенным плтежом, клёвая штука как-раз под Корвет, преимущества модели подробно расписаны. А то валяется на шкафу без дела...
На самом деле не с прологом а с DSP режимом типа театр, холл. Добавляет эхо-эффект от основных в тыловые АС, псевдоквадрофония конечно. Как пользователь могу константировать: из всех вариантов понравится только один, под свои уши и свойства помещения в частности.
Для кина правильный всего один режим movie. Всевозможные вариации music, game это уже нечистый с примесью бог знает чего.
Могу выслать наложенным плтежом, клёвая штука как-раз под Корвет, преимущества модели подробно расписаны. А то валяется на шкафу без дела...
Последний раз редактировалось Virt 16 мар 2010, 08:59, всего редактировалось 1 раз.
- alexander_esp
- Сообщения: 69
- Зарегистрирован: 16 мар 2010, 08:50
- Откуда: Самара
- Поблагодарили: 2 раза



