Вопрос по выпрямительным мостам.

[Alex**]

Усилитель (Солнцев), запитан от 4-х мостов на Д245А далее 4700.0 далее стаб на КТ825(7) в каждом плече.
Появились банки по 22000.0х63. Проверил, прогрел, хочу заменить мосты и конденсаторы.
Вопрос: А выдержат ли дешевые китайские мосты, например вот эти, первоначальный бросок тока на 22тыс. мкФ?
А банки вот:

[Растаман]

Вполне годны, замеряли транс у Вас сколько даёт в амперах на КЗ ?

[Дмитрий65]

Путние мосты,пользовал.

[Phlanger]

1) стабилизаторы - остаются?

[Alex**]

1) стабилизаторы - остаются?

Да. Подкручу там.
Транс потянет. Жуки стоят 6-10А на глаз.

[powerage]

Смысл больших банок со стабами? У Солнцева, помню, по 10 000 мкф было.

[Alex**]

Смысл больших банок со стабами? У Солнцева, помню, по 10 000 мкф было.

Ну уж какие есть. Извините. Не покупал.
Вопрос был: не сгорят ли китайцы на импульсе? В даташите 300А написано.
Вот нашим КД213А верю, хотя у них 100А, а про китайцев не знаю. Вот и спрашиваю тех, кто пробовал.

[JAS]

Отвлечённый расчёт на пальцах: грубо берём напряжение на вторичке 50В и делим на омическое сопротивление вторички 0,25 Ом - ток КЗ будет максимум 200А. Теперь посмотрим, "а что нам скажет начальник транспортного цеха"? - сможет ли первичка такое выдать...
Берём 220В и делим на сопротивление первички 11 Ом - максимальный ток 20А, но, с учётом Ктр=220/50=4,4, во вторичке максимум получим только 88 А.
Это всё грубо, без учёта КПД и инерции транса, сопротивления самих диодов и свойств конденсаторов, а процесс заряда Сф импульсный, и он сглаживается на индуктивности и тд и тп...Реально можно говорить только про порядок этого импульса тока - 30А...50А в обычных Тр силовых для УНЧ типа 200...250вт габаритной мощности.
Ну и вывод: ставьте и не парьтесь

[Дмитрий65]

В забугорных Инвотонах-Бехрюках -Нагах и тому подобном стоят такие же,не парьтесь.Правда в тех где моща заявлена под пол к.Ва реализован плавный старт.

[Alex**]

Коллеги, всем спасибо. Уехал покупать.
И кстати, вот плавный старт, если что. Я об этом думал...

[Denniz]

Диоды-то выдержат, но для конденсаторов такие пытки совсем не полезны. Если хотите, чтобы они пожили подольше, сделайте "мягкий" старт. Только не этот:

И кстати, вот плавный старт, если что.

Это же додуматься надо было, поставить контакты реле в цепь с токами минимум в десятки ампер, да ещё при таком включении реле!
Если в усилителе есть защита с отключением его от нагрузки, можно взять сигнал включения реле оттуда, а контакты пусть замыкают цепь первичной обмотки.

[Alex**]

Если в усилителе есть защита с отключением его от нагрузки...

Есть. Спс. Обдумаю.
Купил MB3510. Внешний вид внушаетЪ.
Корпус - алюминий. Цена 40р/шт.
...оказывается их называют "табуретки".

[JAS]

Это же додуматься надо было, поставить контакты реле в цепь с токами минимум в десятки ампер, да ещё при таком включении реле!

Откуда там десятки ампер!? Если это усилитель мощности 50вт на канал при сопротивлении нагрузки 4 ом, значит там при максимальной выходной мощности сразу в обоих каналах будет всего-то 2 корня квадратных из (50вт/4ома=12,5А), или 3,5Ах2=7А одновременно в двух каналах.
Это во-первых. Во-вторых, допустимый ток через замкнутые контакты в разы больше, чем ток, который рвётся контактами (вот на этот ток реле и нормируются). А нам размыкать/замыкать ничего не надо под большим током. И можно всегда реле времени включения блока защиты усилителя отрегулировать на большее время, чем 2 сек включения этого слаботочного реле, для гарантии.
На всех серийных УНЧ стоят РЭС-6, РЭС-22 и тп, которые размыкают цепи АС, БП при авариях, т.е., когда токи максимальные - и ничего, справляются...

[Alex**]

Коллеги, не ссорьтесь. На крайняк у меня есть ЭТО:



или это:

[JAS]

оллеги, не ссорьтесь.

Это были просто мои рассуждения с грубыми расчётами. Если они не совпадают с чьими-то голословными заявлениями, так и что!? Всегда можно спокойно найти истину - а ошибаться может любой, главное, вовремя поправить Или поправиться!

[Denniz]

Это же додуматься надо было, поставить контакты реле в цепь с токами минимум в десятки ампер, да ещё при таком включении реле!

Откуда там десятки ампер!?

Во-первых при таком включении обмотки реле невозможно добиться его чёткого срабатывания при окончании заряда конденсаторов и приходится настраивать на срабатывание гораздо раньше. В результате получаем ток КЗ трансформатора. Он большой
Во-вторых поскольку ток через обмотку реле нарастает очень медленно, оно срабатывает существенно медленнее, чем при нормальной работе, значит время нестабильного контакта гораздо дольше, подгорание намного больше.
Как работает выпрямитель, насколько я понял, вам неизвестно, поэтому расскажу. Ток заряда конденсатора через диоды в разы больше, чем расчитанный по средней и даже пиковой потребляемой мощности т.к. идёт только короткими импульсами на пике полуволны.

Если это усилитель мощности 50вт на канал при сопротивлении нагрузки 4 ом, значит там при максимальной выходной мощности сразу в обоих каналах будет всего-то 2 корня квадратных из (50вт/4ома=12,5А), или 3,5Ах2=7А одновременно в двух каналах.
Это во-первых.

Расчёты повеселили, спасибо. Закон ома хотя бы вам знаком? Сможете рассчитать ток при сопротивлении 2,9 ома (30ГД-2 и прочие этого семейства) и напряжении 24В? Канала 2. Как расчитаете, ещё раз прочитайте про работу выпрямителя

На всех серийных УНЧ стоят РЭС-6, РЭС-22 и тп, которые размыкают цепи АС, БП при авариях, т.е., когда токи максимальные - и ничего, справляются...

Отлично. Схемы этих самых "всех" усилителей, где эти реле размыкают в БП цепь диодный мост-конденсатор в студию!

[JAS]

Как работает выпрямитель, насколько я понял, вам неизвестно, поэтому расскажу.

Ничего не помню, ничего не знаю - спасибо за науку!

Расчёты повеселили, спасибо. Закон ома хотя бы вам знаком?

Рад за вас и ваше чувство юмора. И ваше понимание закона Ома!

Схемы этих самых "всех" усилителей, где эти реле размыкают в БП цепь диодный мост-конденсатор в студию!

Попросите как положено хотя бы...
А вообще-то везёт мне на борзых Питерцев!
Кто вам самому мешает подставить в мои расчёты вместо стандартных 4 ом нагрузки ваши 2,9 ом!?

Если это усилитель мощности 50вт на канал при сопротивлении нагрузки 4 ом, значит там при максимальной выходной мощности сразу в обоих каналах будет всего-то 2 корня квадратных из (50вт/4ома=12,5А), или 3,5Ах2=7А одновременно в двух каналах.

Это всё и есть закон Ома и даже закон Джоуля-Ленца ( Рвых=UI=IRI), не уступающий по важности первому...
Ну и самое главное - давайте поспокойнее, грубость никого не красит! Без обид, это технический форум - общение должно приносить только пользу. Сбавьте обороты, нервные клетки не восстанавливаются.
Давайте вашу методу расчёта тока потребления УНЧ от выпрямителя - я с удовольствием узнаю что-то новое. А хамить не надо - не один вы учили закон Ома в школе...

[JAS]

Во-первых при таком включении обмотки реле невозможно добиться его чёткого срабатывания при окончании заряда конденсаторов и приходится настраивать на срабатывание гораздо раньше. В результате получаем ток КЗ трансформатора. Он большой

Прежде чем такое заявление делать, неплохо бы посчитать:
Постоянная времени цепи заряда ёмкости фильтра 22000мкф через резистор 15 Ом (взято из критикуемой вами схемы) равно 330 мс. Время полного заряда этой ёмкости до номинального напряжения 3 тау, примерно 1 сек, а время замыкания контактов реле выбрано 2сек, что с запасом сделано!!!Никакого тока КЗ трансформатора - не надо никого тут пугать, что он большой - мы его и раньше не боялись, а теперь и подавно!!!

оно срабатывает существенно медленнее, чем при нормальной работе, значит время нестабильного контакта гораздо дольше, подгорание намного больше.

Да это опять фантазии про подгорание - ну нет там "БОЛЬШОГО ТОКА КЗ ТРАНСФОРМАТОРА", там вообще ещё нет ничего, потому что реле времени защиты УНЧ не включилось и потребления пока нет
И я буду сильно удивлён, что мои расчёты у вас могут опять вызвать бурю негодования - с моей стороны всё в чисто техническом аспекте, без распальцовки.

[JAS]

идёт только короткими импульсами на пике полуволны.

А это в перлы надо

Вот не первый уже раз на этом форуме про выпрямители фото даю:

Ну и где тут "Пик полуволны"!?
На максимуме полуволны входной синусоиды конденсатор уже не заряжается, а начинает разряжаться в нагрузку...
В подписи к рисунку на фото сакраментальная фраза - "идеальный вентиль и идеальный трансформатор", поэтому в реальных случаях фронт зарядного тока Сф будет сильно завален (растянут по времени) и меньшей амплитуды (при равной площади, разумеется).

[Дмитрий65]

Приходилось выковыривать мертвыми подобные мосты из стробоскопов где они стояли в схемах удвоения напряжения.При этом грузились лампой ИФК-2000,делайте выводы чего они могут вытянуть.

[JAS]

Расчёты повеселили, спасибо. Закон ома хотя бы вам знаком? Сможете рассчитать ток при сопротивлении 2,9 ома (30ГД-2 и прочие этого семейства) и напряжении 24В? Канала 2. Как расчитаете, ещё раз прочитайте про работу выпрямителя

Надо было не веселиться, а подумать немного, потому что сразу несколько принципиальных ошибок в ваших выводах (грубость ваша не в счёт!):
1. УНЧ работает не на омическую нагрузку (как вы пишите 2,9 Ом для 30ГД-2), а на комплексную. В справочниках именно она приводится - 4 Ом. Всё это подробно расписано в литературе - при желании просветитесь маленько.
2. Ток при напряжении 24В через сопротивление 2,9 Ома можете рассчитать сами - вы же знаток закона Ома, а я так, погулять вышел.
Прежде, чем делать такое сложное вычисление, надо отдавать себе отчёт - "а что мы считаем?". В вашем предложенном случае БП просто закорочен на 2,9 Ома и это не имеет отношения к работе УНЧ никаким боком. Это возможно только в одном случае - пробой выходных транзисторов одного плеча. На этот случай в БП стоят плавкие предохранители (конкретно в Бригах, Барках и тд и тп). Нас не это сейчас волнует! Ток потребления УНЧ при максимальной выходной мощности - вот что нам надо, и я его рассчитал выше, исходя из начальных условий - выходная мощность 50 вт (усилитель Солнцева) и нагрузка 4 Ом (номинальная по паспорту). Грубо посчитал, без учёта КПД усилителя (около 70%). Про работу УНЧ тоже можно почитать в соответствующей литературе.
Если на нагрузке Z=2,9 ом выходное напряжение УНЧ составляет 24В (действующее), то мощность такого усилителя 198вт, и получить такой уровень выходного напряжения можно только при питании УНЧ от БП с напряжением не менее 70В (из теории Епит=корень8РвыхRн). Явно не наш случай
И, на последок: все ваши опасения "про огромный ток КЗ трансформатора" разбиваются об одну очень маленькую детальку любого усилителя - предохранитель плавкий!!! Если бы был "огромный ток КЗ", то 1...2 амперный сетевой предохранитель в УНЧ об этом узнал бы первым и тут же рассказал всем - но он молчит, целёхонький такой. Видимо, не было ничего сверх положенного. А что там происходит при КЗ вторички, я выше посчитал.
Только не надо упирать на его инерционность, оно тут не причём.

[Denniz]

1. УНЧ работает не на омическую нагрузку (как вы пишите 2,9 Ом для 30ГД-2), а на комплексную. В справочниках именно она приводится - 4 Ом. Всё это подробно расписано в литературе - при желании просветитесь маленько.

УМЗЧ в диапазонах инфранизких и часто и в нижней части средних частот(статистически наиболее загруженную часть спектра)работает на омическую нагрузку.

2. Ток при сопротивлении 24В через 2,9 Ома

Уже и впрямь не смешно ((

2. Ток при сопротивлении 24В через 2,9 Ома можете рассчитать сами - вы же знаток закона Ома, а я так, погулять вышел.
Прежде, чем делать такое сложное вычисление, надо отдавать себе отчёт - "а что мы считаем?".

Считаем мы наибольшее (а не среднее) потребление тока нагрузкой.

В вашем предложенном случае БП просто закорочен на 2,9 Ома и это не имеет отношения к работе УНЧ никаким боком.

Нет.Это совершенно обычный режим, например при длинном переходном процессе при неаккуратном подключении чего-нибудь однополярного к усилителю.

Если на нагрузке Z=2,9 ом выходное напряжение УНЧ составляет 24В (действующее), то мощность такого усилителя 198вт, и получить такой уровень выходного напряжения можно только при питании УНЧ от БП с напряжением не менее 70В (из теории Епит=корень8РвыхRн). Явно не наш случай

Не наш, конечно.24В- амплитудное, а не действующее значение

И, на последок: все ваши опасения "про огромный ток КЗ трансформатора" разбиваются об одну очень маленькую детальку любого усилителя - предохранитель плавкий!!! Если бы был "огромный ток КЗ", то 1...2 амперный сетевой предохранитель в УНЧ об этом узнал бы первым и тут же рассказал всем - но он молчит, целёхонький такой

Да вот далеко не всегда он такой молчаливый ) При наращивании ёмкости перегорание предохранителей - обычное дело. Из наших усилков Радиотехника-020 в этом плане очень капризна- предохранитель вылетал при добавлении даже менее 10000мкФ. Точно уже не промню, давно дело было. Иногда на второй-третий раз, но неизбежно.

Только не надо упирать на его инерционность, оно тут не причём.

Очень даже при чём, высокая теплоёмкость и температура плавления металла дают немалую фору, а при больших токах заряд происходит быстро.

Denniz писал(а):
идёт только короткими импульсами на пике полуволны.

А это в перлы надо

В перлы надо эту весёлую картинку с пульсациями 80% от амплитуды
тогда уж показали бы выпрямитель вообще без конденсатора, разница невелика ))

Вот не первый уже раз на этом форуме про выпрямители фото даю:

Хорошо бы чтоб это фото в последний а то кто-нибудь подумает, что так реальные выпрямители работают и устройства питаются практически пульсирующим током без сглаживания ))

Ну и где тут "Пик полуволны"!?

Возьмите нормальный график, где пульсации имеют реальную величину. Хотя бы эту:
http://ikit.edu.sfu-kras.ru/CP_Electron ... age030.gif
Ещё спросите где короткие импульсы ))
Чем меньше пульсации, тем короче импульсы зарядного тока. Токи, естественно, должны быть выше.

В подписи к рисунку на фото сакраментальная фраза - "идеальный вентиль и идеальный трансформатор", поэтому в реальных случаях фронт зарядного тока Сф будет сильно завален (растянут по времени) и меньшей амплитуды (при равной площади, разумеется).

Мой рисунок тоже с идеальными диодом и трансформатором.Там в реальных условиях тоже будет завален (и смещён) фронт зарядного тока.

Прежде чем такое заявление делать, неплохо бы посчитать:

"Чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно есть его целиком" Применять два контакта вместо одного при многократно бОльших токах без какого-либо смысла- этого достаточно.

Постоянная времени цепи заряда ёмкости фильтра 22000мкф через резистор 15 Ом (взято из критикуемой вами схемы) равно 330 мс. Время полного заряда этой ёмкости до номинального напряжения 3 тау, примерно 1 сек, а время замыкания контактов реле выбрано 2сек, что с запасом сделано!!!

С временем полного(условно)заряда конденсаторов фильтра согласен, а вот про время замыкания контактов вы зря доверились автору статьи:

Фактически реле срабатывает уже при 16...17 В

Этот результат получен на основании паспортных данных (Сопротивление обмотки, Ом 585-747. Ток срабатывания, мА 23)и в реальности таким не будет. Практически этот параметр даётся с большим запасом и ток срабатывания может быть меньше в 1,5-2, а то и 3 раза(очень сильно зависит от типа и экземпляра реле, его положения, состояния и т.д.). Таким образом обещанные в статье 1-2 сек получаются только на симуляторе, в реальной схеме будет намного меньше и никакого запаса там нет и в помине.
А если применить реле с меньшим напряжением и/или бОльшим током, эффективность схемы вообще под сомнением. Написать хотя бы о сохранении тау автор не счёл нужным.

Отдельного упоминания заслуживает электролит на 25В и шедевральное

В устройстве можно использовать любое реле с напряжением срабатывания меньшим, чем действует на выходе выпрямителя,

Ага, поставить туда реле на 36В, а ещё лучше на 48
Вынудили-таки перебрать косяки схемы ((

Ну и самое главное - давайте поспокойнее, грубость никого не красит! Без обид, это технический форум - общение должно приносить только пользу. Сбавьте обороты, нервные клетки не восстанавливаются.

Полностью согласен, сожалею, что так сильно задел вас, но вы сами на меня набросились с восклицаниями "откуда?!","голословные заявления". Если вы считаете что моего сожаления недостаточно, я извинюсь, но тогда и от вас жду того же (вы уже вполне отплатили мне тем же))) и давайте впредь оба постараемся высказываться более корректно.
Обсуждение тут прекращаю, хозяин темы уже 2 раза просил

[JAS]

УМЗЧ в диапазонах инфранизких и часто и в нижней части средних частот(статистически наиболее загруженную часть спектра)работает на омическую нагрузку.

Это происходит не там, а гораздо ниже резонансной частоты головки. Если для вашей 30гд-2 резонансная 25Гц, то всё случится только на частотах ниже единиц герц (практически в 0Гц) - это какакя такая наиболее загруженная часть спектра!? Какой такой источник сигнала там выдаёт...
На фото Zмин - это номинальное сопротивление головки 4 Ом, а вот Re и есть сопротивление постоянному току:

Нет.Это совершенно обычный режим, например при длинном переходном процессе при неаккуратном подключении чего-нибудь однополярного к усилителю.

Это вообще непонятно - выходной транзистор должен полностью и надолго войти в насыщение (практически пробит!) и при этом защита не отключает нагрузку - нонсенс!!! Почему он должен полностью открыться, тоже не понятно - драйверы и даже входной диффкаскад так перекосило, что я теряюсь в догадках о причинах и последствиях такого перекоса... Стоит защита по току выходных транзисторов (настроена на 4...5 ампер) и должна всё запереть моментально. Стоит защита по перекосу выходного напряжения (пролезание постоянки на выход, настроена на единицы вольт) и тоже не срабатывает...
Потому что не бывает таких "СОВЕРШЕННО ОБЫЧНЫХ РЕЖИМОВ"!!!!!!!!!Это всегда аварийная ситуация, нештатная, кирдык однозначно.

Обсуждение тут прекращаю, хозяин темы уже 2 раза просил

Да мне тоже неинтересно стало - всё одно и то же - картинки неправильные, законы не те, никто их не знает, ток потребления УНЧ надо считать веселее: напряжение питания поделить на сопротивление динамика, измереннное тестером и все дела!!! Или наколхозить в Радиотехнике, а потом удивляться, что предохранители повылетали (с третьего раза) - кто мешал подумать, посчитать и поставить необходимый предохранитель сразу!?
сожалею, что так сильно задел вас, но вы сами на меня набросились с восклицаниями "откуда?!","голословные заявления"
Никаких восклицаний и набрасываний - законный вопрос про наличие непомерно большого тока там, где оно всё просчитывается на пальцах, прежде чем делается такое заявление.
В свою очередь сожалею, что пытался вам показать наиболее правильный путь в трёх соснах (мощность Рвых, Rн, ток потребления). Вы идёте другим, своим путём. И токи у вас на порядок больше