ММ или МС

[фифтфьфе2]

Кстати, я на Э-010 пробовал разные совейтские головы. Не помню, правда, какая там была по умолчанию... Наверное, 043-я. Но я туда ставил и пару разных Корветов, и, кажется, 053-ю, и совершенно точно — ЭДА-101/001.
Проигрываетель верой и правдой, безглючно служил мне примерно до 1992—1993... К тому моменту я уже оснастился парой десятков CD... Ну и поменял его на 017... в которой позже тоже разочаровался... Потом Эпос...

[Растаман]

Потом Эпос...

И какие впечатления от Эпоса? По стоимости он был практически такой-же как Эстония 010.
Самому такой пощупать удалось, но долго эксплуатировать увы..
не довелось его купить никогда его в продаже не видел!

[фифтфьфе2]

Потом Эпос...

И какие впечатления от Эпоса? По стоимости он был практически такой-же как Эстония 010.
Самому такой пощупать удалось, но долго эксплуатировать увы..
не довелось его купить никогда его в продаже не видел!

Вещь кондовая. Я кондовые люблю.
Но вот всякие сервисы и электронные манипуляции ИМХО от лукавого! Мне даже электронный микролифт в Б1-011 не по нутру.

[LIN176]

Ну наворотили всего ! А вопрос к топикстартеру про ММ и МС : а что у Вас дальше после Эстонии 010 используется? Я имею ввиду корректор, усилитель, акустика . Я тоже использую ММ головы ORTOFON VMS 30 mkII, всякие AUDIO-TECHNIKA, PIONEER, и т.д. как у многих. Есть DENON 103 и 103R. Разница с ММ ощутима ! Проигрыватель DIATONE LT-3.

[Andrey67]

Такой вопрос: мне вспомнилась одна вещь - я когда-то слышал, что как раз по ГОСТам СССР проигрыватель Эстония 010 отвечал характеристикам только второго класса аппаратуры. кто в курсе - проясните пожалуйста, так это или нет?

Дело все в том, что многие Гуру от виниловедения не совсем внимательно читали (не, не мурзилки - не в коем случае) классическую литературу основ механической грамзаписи. Особенно умиляет присвоение "выісшего" класса именно Эстонии 010. Я в полне допускаю мысль, что ради принадлежности "высшего" класса всему комплексу "прицепом" он достался и проигрывателю, но уточню:
1. По геометрическим параметрам (которые полностью скопированы с Шарпа) данная вертушка ближе всего располагается между "нашим" 1 и 2 классами.
2. С позиции "качества" звучания эта геометрия не вписывается в допустимый уровень искажений (1,5%) ни по одной из методик расчета (ни стандарт, ни Лоенгрен, ни Байерволд, ни Стивенсона).
3. Единственно по каким признакам ему можно присвоить "нулевку" - это количество наворотов (и то с натягом).

Если с шарпом все понятно (соответствие требованиям Hi-Fi), то с Эстонией совсем не понятно. Уточню - требованиям Hi-Fi в нашем "классном измерении" соответствует даже Арктур 201 (смотрим требования Hi-Fi). Я уже неоднократно выкладывал и графики геометрии и ее погрешностей, и ГОСТы соответствия ЭПУ (именно столов) классам сложности - но некоторые "писатели" читать или не умеют, или не хотят. Ну это их право.

Теперь по существу - выбор головки для Эстонии накладывает ряд ограничений, а именно:
1. И самое главное - удел данной вертушки игла со сферической заточкой (только она может дать минимум искажений при такой геометрии).
2. Установив на такой стол "жирную" голову мы, скорей всего, никакого "кайфа" от него не услышим (все будет работать только на самовнушении типа "за бешеное бабло - шикарный звук").

Теперь (предвидя груды камней в свою сторону) немного о себе:
1. В теме с конца 70-х годов.
2. В своей коллекции имел и Электронику 010 в том числе.
3. Через мои руки прошло достаточное кол-во импорта (и Шарп встречался тоже).
4. Своими руками изготовлено несколько столов (по мнению людей - достаточно неплохих).
5. С 2000-го по 2011-ый года возглавлял официальный СЦ Эпсон и работал в тесном контакте с официальным СЦ Сони-Панасоник-Кенвуд (не просто в тесном контакте, а на одной площадке).

В общем - верить или не верить мне на слово - я никого не заставляю. Но лишний раз взять в руки классическую литературу и (самое главное) обратить внимание на "списки использованной литературы" при написании этой классики - никогда лишним не будет.

[Salvator]

Надо же, какие успехи - в одном сообщении были придуманы сразу два неизвестных науке проигрывателя: "Электроника-010" и "Арктур-201".

Я уже неоднократно выкладывал и графики геометрии и ее погрешностей, и ГОСТы соответствия ЭПУ (именно столов) классам сложности

Выкладывали вы не ГОСТы, а свои полусвязные "воспоминания" с традиционно бредовым уклоном. Сдобренные "аргументацией" типа: "Я сочинил, а если интересны подробности - ищите сами!".
Последний случай, кажется, был здесь: http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=1& ... 7#p1181107 - хорошо видно, кто именно приводил ГОСТы, а кто "вспоминал".

Теперь (предвидя груды камней в свою сторону) немного о себе:

Это "немного о себе" будет не полным, без ссылок на хотя-бы пару-тройку более ранних тем, в которых ваши выступления на виниловую тематику были должным образом откомментированы, например -
http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5& ... 54#p368254
http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5& ... 7#p1211477
ну и так далее...
А потом действительно можно будет задуматься, как относиться к сообщениям такого автора - "верить на слово" или нет...

[Andrey67]

Salvator

Уважаемый, смотрите не утопитесь в своей желчи. А еще лучше посетите врача (я надеюсь догадаетесь какого). Мне конечно ужастно непростительно опечаться в названиях Эстония и Электроника (равно как и Аккорд с Арктуром - наверное все же вредно делать несколько дел одновременно). А Вам вдвойне непростительно не видеть букв (хотя ранее и цифири, и номера ГОСТов, и ссылки на нелюбимого вам автора из Венгрии и его последователей из СССР).
А еще лучше - вооружитесь линейкой, транспортиром и другой (пусть даже не очень точной измерительной аппаратурой) и замерьте все сами (и не забудьте записать результаты измерений в блокнот - что бы память не подвела). А потом вооружитесь формулами и сами постройте траектории и погрешности (надеюсь пользоваться табличным процессором Вы умеете также хорошо, как и пальцами). Удачи!

[Salvator]

Т.е. ссылок на ГОСТы по разделению проигрывателей на классы исходя из "длины тонармов" по прежнему не будет, будет всё как обычно.
Номер и информацию из ГОСТа привёл только mvlab по ссылке, и там хорошо видно, по каким параметрам ЭПУ сортируются на классы.

Насчёт Эстонии - да, видимо нужно искать Эстонию-010, измерять геометрические параметры, а потом рассчитывать и проверять, есть ли в сообщениях писателя хоть какая-то корреляция с действительностью.
А то ведь что именно произошло на деле - конструкторы Шарпа криво сконструировали своё ЭПУ, а потом его также криво, не заметив (не исправив) ошибки, скопировали инженеры Пунане РЭТ ? Или же это так намерил и насчитал уже зарекомендовавший себя определённым образом писатель из Киева, который даже названия проигрывателей правильно написать не в состоянии?

[Gonchar]

Andrey67
вот же гады, создатели Оптоники и наши таллинские товарищи!
Обманули нас с коэффициентом детонации!

- 0,08 % Эстония;
- 0,045 % Оптоника

[Ерёмин Валерий]

...Особенно умиляет присвоение "выісшего" класса именно Эстонии 010...

1. О классе: первая цифра - это группа сложности, а не класс.
2. О ремонтопригодности: из 9-ти Эстоний-010 одновременно находившихся у меня (и также прибывших единовременно) отремонтировал 8 (9-ая ушла на донорство).
3. Об эксплуатации: эксплуатировать данный агрегат "яйцеголовым" и "попоруким" противопоказано, т.к. сбить настройку оптопары (небрежным обращением с тонармом и транспортировкой проигрывателя) очень просто, а настроить заново - ума не хватит, да и руки нужны.
4. О звуке: звучит вполне годно в т.ч. из-за низкого фона и рокота.

[Salvator]

Обманули нас с коэффициентом детонации!

Или измеряли по-разному.

[Andrey67]

По вопросу расчета искажений Эстонии 010:



По вопросу ГОСТа:



По вопросу детонации - а достаточно адекватно сравнивать "патентованный" привод Fujiya с изготовленным без приобретения лицензии "местным" приводом Эстонии (вспомним хотя бы ПЭП-01 от ранней Арии, так нелюбимой Гуру виниловедения)? Как адекватно сравнить класс точности "0" и класс точности "2"? А если добавить еще и "высокоточную" советскую систему управления таким приводом и с "точным" расположением датчиков Холла с четким согласованием относительно полюсов ротора и армянскими фильтрующими емкостями? Особенно если принять во внимание, что в любом СМ вертушки с приводом Fujiya черным-по-белому указано - "Не лезьте в настройку фаз и амплитуд, козленочками станете" (не, в принципе отстроить можно - знания и желание помогут). А в СМ Эстонии что указано по данному вопросу?

[Phlanger]

Как адекватно сравнить класс точности "0" и класс точности "2"?

отдать напейсавшего это аффтора в лапы эскулапов - и держать его там, пока не осознает, что несёт сугубый бред, смысла которого не понимает
жывотворящщий галоперидол несомненно показан в любых количествах

[Andrey67]

Phlanger

Для ознакомления (правда это с 80-х годов, но если надо - можно поискать и более ранние обозначения "шероховатостей и квалитетов", там как раз допуска нормировались с зеркалной наоборот - чем ниже цифра класса - тем меньше допуск):



А с 1980-го года нашт сьандарты подогнали под международные.
С уважением!

Да, может табличка не совсем понятна - немного поясню:
1. Квалитет - по простонародному точность сопряжения в допусках. Чем выше цифра - тем больше допуск (отклонение в мкм).
2. В данной табличке указаны только промышленные классы точности (почему она и начинается со "2" класса). В СССР для всех бытовых и промышленных нужд использовался именно этот класс.
3. Изделия "специального" назначения имели класс точности "1" и квалитеты от 2 до 5.
4. Однако и в СССР было неплохо с возможностями, ибо существовал еще и класс "0", который описывал квалитеты 01 и 1. Согласно этим допускам изготавливались только контркалибры и калибры (метрологическое и эталонное оборудование).


Что же касается Японцев - то у них высшие классы использовались для более широких целей (это прежде всего касалось добавочной стоимости и прибыли, а не "требованиями партии и правительства").

[Ерёмин Валерий]

Phlanger

Для ознакомления (правда это с 80-х годов, но если надо - можно поискать и более ранние обозначения "шероховатостей и квалитетов", там как раз допуска нормировались с зеркалной наоборот - чем ниже цифра класса - тем меньше допуск):



А с 1980-го года нашт сьандарты подогнали под международные.
С уважением!

Да, может табличка не совсем понятна - немного поясню:
1. Квалитет - по простонародному точность сопряжения в допусках. Чем выше цифра - тем больше допуск (отклонение в мкм).
2. В данной табличке указаны только промышленные классы точности (почему она и начинается со "2" класса). В СССР для всех бытовых и промышленных нужд использовался именно этот класс.
3. Изделия "специального" назначения имели класс точности "1" и квалитеты от 2 до 5.
4. Однако и в СССР было неплохо с возможностями, ибо существовал еще и класс "0", который описывал квалитеты 01 и 1. Согласно этим допускам изготавливались только контркалибры и калибры (метрологическое и эталонное оборудование).


Что же касается Японцев - то у них высшие классы использовались для более широких целей (это прежде всего касалось добавочной стоимости и прибыли, а не "требованиями партии и правительства").

Еще раз повторюсь: первая цифра в названии электропроигрывателя - не класс, а группа сложности. Требования по группам сложности написаны в ГОСТ 11157-87 - Устройства воспроизведения механической звукозаписи. Общие технические условия http://www.gostedu.ru/38814.html
Еще можно здесь почитать http://userdocs.ru/jurnalistika/19833/i ... ml?page=22 и много еще где...
Было бы неплохо получить ссылку на европейский стандарт, где бы было написано какая цифра в названии что означает и какие конкретно требования к аппаратам данной категории предъявляются (по аналогии с вышеупомянутым советским ГОСТом).

[Andrey67]

Ерёмин Валерий

А при чем именно в Вашем цитировании Класс "квалитета и шероховатости" к маркировке аудиоаппаратуры?

И ГОСТ я приводил (внимательней) за № 18631-73 (а на базе этого ГОСТа предприятия разрабатывали свои СТ и ТУ), и касался он именно ЭПУ а не законченных изделий. И (если конечно вспомните) всегда звучало "электропроигрывающее устройство 2-го класса" (это к примеру 2ЭПУ-65). А про группы сложности - я не спорю. До 87-го года в тексте ГОСТ на законченное изделие указано примерно так: -"допускается в электропроигрыватель установка ЭПУ на класс ниже".
И если Вы вниательно читали то, что у Вас помечено второй ссылкой - то просто обязаны были найти и эту фразу:

"В ряде электропроигрывателей движущий механизм грампластинки является его неотъемлемой конструктивной частью.
В соответствии с ГОСТ 18631 — 73 «Устройства электропроигрывающие. Основные параметры. Технические требования. Маркиров­ка, упаковка, транспортирование и хранение» по электрическим и эксплуатационным параметрам ЭПУ подразделяются на четыре класса: высший, 1-й, 2-й и 3-й. Условное обозначение ЭПУ состоит из цифры, обозначающей класс (высший — О, I, II, III), букв ЭПУ и двух цифр, обозначающих порядковый номер разработки. Для стереофонических ЭПУ в конце добавляется буква «С»"

А теперь "включаем голову" и делаем расчеты для установочных баз 175 мм и 215 мм (кстати на Западе еще встречается промежуточная цифра 205 мм). Потом сравниваем полученные результаты по искажениям и смотрим что и к какому классу отнести (ну из конца в конец можно же один раз выполнить кое-какие расчеты практически и перестать "уравнивать" 2ЭПУ-62 и 1ЭПУ-73С к примеру).

[Ерёмин Валерий]

...Особенно умиляет присвоение "выісшего" класса именно Эстонии 010...

1. О классе: первая цифра - это группа сложности, а не класс.
2. О ремонтопригодности: из 9-ти Эстоний-010 одновременно находившихся у меня (и также прибывших единовременно) отремонтировал 8 (9-ая ушла на донорство).
3. Об эксплуатации: эксплуатировать данный агрегат "яйцеголовым" и "попоруким" противопоказано, т.к. сбить настройку оптопары (небрежным обращением с тонармом и транспортировкой проигрывателя) очень просто, а настроить заново - ума не хватит, да и руки нужны.
4. О звуке: звучит вполне годно в т.ч. из-за низкого фона и рокота.

1. Согласно паспорту на электропроигрыватель "Эстония-010-стерео"
"5.1.Электропроигрыватель соответствует требованиям ГОСТ 24470-80..."
2. Согласно ГОСТ 11157-87 - Устройства воспроизведения механической звукозаписи. Общие технические условия:
2.1. "Взамен:ГОСТ 24470-80"
2.2. "ЭФ, ЭП и ЭПУ по электромеханическим, электрическим и электроакустическим параметрам и потрабительским (эксплуатационным) удобствам подразделяют на 0 (высшая), 1, 2 и 3-я группы сложности"
Следовательно, "Эстония-010-стерео" является электропроигрывателем высшей группы сложности (а не высшего класса).

Ерёмин Валерий...

А при чем именно в Вашем цитировании Класс "квалитета и шероховатости" к маркировке аудиоаппаратуры?...

PS Я тоже не понимаю, причем тут квалитеты.

[Phlanger]

дык это наш болезный спустя каких-то семь часов после того, как обнародовал картинку - уже убеждён, что это вы ему вместо сведений по аудиооборудованию выдали фрагмент машиностроительного справочника
для подобного рода болезных такое совершенно в порядке вещей

[Andrey67]

Ерёмин Валерий

Читайте внимательно (квалитеты это ответ на пост Phlanger).
По Вашей второй ссылке прочитали до конца? Увидели эту фразу? Кстати именно ГОСТ 73-его года является действующим в РФ и Белоруссии до сей поры (правда не понимаю - зачем, если производства нет). А теперь взываю к логике:
1. Геометрические размеры системы диск-тонарм выведены на основе математических формул с некоторыми приближениями. Формулы не меняются с годами, следовательно и геометрия пересмотру не подлежит.
2. Я не даром указываю три установочных базы (175, 195 и 215 мм) принятых у нас в бывшем СССР. В соответствии с ними посчитаны и длина (сейчас называется эффективная длина) и угол коррекции для получения минимальных погрешностей воспроизведения на всех радиусах грампластинки (а не только для 17 и 25 см, как в более древние времена).
3. Если подсчитать (согласно общепринятым формулам) совокупность геометрических параметров - увидим, что чем длинее тонарм - тем меньше угловые погрешности, а значит и меньше искажения воспроизводимого сигнала.
4. На западе классов не существовало, там просто указывали о соответствии (либо превышении) качественных показателей согласно стандартам Hi-Fi. Если не ниже - тогда на проигрывателе красовался указанный значек.
5. Остается только добавить - на Западе в качественных проигрывателях применялись и более длинные тонармы (с соответствующими значениями баз и углов).
6. Касательно Шарпа, с полной уверенностью пояснить, почему такая "кривая" геометрия я не берусь. Можно только предположить: а) более пониженные требования к музыкальным автоматам; б) невозможность достаточно надежного определения немых канавок при "правильной" геометрии; в) изначально проект расчитывался на диаметры 17 и 25 см; г) список можно продолжать, но точно причину уже кроме Шарпа не укажет никто.

Но, я уже не вижу смысла всего этого повествования, ибо даже свежие посты пролетают без внимания, не говоря уже существе самой темы.

[Andrey67]

Phlanger
Без коментариев.

[Andrey67]

дык это наш болезный спустя каких-то семь часов после того, как обнародовал картинку - уже убеждён, что это вы ему вместо сведений по аудиооборудованию выдали фрагмент машиностроительного справочника
для подобного рода болезных такое совершенно в порядке вещей

Без коментариев. Дмитрий внимательно посмотрите написанное. Если недопоняли - повторяю:
Как адекватно сравнить привод изготовленный по классу ТОЧНОСТИ (имеется в виду вал-отверстие-поверхность) "0" (для любителей новых стандартов - по классу Н01 и h01) и привод изготовленный по классу ТОЧНОСТИ "2".

Где я раздавал классы проигрывателям в этом сообщении? Если Вы увидели - ткните пальцем. Речь вообще-то о детонации Шарпа и Эстонии (почему разная).

С уважением.

[Евгений204]

Есть паспортные данные для выбора:
уровень сигнала на выходе, и его вольтаж
диапазон частот
масса головки
остальное как на слух подействует

[Phlanger]

Речь вообще-то о детонации Шарпа и Эстонии (почему разная).

а какая, нахрен, разнитца, почему у них разная детонация?

а Вы правда воображаете, что есть чуть более чем никакая связь между вот этим вот

http://forumimage.ru/thumbs/20130529/13 ... 054359.jpg

и детонацией?

и Вы какой именно дверной проём-то так старательно выломать хотите - что Эстоония-010 так себе вертак? Ну я ваще-то немного в курсе, от двух или трёх слава богу избавился
тока детонация там никаким боком

[Andrey67]

Phlanger

Да мне действительно пофиг какая детонация у Эстонии с Шарпом (вопрос в разнице цифр не я ведь поднимал). Просто попытался объяснить, разницу между хорошо подогнанной парой железяк (так что без дополнительной помощи рукой посадить ротор на место проблематично) и плохо подогнанной (да так плохо, что в некоторых экземплярах ротор в подшипнике без дополнительной смазки вместе с диском болтается как ... в полынье). А так - все хорошо и чудненько. Разве только фазу катушек подстроить слегка проблематично да датчики Холла приклеены не совсем в своих местах.

Да и не ставил я сверхзадачи именно Вам объяснять, почему Эстония не представляет собой шедеврального "высокого конца" (я все же Ваши посты внимательно читаю).