Unitra Fonica G-600B

Сообщение

Sulphur · #13551

Имеет, конечно.

Внешне указанное трение ролика о диск слышно тихим-тихим звоном, а вот в тракте слышно низкочастотным призвуком.

Klen1205 · #13552

" А улучшать можно до бесконечности " как говорил Райкин.
Поэтому я решил остановиться, на мой слух я рокота не слышу и изучать амплитудную модуляцию опорного сигнала 3150Гц я не буду. Я не уверен, что амплитудная модуляция - это проявление рокота.
С фольгой на шумке - я тоже не согласен.
Раз уж битум демпфирует призвуки в толстом диске, то в тонкой фольге он это делает подавно.
Александр, рад вас слышать.

Sulphur · #13553

Возможность написать есть, пока куда-нибудь опять не положили (думаю, до этого пока далеко)...

vertak · #13554

Klen1205 писал(а): ↑
18 июн 2021, 10:21
" А улучшать можно до бесконечности " как говорил Райкин.
Поэтому я решил остановиться, на мой слух я рокота не слышу и изучать амплитудную модуляцию опорного сигнала 3150Гц я не буду. Я не уверен, что амплитудная модуляция - это проявление рокота.
С фольгой на шумке - я тоже не согласен.
Раз уж битум демпфирует призвуки в толстом диске, то в тонкой фольге он это делает подавно.
Александр, рад вас слышать.

Амплитудная модуляция опорного сигнала - это в первую очередь основной резонанс тонарм-головка и плюс рокот. Есть, конечно, и другие составляющие, такие, например, как эксцентриситет пластинки, вертикальный изгиб ее и пр.
Вы, наверное, не поняли, что я пытался сказать. Под диском двигатель и система привода издает акустические шумы. Вибрацию через корпус и шасси в данном случае не учитываем, т.к. они хорошо давятся обклеенным виброгасителем. Этот акустический шум хорошо отражается от любой металлической поверхности, в том числе и от фольги, а гасятся хорошо низкочастотные составляющие вибрации. Сам обклеивал не раз подобные вещи, польза от них, безусловно есть. Не буду разубеждать, но если поднести к уху фольгированный битум под определенным углом и фольгой к ушной раковине, слушая при этом какие либо звуки, то можно убедиться, что слышимость вч-звуков резко улучшается из-за отражения от поверхности фольги. С этим трудно спорить. Но во всем должна быть мера

Klen1205 · #13555

Это похоже на "ловлю блох". Вы верно написали, что во всем должна быть мера.
И что плохого в том, что звук от тихого мотора отразится от фольги и вернётся к мотору?
Конечно, если у вас движек ревёт как танк - тады - да.

vertak · #13556

Klen1205,
я только попытался ответить на Ваш вопрос про рокот

Андрей Григорьевич · #13557

vertak писал(а): ↑
18 июн 2021, 09:17
... Он (рокот) будет проявляться в виде низкочастотной амплитудной модуляции частоты, в нашем случае 3150Гц. ...

Это серьёзное обвинение в адрес безобидного, на мой взгляд, рокота.
Мы здесь не наивные аудиофилы и за подставками под кабель не бегаем,
а посему такие слова требуют доказательств.
Хотелось бы узнать о влиянии рокота на искажения звука.

vertak · #13558

Андрей Григорьевич писал(а): ↑
19 июн 2021, 08:15

vertak писал(а): ↑
18 июн 2021, 09:17
... Он (рокот) будет проявляться в виде низкочастотной амплитудной модуляции частоты, в нашем случае 3150Гц. ...
Это серьёзное обвинение в адрес безобидного, на мой взгляд, рокота.
Мы здесь не наивные аудиофилы и за подставками под кабель не бегаем,
а посему такие слова требуют доказательств.
Хотелось бы узнать о влиянии рокота на искажения звука.

Ув. коллега никакого обвинения ни в чей адрес здесь не позвучало. Тем более, что в фонограмме никакого рокота никто не уловил. Да и что такое рокот, сложно сказать. В моем понятии применительно к сабжам существует их два класса.
Первое, то, что мы слышим непосредственно и это главное. Обычно - низкочастотное, порождаемое неточно изготовленными подшипниками двигателя, акустическими звуками обмоток (в случае их плохой неплотной намотки, отсутствия пропитки, плохого закрепления) плохой балансировкой якоря и поворотного стола, шумом коллекторных щеток, а также и остальной частью системы привода: некачественно изготовленными узлом подшипника поворотного стола, роликами натяжными, передаточными и пр. Резонансные явления, возникающие при этом могут усиливать эти звуки. Это, как правило, периодические процессы. Ну раз мы их слышим ухом, то они так или иначе в большей или меньшей степени накладываются на процесс воспроизведения фонограммы двумя путями - акустически и механически через конструкцию сабжа.
Второе, то, что мы не слышим нашим слухом непосредственно, из-за слишком низкой частоты колебаний, но слышим последствия их участия в процессе воспроизведения фонограммы в виде интермодуляционных и пр. искажений. Этот рокот возникает в системах, где применяются тихоходные двигатели с малым количеством полюсов, независимо от вида примененной передачи, будь пассик, прямой привод или иное. Передается только механическим путем через шасси, поворотный стол, привод, тонарм и т.д. Я здесь не затрагиваю проявление основного механического резонанса головка-тонарм. Уважаемой "бэхи" этот вид рокота не касается.
Эти процессы можно "увидеть" и на осциллограмме при ранее описанных условиях. Но тогда нужно слушать паузы, а не музыку, что, согласитесь, достойно только наивных и пошлых аудиофилов, имеющих подставки под кабели

Настоящих меломанов (можно сказать "морских волков") рокотом не смутить, если он вообще существует!

Ну и не по теме пару слов, да простят меня модераторы.
В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:

В какой то степени это применимо и к "бэхам"

Dehkonboy · #13559

Рокота не существует, а если он существует, то работает на нас, делая низкие ещё более низкими.

Игорь40 · #13560

vertak писал(а): ↑
21 июн 2021, 11:31
В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:

Но ведь в принципе сам мотор изолирован от корпуса(стола) через резиновую прокладку внутри стакана. И потом поставив его через вибро прокладки от DVD разве он не становится ниже? ( в смысле его шкив относительно субдиска)

vertak · #13561

Игорь40,

Игорь40 писал(а): ↑
21 июн 2021, 13:18

vertak писал(а): ↑
21 июн 2021, 11:31
В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:
Но ведь в принципе сам мотор изолирован от корпуса(стола) через резиновую прокладку внутри стакана. И потом поставив его через вибро прокладки от DVD разве он не становится ниже? ( в смысле его шкив относительно субдиска)

Изолирован, но не достаточно. Мотор проседает немного, есть такое, но на своем подшипнике это не существенно. На штатном, думаю - тоже. Эффект силиконовых втулок весьма заметен.

Klen1205 · #13562

vertak,
Как мне кажется вы слишком широко трактуете понятие рокот.
По моему рокот - это периодически повторяющийся звук обкатывания резиной ролика внутренней поверхности обода диска.
Этот звук является следствием неточного изготовления кромки ролика, ее неравномерного износа, износа оси и втулки ролика.

Sulphur · #13563

Не периодически, а постоянно. И трения ролика об диск.

Klen1205 · #13564

Sulphur писал(а): ↑
21 июн 2021, 13:57
Не периодически, а постоянно. И трения ролика об диск.

Александр!
Я имел ввиду вариант, когда в некотором секторе ролика имеется какой либо дефект (выбоина, выработка и т. д.), а в остальной части ролика он отсутствует. И при обкатывания ролика дефект проявляется периодически.

Владимир Бэнэдэк · #13565

Андрей Григорьевич. Доброго здоровья. Вопрос такой возник. С повышением температуры в комнате в связи с жарой , опускание тонарма стало быстрее на самодельной смазке. Замечаете такое на своём вертаке? Спасибо.

Sulphur · #13566

А промышленной нет, что ли?

Samodelkin · #13567

Klen1205 писал(а): ↑
21 июн 2021, 13:54
Как мне кажется вы слишком широко трактуете понятие рокот.
По моему рокот - это периодически повторяющийся звук обкатывания резиной ролика внутренней поверхности обода диска.
Этот звук является следствием неточного изготовления кромки ролика, ее неравномерного износа, износа оси и втулки ролика.

Тоже воспринимал этот звук именно так.
То есть в моём понятии "рокот" - это особенность чисто роликовых вертушек.
А от движков и прочих щёток- это шум\вибрации...

Кстати, в G-602 движок в мет. стакане находится в доп. развязке в виде некоего подобия силикона.
Полупрозрачный, примерно 3 мм. толщины стакан.
Резиноподобие- не помню...хотя, может просто склероз.

Sulphur · #13568

Вначале он ставился в фетровый/войлочный стаканчик, а позже в "силикон".

сергий · #13569

У меня в 600С в войлочной "чулке" стоит. Моль никак не может добраться ))).

Sulphur · #13570

Так там место будет, если только упоры срезать.

Андрей Григорьевич · #13571

Владимир Бэнэдэк
У меня на опускание микролифт работает хорошо и, вроде,
без изменений, а на подъем обнаружилась конструктивная
недоработка и подъем при срабатывании автостопа происходит
слишком быстро. Все дело в том, что смазка, изначально находившаяся
между двумя деталями 2 (см. фото) со временем выдавилась на периферию
и перестала работать. В пластмассовой детали нужно будет сделать
проточку, чтобы смазка в ней находилась. Сразу не учел этого и доработаю
при очередной разборке - это досадная мелочь. Заодно доработаю автостоп -
сделаю его попроще и понадежней соответственно.

По вопросу опускания тонарма.
В пластмассовой детали 1 я делал, насколько помню, насечки или точнее
глубокие царапины для того, чтобы смазка надежнее фиксировалась к
стенке детали.

Владимир Бэнэдэк · #13572

Спасибо. В детали под номером один метчиком на 4 (первым) нарезать резьбу с двух сторон только не на сквозняк только заход, для лучшей фиксации пмс.У себя сделаю так.

Андрей Григорьевич · #13573

vertak, ну зачем вы так об аудиофилах?
Пусть себе тешатся на здоровье - их дело.

А вот насчет рокота и влияния его на качество звука в остальном
диапазоне мне очень интересно.
Уточню: не того рокота, который мы слышим в паузах, а того, который
мы не слышим, но который искажает сигнал 3150Гц, а соответственно
и весь диапазон частот который мы прекрасно слышим.
Есть какие-нибудь количественные измерения вклада рокота
в искажения звука таким образом? Например на примере Радиотехники-001.
И как это слышится ухом?
Если у вас есть такая информация, поделИтесь ею.

Андрей Григорьевич · #13574

Владимир Бэнэдэк
Не спешите нарезать резьбу.
Посмотрите на шток микролифта G-602.
ЕМНИП на штоке сделана проточка для смазки - возможно
такое решение будет более правильным - это покажет время.

Андрей Григорьевич · #13575

Dehkonboy писал(а): ↑
21 июн 2021, 13:04
Рокота не существует, а если он существует, то работает на нас, делая низкие ещё более низкими.

Не в бровь, а в глаз

ПС. А я на днях по просьбе сына улетаю в Питер на неопределенный срок.
Так что долго не буду всем досаждать своими вопросами...

Владимир Бэнэдэк · #13576

Андрей Григорьевич писал(а): ↑
22 июн 2021, 08:34
Владимир Бэнэдэк
Не спешите нарезать резьбу.
Посмотрите на шток микролифта G-602.
ЕМНИП на штоке сделана проточка для смазки - возможно
такое решение будет более правильным - это покажет время.

Хорошо спешить не буду. Буду заниматься строительством.

vertak · #13577

Андрей Григорьевич писал(а): ↑
22 июн 2021, 08:27
vertak, ну зачем вы так об аудиофилах?
Пусть себе тешатся на здоровье - их дело.

А вот насчет рокота и влияния его на качество звука в остальном
диапазоне мне очень интересно.
Уточню: не того рокота, который мы слышим в паузах, а того, который
мы не слышим, но который искажает сигнал 3150Гц, а соответственно
и весь диапазон частот который мы прекрасно слышим.
Есть какие-нибудь количественные измерения вклада рокота
в искажения звука таким образом? Например на примере Радиотехники-001.
И как это слышится ухом?
Если у вас есть такая информация, поделИтесь ею.

Конечно есть. Я обычно пишу то, что уже проходил. И именно на Радиотехнике-001. Частота импульсов, подаваемых на сверхтихоходный двигатель на скорости "33" - ~13,6Гц. Слышно ее? Нет. Но когда я глянул на 3150Гц с пластинки, то увидел четкую амплитудную модуляцию именно с частотой в районе 13-14Гц. При переключении скорости на "45" (частота импульсов на двигателе меняется на ~18Гц), частота модуляции на экране осциллографа меняется также на 18гц.
Это и есть рокот по второму варианту. При проигрывании фонограммы на слух воспринимается, как усиление басов, правда с "грязью". За что и поблагодарил Dehkonboy, угадавшему результат

rsdrp · #13578

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 13:45
И именно на Радиотехнике-001

А на импортных типа Technics, Sony или JVC модуляция отличается от Радиотехники?

Klen1205 · #13579

vertak,
Задам вам вопрос - каким образом 13,6 Гц
в вашем примере попадают в звуковой сигнал?
И сам же отвечу - за счет электро-магнитной наводки. Т.е. вероятно, это фон от двигателя из-за недостаточного экранирования двигателя от звуковых цепей. И никакой это не рокот.
На форуме уже была шутка, что на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит.
В случае G-600B ролик контактируя с диском создаёт определенные звуки ( рокот). И эти звуки через диск - слипмат - пластинку воздействует на иглу звукоснимателя.
Так что это две большие разницы.

Dehkonboy · #13580

Aндрей Григорьевич писал(а): ↑
22 июн 2021, 13:45
А я на днях по просьбе сына улетаю в Питер на неопределенный срок.

Все равно, надолго не пропадайте.
Пишите или на форуме, или в личку.
Мы Вас очень ценим и любим

vertak · #13581

Klen1205 писал(а): ↑
22 июн 2021, 14:17
vertak,
Задам вам вопрос - каким образом 13,6 Гц
в вашем примере попадают в звуковой сигнал?
И сам же отвечу - за счет электро-магнитной наводки. Т.е. вероятно, это фон от двигателя из-за недостаточного экранирования двигателя от звуковых цепей. И никакой это не рокот.
На форуме уже была шутка, что на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит.
В случае G-600B ролик контактируя с диском создаёт определенные звуки ( рокот). И эти звуки через диск - слипмат - пластинку воздействует на иглу звукоснимателя.
Так что это две большие разницы.

Ответ - "на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит." Но и это не главное. Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.
(Я писал на форуме, как уменьшить это явление за счет подбора сопротивления ООС по току в выходных ключах. Это работает. Где там есть и мое видео по этому вопросу) Так вот это явление я также называю рокотом. В чем он проявляется при прослушивании фонограммы, я писал выше. Впрочем четкого определения рокот не существует. Но, думаю, в первую очередь это слышимые низкочастотные повторяющиеся звуки.

vertak · #13582

rsdrp писал(а): ↑
22 июн 2021, 14:10

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 13:45
И именно на Радиотехнике-001
А на импортных типа Technics, Sony или JVC модуляция отличается от Радиотехники?

Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L, DUAL CS741Q. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу. Думаю, объясняется эта модуляция основным резонансом головка-тонарм.
Извините, но мы отклонились от темы.

Georg61 · #13583

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 15:14
Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу....

Разные частоты модуляции скорее всего зависят от количества полюсов в двигателях и количества фаз питания для асинхронных и синхронных двигателей приводов, причем это справедливо как для прямоприводных так и для ремня с роликом, а амплитуда зависит от величины момента (мощности) каждого отдельного полюса. Отсюда следует, что по конструктиву для минимизации рокота луше изпользовать маломощные асинхронные двигатели с большим количеством полюсов и с питанием синусоидой ПЛЮС максимально возможная (в разумных пределах) масса диска.

vertak · #13584

Georg61 писал(а): ↑
22 июн 2021, 15:39

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 15:14
Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу....
Разные частоты модуляции скорее всего зависят от количества полюсов в двигателях и количества фаз питания для асинхронных и синхронных двигателей приводов, причем это справедливо как для прямоприводных так и для ремня с роликом, а амплитуда зависит от величины момента (мощности) каждого отдельного полюса. Отсюда следует, что по конструктиву для минимизации рокота луше изпользовать маломощные асинхронные двигатели с большим количеством полюсов и с питанием синусоидой ПЛЮС максимально возможная (в разумных пределах) масса диска.

Дело в том, что уровень детонаций у этих проигрывателей очень низок, что говорит о хорошем конструктиве двигателей и достаточном количестве полюсов (лучший движок по этим делам на мой взгляд у DUAL cs741Q, но долговечность у него хуже двух других из-за примененного подшипника без традиционной смазки). Диски достаточной массы - от 1,5 до 2кг. А частоты модуляции достаточно низкие. Поэтому смею предположить все же - основной резонанс.

Klen1205 · #13585

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 15:08
Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.

А вот тут давайте разберемся.
Раз уж двигатель "дергается" ,т.е. происходит изменение мгновенной скорости - и это уже не амплитудная модуляция, а частотная модуляция сигнала 3150гц, - другими словами это ДЕТОНАЦИЯ а ни как не рокот!
Прошу прощения за оффтоп в данной теме.
Тема то по G-600B!

vertak · #13586

Klen1205 писал(а): ↑
22 июн 2021, 16:17

vertak писал(а): ↑
22 июн 2021, 15:08
Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.
А вот тут давайте разберемся.
Раз уж двигатель "дергается" ,т.е. происходит изменение мгновенной скорости - и это уже не амплитудная модуляция, а частотная модуляция сигнала 3150гц, - другими словами это ДЕТОНАЦИЯ а ни как не рокот!
Прошу прощения за оффтоп в данной теме.
Тема то по G-600B!

Тема действительно по G-600B. А на экране я вижу амплитудную...

plant · #13587

Привет уважаемым "подельникам" по статье G-600B.

Надеюсь все в добром здравии,ну и не удержусь хвастану-запускаем комнату прослушивания.
ps.телефон у меня конечно дрянь..

pps.Обязательно поставлю рядом виниловый проигрыватель,чтобы не отрываться от корней.

Sulphur · #13588

А что за аппаратура?

plant · #13589

Sulphur писал(а): ↑
25 июн 2021, 17:32
А что за аппаратура?

Пока два Макинтоша,мощник+CD , ресивер Onkio не помню номер,но супер-пупер,с Долби Атмос,4к и прочими новомодными наворотами,под него стоят Klipsch 9+2 а на Макинтош - Sonus Fiber Sonetto VIII и Dali Rubicon 9.
На экран работает видеопроектор JVC 4К.
Пока еще все в процессе настройки и добавления кусков поролона на стены.

Игорь40 · #13590

plant писал(а): ↑
25 июн 2021, 17:43

Sulphur писал(а): ↑
25 июн 2021, 17:32
А что за аппаратура?
Пока два Макинтоша,мощник+CD , ресивер Onkio не помню номер,но супер-пупер,с Долби Атмос,4к и прочими новомодными наворотами,под него стоят Klipsch 9+2 а на Макинтош - Sonus Fiber Sonetto VIII и Dali Rubicon 9.
На экран работает видеопроектор JVC 4К.
Пока еще все в процессе настройки и добавления кусков поролона на стены.

А где тут G600&?

Олег 76106 · #13591

plant писал(а): ↑
25 июн 2021, 17:30
Привет уважаемым "подельникам" по статье G-600B.
Надеюсь все в добром здравии,ну и не удержусь хвастану-запускаем комнату прослушивания.
ps.телефон у меня конечно дрянь..

pps.Обязательно поставлю рядом виниловый проигрыватель,чтобы не отрываться от корней.

Это дома или...? Красиво!

Dehkonboy · #13592

Имхо, экран и видео проектор лишние

Хотя, для современных покупателей самое то, выросли на музыкальных центрах и АV-ресиверах, было когда-то круто. А в данном проекте крутизна в квадрате

Я люблю музыку слушать, а не смотреть. Если смотреть, то для ю-туба хватает телефона и наушников.
Если дополнять систему столом, то уж каким-нибудь Трансротором. 600В отпугнёт покупателя. Это мы "посвященные", а они как раз любят "дорохо-красиво"

plant · #13593

Игорь40 писал(а): ↑
25 июн 2021, 21:02
А где тут G600&?

На полочке,на почетном месте.

Олег 76106 писал(а): ↑
25 июн 2021, 21:50
Это дома или...? Красиво!

Разве владельцы таких богатств,сидят на форуме "Отечественная радиотехника"..

Это работа.

Dehkonboy писал(а): ↑
26 июн 2021, 05:37
Имхо, экран и видео проектор лишние

А дело в том, что впридачу к музыке, надо демонстрировать киношку в 4К,концерты ну и плюс всякие там стриминговые сервисы кино и музыки через интернет,вай-фай и этот как его..плеер (не тот который в уши а мультимедиа)
Что поделать - 21 век,туды его в качель..

ps.Надеюсь никто не сердится за оффтоп.

Dehkonboy · #13594

Наткнулся на новодельный Тор 124. Но не ролик, а DD.
Извращенцы...
Кстати, в комнату прослушивания подойдёт и по цвету корпуса, и по цене

https://www.thorens.com/de/thorens%C2%AE-td-124-dd.html

Sulphur · #13595

А я уж давно читал новость о нём.

Кто в нынешнее время будет повторять легендарные вертаки в точности как раньше, т.е. с тем же приводом, например...

Dehkonboy · #13596

Я редко читаю такие новости, но тут картинка зачепила

Тор, думаю, но почему-то микролифт на армборде. Не делали таких. Присмотрелся, DD.
Ну, думаю, ребята из голубого сословия, такую вещь портить. Притом, что DD Thorens выпускал для бродкастинга неплохие. Повторили бы их...

Sulphur · #13597

Чего бы ни повторяли - это явно только для буратин будет доступно... ИМХО.

Dehkonboy · #13598

Для богатых или для деревянных?
Или для симбиозных?

Sulphur · #13599

Не верю, что Вы не поняли, о каких буратинах речь.

Dehkonboy · #13600

Да понял... 930 тысяч рублей в России в магазине "Пульт".
Я оригинальный роликовый МК 1 первого года выпуска с тонармом SME 3009 покупал за полторы тысячи долларов...