Замыкание на землю в приемнике Спидола-242: как найти причину?

[fdr1]

Купил приемник ВЭФ Спидола-242 (экспортный вариант Спидолы-232, отличие только в планках диапазонов). Сначала только шумел. Стал менять электролиты и разные другие подозрительные конденсаторы. Приемник заработал, все было нормально. Стал настраивать планки диапазонов. И вдруг в процессе этого началось такое явление. Питал я его от источника питания с индикацией потребляемого тока. И вот через какое-то время после включения приемника, минут наверное через 20, ток от источника питания вдруг подскакивал до больше 1 ампера, при напряжении 9 В. Я его сразу выключал, минуты через 2 включал, все снова работало нормально.
Вдруг после очередного включения это началось уже сразу, без задержки. Уже при питании 1,5 В ток идет 1 ампер, выше даже поднимать не стал, чтобы чего-нибудь не сгорело. Думал, может, что-то с источником, поставил батареи, то же самое (даже лампочки не загораются если кнопку нажать). Начал искать причину. Обнаружил, что между минусом и плюсом батарей теперь КЗ (почти 0 по омметру). Внешним осмотром ничего не обнаружил. Стал по схеме смотреть, первое подозрение было на С60 500 мкФ, он стоит прямо между плюсом и минусом питания, выпаял его, проблема осталась, т.е. между дорожками на плате для этого конденсатора 0 Ом (при выпаянном конденсаторе). Все, что приходит в голову, это полностью отпаять все провода от платы, и посмотреть, что будет, а дальше начинать проверять каждую деталь, но это надо всю плату снимать.
Вопрос: есть какая-то более разумная методика поиска причины такого явления?

[vatsur]

Кондёр может на холостую норм показывать, а под напругой течь, например. Дайте ему напруги и щупайте где и что греется. Только в начале внимательно всё посмотреть на предмет замыканий и сколов на керамических кондёрах.

А методика простая. Последовательное исключение элементов из цепи питания. Там же жрать столько может только выходники Т11 Т12 и, как раз керамика С57 С58. Ну и всё что около, ползунок режима индикатора смотрите, не коротнул ли на корпус и т. д.

[Samodelkin]

Если есть в доступе хороший цифровой микроОмметр, можно попытаться им найти КЗ.
Таким способом искали кз в керамическом кондёре на плате "электронного диска"
формата Электроника-60.

[fdr1]

Если есть в доступе хороший цифровой микроОмметр, можно попытаться им найти КЗ.

Есть только обычный современный цифровой мультиметр, нижний предел 200 Ом, так что это вряд ли получится.

[fdr1]

Кондёр может на холостую норм показывать, а под напругой течь, например. Дайте ему напруги и щупайте где и что греется.

А можно подключить его на рабочее напряжение (постоянного тока) через амперметр и посмотреть ток через него?

[vatsur]

А можно подключить его на рабочее напряжение (постоянного тока) через амперметр и посмотреть ток через него?

Можно, но зачем? Проще без него включить и ток померять. Т.е. выпаяли кондер, померяли ток, выпаяли выходники - померяли ток... и т.д. Только перед этой процедурой всё внимательно осмотреть, особенно то место, внизу платы, где выходники, там часть пластиком закрыта и провода идут, возможно провод накололся на ножку компонента, или длинная нога из платы начала к соседям коротить. Вообщем семь раз посмотри, один раз отпаяй.

[A.T.]

vatsur, читаем внимательно:

первое подозрение было на С60 500 мкФ, он стоит прямо между плюсом и минусом питания, выпаял его, проблема осталась, т.е. между дорожками на плате для этого конденсатора 0 Ом (при выпаянном конденсаторе).

Конденсатор не при делах, его вообще можно ставить обратно.

По описанию похоже или на плавающую соплю, или на периодически пробивающийся полупроводник.

Как вариант, можно попробовать отследить цепи питания, и отпаивая их по очереди, включать, и смотреть, где проблемное место. Также есть способ наглее, но дурной - подать напряжение без ограничения по току, от мощного источника, и выследить место замыкания по дыму оттуда (и не только - дымить будет из нескольких мест, увы).

[fdr1]

Можно, но зачем? Проще без него включить и ток померять.

Это я безотносительно к данной неисправности. Вы же написали, иногда кондер показывает без напряжения ОК, а под напряжением течет. Вот я и задумался.

[fdr1]

периодически пробивающийся полупроводник.

Я тоже так сразу подумал.

подать напряжение без ограничения по току, от мощного источника, и выследить место замыкания по дыму оттуда (и не только - дымить будет из нескольких мест, увы

Нет, это не подходит. Тут спешки нет, это не то что я его к сроку делаю.

[gsmart]

Берёте автомабильную/мотоциклетную лампу накаливания от габаритов, или иную лампу накаливания на 12V, мощностью в районе 5-10 Wt, подключаете её последовательно в цепь: блок питания - приёмник, лампа будет светится, далее ищите КЗ, можно пошевелить/изогнуть платы, может где сопля висит, когда КЗ пропадёт, лампа просто погаснет.

[vatsur]

Как вариант, можно попробовать отследить цепи питания, и отпаивая их по очереди, включать, и смотреть, где проблемное место. Также есть способ наглее, но дурной - подать напряжение без ограничения по току, от мощного источника, и выследить место замыкания по дыму оттуда (и не только - дымить будет из нескольких мест, увы).

читаем внимательно:

Последовательное исключение элементов из цепи питания.
Т.е. выпаяли кондер, померяли ток, выпаяли выходники - померяли ток... и т.д.
...
Дайте ему напруги и щупайте где и что греется.

[ДедФеном]

По описанию похоже или на плавающую соплю, или на периодически пробивающийся полупроводник.

И сопля сделана при замене конденсаторов.

[fdr1]

И сопля сделана при замене конденсаторов.

А вот и нет. Соплю я конечно мог сделать, но потом когда стал искать, уже не пропустил бы.

[ДедФеном]

Иногда бывает что и не видно , может просто замыкание в монтаже , какой-то лепесток коснулся куда не надо и то контачит то нет.

[fdr1]

Выпаял Т11. Оказалось, у него нога эмиттера отгорела, под пластмассовой подставкой, на которой он был установлен, поэтому при осмотре заметить было невозможно. (Кстати, потом уже заметил, что и нога базы была в процессе отгорания, в том же месте, уже почти отгорела, но висела на волоске).
Проблема в том, что транзистор сдох, тестером не звонится, а китайская измерялка показывает, как резистор.
Заменил его на то, что под рукой было, МП41А, все заработало, на почти полной громкости звук нормальный. Может, так и оставить, или поменять оба Т11 и Т12 на МП41А? Запасного ГТ402Е у меня нет.

[Alexmax]

МП41А - ток коллектора 0,03А, мощность максимальная 0,15 Вт
ГТ402Е - ток коллектора 0,5А, мощность максимальная 0,6 Вт.
И по току, и по мощности разница почти а порядок.
Если слушать негромко и добавить теплоотвод - 41й проживет подольше, но лучше найти транзистор помощнее.

[kuzmin]

ГТ403, МП25, МП26 желательно оба транзистора заменить.
Из серии П213-217 закрепить отдельно и проводами припаять согласно цоколёвке.
МП41 можно несколько штук параллельно.
КТ814, 816, 818, ГТ905, 906 для временного использования.
Искать ГТ402 с любым индексом в дальнейшем.
Какие есть в наличии, пишите, подскажем.

[fdr1]

Досадно, что я его по глупости проморгал, т.к. сначала даже напряжения на всех транзисторах проверял, и тогда они все были в норме, т.е. он не сразу сгорел. Когда начал появляться этот заброс тока периодически, надо было все бросить и найти причину, а я как-то думал, исчезает само собой, ну и ладно. (Примерно как мы про здоровье иногда думаем: как-нибудь само собой рассосется.) Недостаток опыта.

[Alexmax]

Не факт, они и сами по себе отъезжать любят.
Запас таких лучше иметь, если часто чинить такие приемники.

[kuzmin]

Не надо ровнять Торонто и Россию.
К примеру, у меня из отечественных транзисторов есть все, выпускаемые в СССР, кроме выпускаемых в малых количествах для военной приёмки.
Некоторых нет даже в справочниках, хотя их в руках держал в 1974-м году.

[VASILI]

есть какая-то более разумная методика поиска причины такого явления?

"Метод исключения" называется. Идем по схеме и поочередно исключаем (отпаиваем) из схемы все, что завязано на цепи и может коротить. К сожалению, иного способа найти закоротивший компонент в случае нескольких параллельно включенных компонентов не существует. Можно конечно подать большой ток. И где "рванет", там и причина. Только не всегда работает правильно. "Рвануть" может так, что после надо будет монтаж, или даже печатную плату ремонтировать.
Смотрим схему, вычисляем все возможное и по очереди отпаиваем.

[Alexmax]

иного способа найти закоротивший компонент в случае нескольких параллельно включенных компонентов не существует.

Есть способ "палец", ну или по современному - тепловизор.))) Пирометр тоже пойдет.
Энергия, которая идет на КЗ где-то рассеивается в виде тепла. ))

[fdr1]

"Метод исключения" называется. Идем по схеме и поочередно исключаем (отпаиваем) из схемы все, что завязано на цепи и может коротить.

Да, все правильно, vatsur так сразу и написал: "Последовательное исключение элементов из цепи питания. Там же жрать столько может только выходники Т11 Т12 и, как раз керамика С57 С58." Конденсаторы эти я проверял еще когда проверял все конденсаторы, они были нормальные. Так что теперь первым делом проверил Т11 и Т12 и это как раз и оказался Т11.

[fdr1]

Есть способ "палец", ну или по современному - тепловизор.))) Пирометр тоже пойдет.

Интересно, что я пытался! Но больше 1 ампера не давал. С током 1 ампер (напряжение где-то 3 вольта) Т11 и Т12 трогал на ощупь, Т11 казался слегка теплым, но разницы с Т12 вообще не было. Сейчас понятно, что можно было и 10 ампер дать, т.к. как оказалось Т11 все равно уже был пробит, но тогда я об этом не знал, и не хотел что-нибудь спалить. Так что все получилось как нельзя лучше.

[kuzmin]

При пробитом транзисторе и увеличении тока очень плохо выходному трансформатору.
КЗ всегда в выходных транзисторов или транзисторе, поэтому не надо производить лишние эксперименты.

[Shuare]

МП41А - ток коллектора 0,03А, мощность максимальная 0,15 Вт
ГТ402Е - ток коллектора 0,5А, мощность максимальная 0,6 Вт.
И по току, и по мощности разница почти а порядок.
Если слушать негромко и добавить теплоотвод - 41й проживет подольше, но лучше найти транзистор помощнее.

Ну если вспомнить, что в первых ВЭФах и Спидолах стояли именно МП41, и нормально орали , то можно и оставить (естественно, пару). А порядок - это 10 раз, а не 3 все-таки

[Alexmax]

А порядок - это 10 раз, а не 3 все-таки

3 ??)))
0.5 / 0.03 = 16. ))) 0.6 / 0,15 = 4.
Поэтому есть и оговорка - "почти". А то знаю я буквоедов, когда нет возможности придраться к сути - начинают придираться к запятым. )))

[gsmart]

Выпаял Т11. Оказалось, у него нога эмиттера отгорела

Не отгорела, а отгнила, это типовой деффект таких транзисторов в подобных приёмниках, хранившихся в сырости.

[vatsur]

Заменил его на то, что под рукой было, МП41А, все заработало, на почти полной громкости звук нормальный. Может, так и оставить, или поменять оба Т11 и Т12 на МП41А? Запасного ГТ402Е у меня нет.

Если менять, то оба. Затем, возможно придётся снизить ток покоя, R55 увеличить, смотрите как они будут нагреваться, больше 50грд. не желательно, а то и ниже, тут нет терморезистора. Выходная мощность конечно просядет, но для АМ наверное хватит, а для ЧМ маловато, мне и родной мощности не хватает. На крайняк можно ГТ403 прикрутить.

[Shuare]

...
Поэтому есть и оговорка - "почти". А то знаю я буквоедов, когда нет возможности придраться к сути - начинают придираться к запятым. )))

Да знаю я, что зануда. Просто последнее время значение "порядка" легко варьируется примерно от двух и до 100 легко. Но Вы согласитесь, что МП41, а тем более - МП26 вполне будут работать в этом приемнике?

... На крайняк можно ГТ403 прикрутить.

Ну где он в Канаде возьмет ГТ403?

[Alexmax]

Но Вы согласитесь, что МП41, а тем более - МП26 вполне будут работать в этом приемнике?

Конечно будут, но без охлаждения и/или изменения режима - недолго. Если деталей нет - зачем добивать те, что еще есть?))

где он в Канаде возьмет ГТ403?

Тем же путем, каким туда Спидола попала. ))
Да и обычная частная почта вроде работает. На доске объявлений думаю отсыпят хоть этих ГТ, если попросить и оплатить. Все решаемо.

[Федот]

Ну где он в Канаде возьмет ГТ403?

Ради интереса заглянул на сайт нашего нормального радиомагазина - нету у них ни ГТ 402, ни 403.

В Чип и Дип есть под заказ, тока цена не вменяемая 250-300 р.
На Ebay по моему стоят дешевле.

А аналоги типа АС132 стоят еще дешевле.

[Самый !]

Ради интереса заглянул на сайт нашего нормального радиомагазина

а нашего
http://tec.org.ru/board/gt403zh/46-1-0-3266
Только пересыл "туда"- не вариант: наверняка проще найти любой др. аппарат или иметь дело с подобными транзисторами.
Именно с "подобными"- а не именно ГТ40N, как и указали.

[fdr1]

Взял транзисторы со Спидолы-232, которую тоже в планах довести до ума, но теперь уже когда для нее транзисторы найду. Сначала попробую тут купить либо ГТ, либо зарубежный аналог. Еще один вопрос: если как-то прикрутить охлаждение к МП41, так что они не будут перегреваться, то этого будет достаточно? Охлаждение решит вопрос рассеиваемой мощности, а как насчет тока, это тоже ограничивающий фактор, или ток не имеет такого значения, если обеспечивается надежное охлаждение?

[fdr1]

Только пересыл "туда"- не вариант: наверняка проще найти любой др. аппарат или иметь дело с подобными транзисторами.

Тут самый надежный источник советских деталей это Ebay. Куча народу продает старые запасы, по довольно приемлемым ценам (наверное какие-то старые склады дербанят, детали все новые, даже иногда в коробках), из Прибалтики, Болгарии, Чехии и т.д. Если это не касается высоко популярных деталей (например, транзисторов, которые идут в гитарные усилители), то цены нормальные.

[Самый !]

если как-то прикрутить охлаждение к МП41, так что они не будут перегреваться, то этого будет достаточно?

вполне разумно, что повысится мощность- привели образец.
И радиаторы я успешно надевал на них- были такие и промышленные.
А вот "достаточно" ли этого- это скорее вопрос к Вам.

[fdr1]

По схеме получается, что ток коллектора обоих транзисторов Т11, Т12 проходит через R55, значит, этот ток можно посчитать по напряжению на R55 (разделив его на 2)?

[vatsur]

Ну где он в Канаде возьмет ГТ403?

в одной Весне 211 их 8 штук.

Охлаждение решит вопрос рассеиваемой мощности, а как насчет тока, это тоже ограничивающий фактор, или ток не имеет такого значения, если обеспечивается надежное охлаждение?

Не нужен там радиатор. Если оставите 41а на постоянку, то срисуйте номиналы с Вэф-а 202. Вы всё равно мощность не поднимите, а вот в режимы загнать выходники это разумно.

[fdr1]

ГТ402Б в продаже нашел. Вроде характеристики один в один с Е.

[fdr1]

Вы всё равно мощность не поднимите, а вот в режимы загнать выходники это разумно.

Мощность в таком приемнике ИМХО даже и поднимать незачем, что там на полной громкости слушать, СВ?

[vatsur]

что там на полной громкости слушать, СВ?

Когда у вас миксер работает, а параллельно ещё стиралка отжимает, ну и ещё кое-что, то мощности не хватает.

[YRI,LV]

гт402 были в далёком прошлом в трёх типах корпусов , варианты в металле , гт403 очень низкочастотные для звука тяжёлые и ненадёжные нужно крепить через стойки без нагрузки на выводы , и те и те ненадёжные по перегрузкам особенно по напряжению , чуть перегрузил и всё пробой переходов , в канаде имеет смысл использовать ихние американские транзисторы и дешевле и надёжней , пересылы по почтам c другого континента это для ( монетезации буратин)-(подсмотренный термин с соседнего форума) .

[vatsur]

и те и те ненадёжные по перегрузкам особенно по напряжению , чуть перегрузил и всё пробой переходов

Не заметил. Моя 232-я всё лето в курятнике пропела (даже с повышенным током покоя), местами с перегрузом по НЧ. Ещё поёт нормально. До неё Альпинист 405-ый пел несушкам, тоже всё нормально.

[YRI,LV]

Не заметил. Моя 232-я всё лето в курятнике пропела (даже с повышенным током покоя), местами с перегрузом по НЧ. Ещё поёт нормально. До неё Альпинист 405-ый пел несушкам, тоже всё нормально.

это чтото новое радио для кур , по теме в далёкие школьные годы собирал усилитель на 237ун1 выхлоп на гт402-404 , да работал долго от 9v питания транзисторы грелись при громком прослушивании но стоило чуть завысить питание и всё алескапут транзисторам , потом так и ненашёл такую комплементарную пару .

[sanek67]

Спидола 232, кто-то до меня установил 1Т403Б, работает вполне нормально

[Shuare]

гт402 были в далёком прошлом в трёх типах корпусов , варианты в металле ...

Сразу 2 вопроса:
- второй (маломощный) вариант живьем видели?
-и что такое - третий тип корпуса?

[vatsur]

это чтото новое радио для кур

не для кур, а от лисиц и прочих охотников.

Спидола 232, кто-то до меня установил 1Т403Б, работает вполне нормально

А меня всё смущает их Fгр 8кГц. Не знаю как они в Весне работали.

[sanek67]

Если в магнитофоне работали, то для радиоприёмника с запасом.

[kuzmin]

Устанавливайте ГТ402 с любым индексом.
В качестве радиатора для транзисторов серии МП удобно использовать трубочку от телескопической антенны, закрепив с помощью теплопроводной пасты.
Из одножильного медного провода диаметром 0,5-0,8 мм навивается спираль на квадратную или прямоугольную болванку, снять и спаять получившуюся пружину в кольцо, с небольшим усилием закрепить на транзисторе, получается эффективный радиатор.
Можно навивать на круглом стержне, прилегания витков хуже.
Транзистор ГТ402 в малом корпусе разыскиваю не один десяток лет, безрезультатно, про третий тип корпуса не слышал, ждём фото или информацию.

[fdr1]

Устанавливайте ГТ402 с любым индексом.

Я посмотрел, в продаже пока вижу только ГТ402Б, он по характеристикам ничем от Е не отличается. У других (В, Ж, например), h21э меньше раза в два.

В качестве радиатора для транзисторов серии МП удобно использовать трубочку от телескопической антенны, закрепив с помощью теплопроводной пасты. Из одножильного медного провода диаметром 0,5-0,8 мм навивается спираль на квадратную или прямоугольную болванку, снять и спаять получившуюся пружину в кольцо, с небольшим усилием закрепить на транзисторе, получается эффективный радиатор.

Вот это очень подходящий вариант, спасибо, я как раз думал, что туда приспособить!