Кассетная дека, закрытый тракт, есть проблема, требуется помощь!

[lexxann]

может кто подскажет, где искать подобные ролики, на мешке и на али я не нашел. А если аккуратно мелкой наждачкой снять верхний слой резины с имеющихся роликов это не поможет?

[Vent]

МИТРИЙ, автор видео поставил два ОДИНАКОВЫХ ролика. Принцип действия закрытого тракта свёлся к нулю. Поставил на велосипед два одинаковых передних колеса. Ага, кататься можно, но это уже не велосипед...

[МИТРИЙ]

МИТРИЙ, автор видео поставил два ОДИНАКОВЫХ ролика. Принцип действия закрытого тракта свёлся к нулю. Поставил на велосипед два одинаковых передних колеса. Ага, кататься можно, но это уже не велосипед...

а где это указано что два ролика одинаковые иль я чет пропустил?

[Vent]

а где это указано

Пардон, забыл сказать: он сам об этом сообщил в переписке, его lexxann спрашивал.

[lexxann]

Да именно ! Он не нашел соответствующего ролика и поставил оба больших на 10 мм
, а еще он про направляющие писал, мол они изнашиваются.
Вот тут целая переписка по этому поводу:
https://www.drive2.ru/c/603331168292569320/

И еще он сделал искусственное подтормаживание левого подкассетника

[МИТРИЙ]

Ну , что , решили? Ребус

[lexxann]

Пока нет, почитал инфу на разных форумах по этому поводу и пришел к выводу, что без замены роликов нет смысла пытаться что то настроить. Вот только ролики таких размеров отсутствуют. Мне предложили поменять только резину на имеющихся роликах, то есть снять старую резину со втулки и на нее надеть другую от роликов которые сразу с осью.

[Starlight]

левый отдающий ролик вращается быстрее правого принимающего, в результате через 45 минут кусок магнитной ленты, длиной примерно 3-4 см,

Если убрать отдающий (левый) ролик, то насколько ухудшится работа ЛПМ?

[МИТРИЙ]

Если убрать отдающий (левый) ролик, то насколько ухудшится работа ЛПМ?

Тоже хотелось спросить, что то изменится?

[МИТРИЙ]

Может пока просто убрать до хороших времен

[Vent]

Если убрать отдающий (левый) ролик, то насколько ухудшится работа ЛПМ?

Если убрать левую руку, то насколько ухудшится работа?

[Vygandas]

Если убрать левую руку, то насколько ухудшится работа?

На много ! Станет намного меньше рукоблудства !

[Vygandas]

А если аккуратно мелкой наждачкой снять верхний слой резины с имеющихся роликов это не поможет?

Не выйдет ничего хорошего. Только шлифовать на станке.
Поэтому надо запастись новой подходящей резиной чтоб не возвращаться. Знакомый дремелем на токарном станке Универсал так делает. Но это тоже не так просто, надо оснастку иметь

[speedsterMF]

межвальный пассик

[Vent]

андроидный коллайдер

[Рекорд]

А если аккуратно мелкой наждачкой снять верхний слой резины с имеющихся роликов это не поможет?

Поможет, ести все проделать аккуратно и без нарушения геометрии роликов, но ненадолго.
новые все равно придется искать,

[Фёдор Кривой]

МИТРИЙ, автор видео поставил два ОДИНАКОВЫХ ролика. Принцип действия закрытого тракта свёлся к нулю. Поставил на велосипед два одинаковых передних колеса. Ага, кататься можно, но это уже не велосипед...

Что вы курите? Вот Teac X10 , закрытый тракт ,ролики одинаковые! Потерпевшему ни чего не мешает поставить ролики по 10 мм и забыть про них.

[Vent]

Во, ещё один умник...
Действительно, эти глупцы изобретатели кассетного закрытого тракта просто идиоты. Вот господин Кривой со своим Тиком сразу всё расставил по местам. Гениально!
Так что можно совершенно не париться, Лёх, пихай любые ролики, хоть одинаковые, хоть разные, причём, не важно какой слева, какой справа - всё это не имеет никакого значения.
Фёдор Кривой, Вы это... рюмашку хлопните и спать ложитесь...

[Фёдор Кривой]

Вот господин Кривой со своим Тиком сразу всё расставил по местам. Гениально!

Тик не мой! Но скажу по секрету,колёсников с таким ЛПМ до фига!

Действительно, эти глупцы изобретатели кассетного закрытого тракта просто идиоты.

А это тут каким боком? Внятно можешь объяснить разницу закрытого тракта в колёсниках и кассетниках? Чтобы было проще пример- есть у Никамичи балалайка Дракон,так вот там ролики так же одинаковы!

Фёдор Кривой, Вы это... рюмашку хлопните и спать ложитесь...

Я не нуждаюсь в ваших советах,что мне делать!

[Vent]

Дракон,так вот там ролики так же одинаковы

Я могу объяснить, но смысла в этом не вижу по причине

[Андрей Григорьевич]

Vent
А мне тоже интересно, чем всё-таки закрытый тракт вышеназванного катушечного Тика
принципиально отличается от закрытого тракта кассетника?
Объясните, будьте так любезны, плиз.

[Valkyr2003]

https://www.tapeheads.net/threads/unequ ... cks.20578/
Очень интересное обсуждение по предмету. В том числе и про Накамичи. На английском, но есть же Гугл-переводчик.

[Vent]

Андрей Григорьевич, да ничем, ничем он не отличается, успокойтесь

[Андрей Григорьевич]

Vent
Да я совершенно спокоен и попросил вас вежливо, а вы мне фото в лицо. Нехорошо.
А все-таки, объясните пожалуйста, вы же что-то имели ввиду, говоря о велосипеде
с обоими передними колёсами. Что вы имели ввиду?

Вот эти ваши загадочные слова

...автор видео поставил два ОДИНАКОВЫХ ролика. Принцип действия закрытого тракта свёлся к нулю...

Прошу разъяснений.

[Растаман]

По роликам в закрытом тракте. Практика показала, что очень важна упругость материала. более мягкий ролик, при идентичном прижиме будет иметь более сильное прожатие. а это равноценно меньшему диаметру ролика. Тут или упругость подбирать, или усилие прижима.

[Valkyr2003]

Сразу говорю, что 7 страниц дискуссии по приведенной мною выше ссылке я просмотрел "по диагонали". Но основная мысль следующая. Закрытый тракт должен обеспечить максимально равномерное натяжение ленты и постоянную ее скорость между двумя приводами, при этом не увеличивая детонацию и плавание скорости из-за добавления второй пары вал-ролик. Эту задачу конструкторы решали по-разному, отсюда и различия в тех же диаметрах роликов у одних моделей и одинаковость диаметров у других. И если изначально конструкторы заложили в свой ЛПМ ролики с разными диаметрами, то не стоит пытаться "улучшить" или "упростить" конструкцию. Это было сделано не просто так.

[Растаман]

Закрытый тракт кассетника, по идее разработчика должен отключить кассету как часть ЛПМ. чтобы стабильность параметров детонации достигалась на любых кассетах, даже пусть с кривыми бабышками. У меня есть немецкие кассеты, вроде неплохие даже с укладчиками ленты внутри, где лента проходит дугообразную направляющую. Но там защёлки фиксаторов ленты вылезают и от этого, лента наматывается шестернёй. На обычном аппарате, наверняка детонация от кривого рулона будет зашкаливать, тут бы закрытый тракт спас положение.
А для катушечника, закрытый тракт. это полный маветон. Это неумение, или нежелание разработчика сделать нормальный ЛПМ с приличными параметрами. Непонятно. как там реализуется усилие натяжения ленты которая например имеет разную толщину, антистатический слой или десятки монтажных склеек. Все нормальные студийные аппараты не имеют закрытого тракта и им это не мешает иметь стабильные параметры. А самые крутые, даже прижимного ролика не имеют

[Valkyr2003]

Растаман,

Оффтопик, да простит меня автор темы.
Как-то слабо верится в то, что Мацушита (Техникс) имели столь убогий инженерный состав, что вынуждены были создать RS-1500 вместо "обычного" магнитофона... Хотя да, для сверхтонкой ленты это механизм не годится. Слишком грубая регулировка натяжения на приемном и подающем узлах. Но по другим параметрам при правильной регулировке да еще и при наличии ДД с кварцованной ФАП - идеален.

[Vent]

Андрей Григорьевич, большой пардон, если как-то обидел Вас, в мыслях этого не было...

говоря о велосипеде с обоими передними колёсами. Что вы имели ввиду?

ОК, объясню на пальцах: на таком велосипеде вполне можно кататься (отталкиваться ногами, с горочки и т.д.), но это уже не велосипед с конструкторской точки зрения. Так понятно? А смысл закрытого тракта в чём? Чтоб между двумя тонвалами обеспечивалась постоянная разность скоростей на 0,2 % для поддержки натяжения ленты. Как раз это было достигнуто простым способом - разностью диаметра роликов. Ну, это как бы общий смысл, без деталей. Заодно скажу, что у Дракона они одинаковые потому что там реверс, и это решение там достигнуто другим способом. Вам на самом деле это всё неизвестно, или Вы хотели это именно от меня услышать?

Оффтопик, да простит меня автор темы.

Тема давно ушла куда-то... Автор просил помощи, а за счёт свалившихся с пальмы, очень скоро может начаться

[Андрей Григорьевич]

Андрей Григорьевич, большой пардон, если как-то обидел Вас, в мыслях этого не было...

...А смысл закрытого тракта в чём? Чтоб между двумя тонвалами обеспечивалась постоянная разность скоростей на 0,2 % для поддержки натяжения ленты. Как раз это было достигнуто простым способом - разностью диаметра роликов...

Да я не красна девица, чтобы обижаться по пустякам.

А вот по второй вашей фразе у меня есть вопрос, даже картинку нарисовал.
Давайте отбросим всякие конкретные магнитофоны, а рассмотрим этот вопрос абстрактно.
Мне не понятен сам механизм возникновения силы натяжения ленты между двумя
роликами разного диаметра при прочих равных условиях.
Прошу объяснить.

[Vygandas]

Опять про сферического коня в вакууме ...

Коллеги , перестаньте заниматься рукоблудием !

[Vent]

Прошу объяснить.

Боюсь, что придумщики-разработчики данного механизма вряд ли заглядывают на этот форум, так что ответы на вопросы "а пчаму?", ищите где-то в другом месте. А Ваш абстрактный вопрос выглядит, как "почему самолёт железный и тяжёлый, а по воздуху летает, даже крыльями не машет?"... Вы же не учитываете всякие пустячки, типа всеразличных сил трения, скольжения, центробежная и крутящая... И даже такой момент, что правый из-за большего диаметра на долю секунды прижимается к валу раньше левого...
Короче - должно быть именно так, и никак иначе, и обсуждать тут нечего! Не согласны? Делайте как хотите!

[Фёдор Кривой]

Дракон,так вот там ролики так же одинаковы

Я могу объяснить, но смысла в этом не вижу по причине

Пусть останется на твоей совести! ...А теперь по существу.

А смысл закрытого тракта в чём? Чтоб между двумя тонвалами обеспечивалась постоянная разность скоростей на 0,2 % для поддержки натяжения ленты. Как раз это было достигнуто простым способом - разностью диаметра роликов.

Не порите чушь,ей больно!

у Дракона они одинаковые потому что там реверс, и это решение там достигнуто другим способом.

Другой способ известен давно! Подающий вал крутиться на 0.2% МЕДЛЕННЕЙ! У Дракона на каждый вал свой двигатель,при реверсе "меняются" местами и фсё! У обычных балалаек,залочено сразу, этот подаёт,а этот принимает.Подающий так же отстаёт на 0.2% Почему подающий ролик меньше приёмного? Вопрос вообще на сообразительность! ...Показал сегодня своему 5-ти летнему внуку,думал 5 мин. и -чтобы штучка умещалась. Штучка- направляющая на подающем ролике. Похоже из диспутирующих ни кто не видел двух вальных балалаек! А то бы сразу возник вопрос-почему подающий вал полированный,а приёмный матовый? Хотя это опять же на сообразительность! Но у некоторых с сообразительностью беда!

учитываете всякие пустячки, типа всеразличных сил трения, скольжения

Не удачный закос на чего то понимающего вообще! Это не пустячки и правильно в технике-трение скольжение,по валам и трение качения по роликам. И вот эти трения скольжения и качения создают меж вальное натяжение!

[Андрей Григорьевич]

Короче - должно быть именно так, и никак иначе, и обсуждать тут нечего! Не согласны? Делайте как хотите!

Не, ну вы меня реально огорчили своим ответом.
Если не знаете ответа, просто скажите "не знаю" - просто и понятно,
на нет и суда нет, а чего щеки-то надувать, не солидно как-то.

Сами же пишите, что автор просит о помощи. И вы ведь советуете. А сами не можете
ответить на конкретный вопрос, касающийся именно данной темы.

Была у моего Акая 95-го такая же проблема, как и у автора темы.
Обратись тридцать лет назад к вам с подобной просьбой о помощи, до сих пор
искал бы причину, перелопатил бы весь ЛПМ, да кучу роликов сменил бы,
а причину и не нашел бы до сих пор.
Проблему решил за час делов.

[Vent]

Фёдор Кривой, ох извините, сэр, забыл слово пустячки в кавычки взять. Итак можно догадаться, что это сарказм был.
Андрей Григорьевич, какие щёки? Что за фантазии? Мне вообще ваши писульки до фонаря.
С автором мы давно всё обговорили и не здесь. Вам-то какие ответы надо, если "Проблему решил за час делов."? Вот и рассказали бы об этом, чем экзамены тут устраивать.

[Dehkonboy]

Вент какой - то
У нас так вентилятор кличут. По 100 шекелей за штуку в жаркий день

[speedsterMF]

вент упоролся .
никакого отношения к линейной скорости диаметр ролика не имеет . это сделано для другого .
разумеется , линейная скорость ленты определяется тонвалом и скоростью его вращения .
поэтому, для получения нужной разницы скоростей и, конечно, натяжения ленты между валов, нужен , в обсуждаемой деке , соответсвующий пассик .
о чем я и написал .
вент не справился , мозгов не хватило , и начал гадить .
не стоит его задерживать на форуме .

[Adriano]

Андрей Григорьевич,
Чертёж ваш, конечно, правильный, но не полный. Вы слона, так сказать, не приметили. А именно - что на этих валах (capstan) с другой стороны находятся маховики. И они разного диаметра. Чем и обеспечивается разность в угловых скоростях капстанов. А pinch-roller'ы разного диаметра потому, что на подающей стороне прижимной ролик охватывает пластмассовая направляющая ленты. Под неё и место освобождено путём уменьшения диаметра pinch-roller'а. И да, лента под подающим прижимным роликом слегка проскальзывает, обеспечивая натяжение. В таком механизме состояние приводного ремня более значимо, чем состояние прижимных роликов.

[speedsterMF]

в чертеже есть еще одна принципиальная ошибка . сделанная дважды .
ролики прижимаются к тонвалам иначе .
это очень критично для режимов работы - для заклинивания и проскальзывания

[Андрей Григорьевич]

Братцы вы мои.
Да всё это я прекрасно знаю. Я умышленно нарисовал этот простой чертеж,
чтобы показать, что диаметр ролика не имеет принципиального значения.
Но товарищ не понял этого и продолжал упорствовать в своей неправоте.
Поставлю вам по плюсику, из уважения к вашим знаниям.

[Андрей Григорьевич]

Да, пока не забыл.
Поставлю плюсик Фёдор Кривой за его внука, опередившего меня с ответом.

[Valkyr2003]

Это всё прекрасно, но вот сам ТС поделится с нами: как же он в итоге устранил проблему? У меня TD-V711, механизм похожий по конструкции. Хорошо бы знать на будущее, где копать.

[lexxann]

Valkyr2003, я пока не устранил проблему.

[lexxann]

чтобы показать, что диаметр ролика не имеет принципиального значения

имеет! Если слева поставить ролик большего диаметра, то он будет прижиматься с большим усилием и лента может перестать проскальзывать и это может привести к тому, что лента будет растянута, так как частота оборотов у правого и левого валов разная.
В принципе мне все равно можно ли поставить два одинаковых ролика или нет, я это делать не собираюсь. Подобные эксперименты могут привести к нежеланному эффекту. Так что позиция Вента мне близка. Если автор так задумал, значит так нужно.

Что касаемо снять один ролик вообще, скорее всего придётся что то думать с подтормаживантем левого подкассетника, на сколько мне известно, оно на закрытом тракте данного ЛПМ меньше чем это необходимо для одновального ЛПМ. И денамометрической Кассеты у меня нет.

[Vent]

что то думать с подтормаживантем левого подкассетника

А вот кстати, по этому поводу. В сети, где посмотрел, почти у всех на этом ЛПМ отсутствуют приблуды, которые есть на моём. Кольцо и тормозок. И в мануале этих деталей тоже не наблюдается... Откуда на моей оно взялось?

[Растаман]

По поводу разных скоростей тонвалов это понятно, интересно, а как закрытый тракт реализован с одним тонвалом.
https://www.youtube.com/watch?v=uzeYY3UsTrw
В этом видео, у магнитофона мялась лента, автор ролика решил проблему путём замены роликов местами (изначально они были неправильно поставлены).

[Adriano]

Если слева поставить ролик большего диаметра, то он будет прижиматься с большим усилием

С хрена ли? Прижим его осуществляется пружиной и практически не зависит от диаметра ролика. Теоретически - на какие-нибудь десятые доли процента может и изменится усилие прижима, а практически - нет. И если у вас там над роликом есть направляющая, то вы ролик большего диаметра и не поставите. И вообще - найдите их (роликов) партнамберы и купите по ним, а не на глаз.

[lexxann]

И если у вас там над роликом есть направляющая

они есть у всех аналогичных с закрытым трастом.
и туда входит ролик с большим диаметром без проблем
и все таки прижимное усилие и диаметр имеет значение. как только изменится площадь соприкосновения и прижимное усилие, а это все изменится, пленка перестанет проскальзывать так как это нужно и начнется что попало. Во всяком случае почитав кучку тем по этому поводу все кто столкнулся с данной проблемой это все описывают, кто то на практике, а кто то теоретически это подтверждают и я не намерен наступать на грабли которые уже до меня стоптали. если менять любые размеры ролика нужно менять и степень прижимной силы, но не на всех ЛПМ это возможно, на своем я такой регулировки не нашел. Тот самый человек, который 10 лет назад поставил два одинаковых ролика еще и подтормаживание левого подкассетника замутил, так что там все не однозначно и не известно сколько кассет он испортил, слегка вытягивая ленту.

[Андрей Григорьевич]

чтобы показать, что диаметр ролика не имеет принципиального значения

Это моя цитата.
А вот ваша

имеет!

Дальше цитировать бессмыслицу не стал.

Значит учить меня решили. Тогда слушайте сюда.
Поскольку, вижу, своего мнения вы не имеете, а пытаетесь транслировать чужое,
то и отвечу через вас вашему советчику.
Тема эта всколыхнула те глубины памяти моей, когда я тридцать лет назад
потерял интерес к магнитофонам и начал забывать о них окончательно.

Для понимания вопроса нужно глянуть в его суть, а не барахтаться на поверхности,
строя нелепые гипотезы и домыслы, слушая разных спецов, отечественных и забугорных.
А суть такова, что ролик что в магнитофоне, что в роликовом проигрывателе - это паразитный
элемент механизма. Требования к этим паразитам носят чисто технологический характер - они
должны быть выполнены качественно и из нужного материала. Всё! Диаметр не имеет
принципиального значения, кроме разумности. У кого-нибудь возникали вопросы к
диаметру ролика в одновальном магнитофоне? Что-то не припомню такого. Здесь важен
только прижим, обеспечивающий минимальное проскальзывание ленты относительно вала.

Теперь о так называемом таинственном закрытом тракте.
Скажу вам по большому секрету, что это чрезвычайно простой в техническом плане механизм.
Технологически - это да, он должен быть выполнен с высокой точностью, но технически он
очень прост. Для нашей, магнитофонной цели возможно два варианта его применения :
- первый - это когда оба вала имеют одинаковые диаметры, но разные у маховиков и
- второй - это когда маховики имеют одинаковые диаметры, но разные у валов.
Нам без разницы какой вариант применён разработчиком - суть от этого не меняется.

Зная о том, что диаметр ролика не имеет принципиального значения для натяжения ленты,
плавно перехожу к тому, что на самом деле имеет принципиальное значение.
Специально для этого зашел в интернет и нашел картинки ЛПМ, чтобы внимательно
разглядеть конструкцию. Разглядел.
Здесь все хором утверждают, что японские инженеры не дураки.
Возможно это не так? - раз они поставили дорогие многовитковые пружины для прижима
роликов, можно ведь было, зная японцев, рачительнее подойти к этому вопросу, и поставить
дешевые одновитковые пружины или еще проще - плоскую пружину.
Хрена с два! Совершенно правильное решение.
Объясню почему: многовитковая пружина позволяет при развороте одного её конца относительно
другого получать практически неизменное усилие. В ряде измерительных приборов используется это.

Вот подобная пружина и применена для прижима роликов. Это чтобы вы знали про изменение
прижима при изменении диаметра ролика на 1 мм, а радиуса на 0,5 мм. Сами, надеюсь, сможете
посчитать на какой угол отклонится рычаг при этом. Так что давление прижима практически не изменится.

Поскольку ваша тема для меня тема воспоминаний, из глубин памяти всплыла такая присказка тех времён:
"Сам себя испугал и обкакался от страха".

ПС. Я вовсе не ратую за замену роликов. Их менять следует при крайней необходимости, когда они
задубели, например, или еще какие дефекты появились. Нужно выявить истинную причину проблемы,
устранив которую, глядишь и ролики не придется менять.
Я проблему своего магнитофона аналогичного характера устранил за несколько минут - дольше вскрывал аппарат.
Было это 30 лет назад.

[МИТРИЙ]

Таки тянем за яйца кота дальше. А чё в итоге диаметр ролика не важен. Важна поверхность, прижим роликов и разница диаметров тонвалов . Ещё раз и по русски обрисуйте умные мысли хитрости , тонкости закрытого тракта на ваш взгляд причем у каждого взгляд свой отличен от большинства других. Причем смысл Закрытого Трракта во всех Деках един.
А то все вокруг да около . Был когда то Кенвуд 7050 закрытый тракт плёнку любил ажж жуть и мозг тож. я его дворникам - вынос "МусорА 50 рупий" . Это так к слову .