Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Емкость фильтра БП усилителя

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Емкость фильтра БП усилителя

#1

#1 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 09:38

Здравствуйте, кому интересно. Провел небольшое исследование влияния значения емкости фильтра БП усилителя. Для этого пришлось немного разломать свой усилитель и потратить неделю для проведения измерений. В первую очередь для собственного интереса, что на самом деле происходит по прибору. Понятно, что это любительские измерения, не претендующие на истину в последней инстанции. Итак, в усилителе после выхода из строя в одном из плеч БП емкости 10000мкФ, на штатные места в один и тот же габарит держателей были установлены емкости номиналом 4х22000мкФ, итого 88000 мкФ в плечо. Что это дало чисто субъективно. При включении усилителя исчез коммутационный удар в АС. Если включить усилитель с поданной на вход фонограммой, совсем короткий всплеск фонограммы примерно до номинала регулятора, затем приглушение и плавное нарастание громкости до номинала регулятора. Таким образом исчез неприятный "бах" в АС, что было раньше. При выключении усилителя, плавное снижение громкости до нуля без щелчка. Мне все это очень понравилось, как и то, что появился «сочный бас» при прослушивании одной и той же фонограммы по сравнению с фильтром в 10000 мкФ. Проверка показала при 88000 мкФ идеально ровную АЧХ, начиная с 10 Гц, в то время как при 10000мкФ АЧХ начинала валится уже с 30-40Гц.
Далее провел проверку, для чего в разрыв шины фильтра одного из плеч подключил шунт в виде резистора С5-16МВ 0,1 Ом. И что увидел...да ничего особенного, страшилки от супертоков заряда 88000 мкФ оказались сильно преувеличенными. Сначала коммутационный щелчок амплитудой 65А длительностью 0,4мкС. Однако это не зависит от емкости фильтра, т.к. с емкостью 10000мкФ амплитуда щелчка до 80А, видно по следующей осциллограмме. Специально поставил осциллограф в режиме измерения постоянной и переменной составляющих. Очевидно это свойственно любым мощным БП. Далее ток заряда емкости 88000мкФ, видно, что постоянная составляющая тока примерно 4А, переменная размахом в 10А очень медленно затухает. При 10000 мкФ ярко выраженная однопериодная составляющая максимальной амплитудой 35А с быстрым затуханием в течение 70мС. Таким образом емкость в 10000 мкФ дает максимальную амплитуду зарядного тока даже больше чем в 88000мкФ. Я это объясняю тем что большая емкость фильтра начинает вести себя как сильно разряженная АКБ, т.е. огромных токов заряда нет по причине сильного влияния комплексного сопротивления цепи заряда, которая сильно увеличена (при прочих равных условиях сопротивления обмотки тр-ра, моста, проводов) вследствии увеличившегося эквивалентного сопротивления емкостного фильтра с преобладанием индуктивной составляющей. Впрочем у других пользователей – другие объяснения. Продолжение следует…много кое-чего интересного. С Уважением.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 573 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#2

#2 Сообщение Shuare » 27 июл 2022, 13:25

Чтобы исключить бах в АС - емкости в плечах должны быть достаточно равными. Ток заряда определяется однозначно в данном случае сопротивлением обмотки транса и сопротивлением открытых диодов. Подозреваю, что емкость в одном из плеч 10 000мкф у Вас выходила из строя постепенно, теряя емкость и увеличивая ESR
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
kottega
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июл 2022, 20:21
Откуда: Минск

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#3

#3 Сообщение kottega » 27 июл 2022, 15:04

Shuare писал(а):
27 июл 2022, 13:25
Чтобы исключить бах в АС - емкости в плечах должны быть достаточно равными
а я-то грешным делом думал, что в любом уважающем себя усилителе должна быть плата защиты ас и задержки, чтоб коммутировать ас после установления рабочего режима)

Игорь40
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 247 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#4

#4 Сообщение Игорь40 » 27 июл 2022, 15:26

А если посчитать стоимость 88000 мкф ?10000мкф стоит 400 рублей к примеру.

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 573 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#5

#5 Сообщение Shuare » 27 июл 2022, 15:33

kottega писал(а):
27 июл 2022, 15:04
а я-то грешным делом думал, что в любом уважающем себя усилителе должна быть плата защиты ас и задержки
Вы не поверите - раньше большинство самодельных (да и не только) УНЧ не имели такой платы, и все решалось правильной схемотехникой. Защиты появились, если не путаю, в середине-конце 80-х, когда стали ради повышения классности аппаратуры усложнять схемотехнику. (Это мое личное мнение, если кто возразит - с удовольствием выслушаю)
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
kottega
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 июл 2022, 20:21
Откуда: Минск

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#6

#6 Сообщение kottega » 27 июл 2022, 15:55

Shuare, Да, сам с этим сталкивался. Причем не только у нас именитые фирмы делали усилки без защиты. Сейчас много дискуссий о роли каждого "лишнего" контакта в звуке, но я в свои самоделки обязательно ставлю неоднократно опробованную плату задержки/защиты

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#7

#7 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 15:55

Вопросы по порядку.
-"Бах" был изначально, когда емкости были новые. Тем более я говорил что в УМ имеется индикатор перегрузки, одновременно реагирующий на перекос плеч БП, собственно по индикатору я и забил тревогу, что что-то не так. Возможно индикатор уже сигнализировал, но я не обращал внимание, обратил, когда яркость свечения уже не возможно было игнорировать. Я не могу сейчас доказать, но это свойственно любому УМ, иначе бы не делали платы защиты с реле. На работоспособность УМ это не влияло никак, поэтому не обращал внимание. После замены емкостей получил приятный бонус в виде отсутствия "бах", о котором не подозревал, разве это плохо? Вот прям сейчас включил усилитель и выключил, ничего нет - красота однако...
- Стоимость емкостей в Платане приводил, не так уж и накладно. Упаси боже призывать к замене на 88000 мкФ, в каждом конкретном случае нужно убеждаться экспериментально. Я купил весь комплект из 8 шт. 22000х50В, но подключал постепенно, т.к. тоже был не уверен в успехе эксперимента, понятно что эксперимент был быполнен примерно в течении 2 часов до использования всех 8 банок. С Уважением.
Последний раз редактировалось persey.a 27 июл 2022, 16:19, всего редактировалось 1 раз.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#8

#8 Сообщение Andrey Smirnov » 27 июл 2022, 16:16

"Бах" при включении определяется временем установления в цепи ООС по постоянному току, в усилителях с однополярным питанием достаточно соблюсти соотношение ёмкости пары конденсаторов, в усилителях с двухполярным питанием обычно равные постоянные времени входов дифкаскада не используют, для того, чтоб при переходном процессе не могла появиться обратная полярность на конденсаторе, обычно электролитическом, в цепи ООС... Ещё интереснее способы борьбы с переходным процессом в микросхемах-УМЗЧ...
Увеличение ёмкости конденсаторов фильтра настолько замедляет рост питающих напряжений, что переходный процесс в цепи ООС оказывается сильно сглаженным - т.е. амплитуда импульса переходного процесса, скорее всего, остаётся примерно та же, но, благодаря заметно увеличившемуся времени установления - звук почти не слышен...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#9

#9 Сообщение Атос » 27 июл 2022, 16:18

Shuare писал(а):
27 июл 2022, 13:25
Ток заряда определяется однозначно в данном случае сопротивлением обмотки транса и сопротивлением открытых диодов.
Есть такое понятие - Внутреннее сопротивление источника
Если верить Георгу Ому, то именно оно ограничивает ток в цепи.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#10

#10 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 16:24

Есть понятие Комплексное сопротивление источника и нагрузки, сплошь состоящее из реактивностей... Которые поддаются расчету, но после монтажа дальнейшее поведение схемы определяется экспериментально. С Уважением.

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#11

#11 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 16:28

Andrey Smirnov писал(а):
27 июл 2022, 16:16
Увеличение ёмкости конденсаторов фильтра настолько замедляет рост питающих напряжений, что переходный процесс в цепи ООС оказывается сильно сглаженным - т.е. амплитуда импульса переходного процесса, скорее всего, остаётся примерно та же, но, благодаря заметно увеличившемуся времени установления - звук почти не слышен...
Уважаемый Андрей Вы как всегда на шаг меня опережаете, только хотел привести экспериментальное доказательство, о чем Вы...сообщили. Привожу кривые заряда 10000мкФ и 88000мкФ. Видно что у 10000мкФ через 200мС процесс заряда устаканился, а у 88000 процесс заряда растянулся на 1000мС. С Уважением.
ИзображениеИзображение

P.S. Атос, я уже Вам говорил, свои эпитеты оставьте себе на кухне, еще раз пожалуйста. Я тоже владею лексикой не хуже. Еще мне расскажите, что обмотка транса как источник питания не имеет индуктивности, а диоды моста не имеют емкости перехода... Нужно различать стационарное поведение электрической цепи постоянного тока и переходные режимы (процессы) цепи постоянного тока, которые здесь и рассматриваются и которые описываются другими формулами, учитывающими реактивные составляющие элементов цепи, нежели просто закон Ома для установившегося постоянного тока.
Последний раз редактировалось persey.a 27 июл 2022, 17:16, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#12

#12 Сообщение Атос » 27 июл 2022, 16:32

persey.a писал(а):
27 июл 2022, 16:24
Есть понятие Комплексное сопротивление источника
Не надо гнать туфту.
Источник электроэнергии не имеет реактивной составляющей
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#13

#13 Сообщение Andrey Smirnov » 27 июл 2022, 16:36

persey.a, если Ваш эксперимент подтвердит мои теоретические выкладки - буду рад... :) (хотя на самом деле всё может быть не так просто...)
Атос, трансформатор с катушками без индуктивности пока не придумали, а в случае работы с перегрузом (при заряде банок...) сильно сказывается и индуктивность потерь, и свойства сердечника... Так что о чисто омическом сопротивлении не стоит и мечтать... :)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#14

#14 Сообщение Атос » 27 июл 2022, 16:57

Andrey Smirnov писал(а):
27 июл 2022, 16:36
Атос, трансформатор с катушками без индуктивности пока не придумали,
Индуктивность источника не является нагрузкой и не имеет реактивной составляющей
Andrey Smirnov писал(а):
27 июл 2022, 16:36
Так что о чисто омическом сопротивлении не стоит и мечтать...
Вы точно закон Ома читали?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#15

#15 Сообщение Andrey Smirnov » 27 июл 2022, 18:10

...Вот ведь человеку все РЕАЛЬНЫЕ данные измерений предоставили - но нет, гордыня не позволяет принять очевидное...
(может, ещё вспомним, сколько лет в школьных учебниках рисовали форму тока детектора в виде обрезка синусоиды - когда первый же реальный эксперимент показал треугольную форму импульса... :) )

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 15121
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 577 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#16

#16 Сообщение FAI4 » 27 июл 2022, 18:52

Ток больше при заряде емкости 10 000 мкФ (до 80А)
чем у емкости 88 000 мкФ (до 35А)
вследствие того, что ESR у первой емкости лучше (ниже), чем у второй.

Кстати, нет никакой информации об использованных диодах (схема мост или полупериодный выпрямитель?)
Нет также никакой информации о применённом трансформаторе: габаритная мощность, диаметр провода вторичной обмотки - ??
Не забывайте Закон Ома

atoll
Сообщения: 4514
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 278 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#17

#17 Сообщение atoll » 27 июл 2022, 18:55

Извините!
Разбавлю ваши умные баталии.
Отвечу на утверждение kottega
грешным делом думал, что в любом уважающем себя усилителе должна быть плата защиты ас и задержки, чтоб коммутировать ас после установления рабочего режима)
И полностью поддержу Shuare
.....все решалось правильной схемотехникой....
Плата ЗАДЕРЖКИ подключения АС востребована в ШИРПОТРЕБНЫХ массовых УНЧ !В ГРАМОТНО спроектированных УНЧ - она не нужна!!!!
Элементы защиты в ПРАВИЛЬНО спроектированных УНЧ не должны влиять на прохождение полезного сигнала.
Никаких реле не должно быть в ХОРОШЕМ усилителе!!!

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#18

#18 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 19:14

Читать нужно внимательно интерпретацию осциллограмм. Указано, коммутационный щелчок для 88000 мкФ 65А длительностью 0,4 мкС. и 80А для 10000мкФ также длительностью 0,4мкС. Понятно, что такая длительность никоим образом не влияет на процессы заряда емкостей, просто скоротечный коммутационный щелчок, свойственный любому БП, который можно поймать не всяким прибором. Остальное не буду повторять. Мост 4хОС2Д213А, ТС200, 2х0,85, S=1,13мм2. Провод ДВОЙНОЙ. Провод D=1,2мм имеет сечение также 1,13мм2. Двойным проводом меньшего диаметра мотать намного удобнее, хорошо ложится на каркас. Продолжение следует...С Уважением.
Последний раз редактировалось persey.a 27 июл 2022, 21:20, всего редактировалось 6 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 15121
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 577 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#19

#19 Сообщение FAI4 » 27 июл 2022, 19:17

Провод диаметром 0,85мм явно слабоват...
Для мощного УМ нужен провод не менее 1,2 мм, (а лучше от 1,4 мм и более ) в диаметре

Поэтому ток заряда ограничен также "слабым" проводом вторичной обмотки...
Не забывайте Закон Ома

atoll
Сообщения: 4514
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 278 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#20

#20 Сообщение atoll » 27 июл 2022, 19:33

Так может это и хорошо, что ТОК ЗАРЯДА ограничен слабым проводом трансформатора, а дальше все будет в порядке....?

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#21

#21 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 19:37

Сообщение смотрите выше, провод тр-ра совсем не слабый...невнимательное чтение сообщений. Соединительные провода да, длинные. Так и так все в порядке! Моя версия-определяющую роль играет индуктивность емкостей фильтра. У батареи емкостей 88000мкФ индуктивность больше чем у одной емкости 10000мкФ (не нужно меня ловить на параллельном соединении катушек индуктивности). В принципе можно посчитать по эквивалентной схеме емкости. А зачем, когда осциллограмма и так показывает. С Уважением.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 15121
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 577 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#22

#22 Сообщение FAI4 » 27 июл 2022, 20:12

Не разглядел, что провод двойной...

На всякий случай, у Бриг-001 провод 1,4 мм в диаметре (+36% по сечению)
Не забывайте Закон Ома

Oleg456
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 292 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#23

#23 Сообщение Oleg456 » 27 июл 2022, 20:44

atoll писал(а):
27 июл 2022, 18:55
Плата ЗАДЕРЖКИ подключения АС востребована в ШИРПОТРЕБНЫХ массовых УНЧ !В ГРАМОТНО спроектированных УНЧ - она не нужна!!!!
Элементы защиты в ПРАВИЛЬНО спроектированных УНЧ не должны влиять на прохождение полезного сигнала.
Никаких реле не должно быть в ХОРОШЕМ усилителе!!!
Реле защиты усилителях, стоит на случай пробоя выходных транзисторов,(как бы грамотно и правильно он бы не был спроектирован) одного или двух сразу, или от пропадания напряжения в питании одного из плеч выходного каскада, что бы динамики в колонках живы остались, это раньше когда на выходе стоял переходной кондёр реле не ставили, в случае пробоя транзисторов, динамики защищал он, не пропуская постоянный ток через себя.

Аватара пользователя
YRI,LV
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#24

#24 Сообщение YRI,LV » 27 июл 2022, 20:49

kottega писал(а):
27 июл 2022, 15:04
а я-то грешным делом думал, что в любом уважающем себя усилителе должна быть плата защиты ас и задержки
именно так в нормальных усилителях и делают .
Shuare писал(а):
27 июл 2022, 15:33
Вы не поверите - раньше большинство самодельных (да и не только) УНЧ не имели такой платы, и все решалось правильной схемотехникой. (Это мое личное мнение, если кто возразит - с удовольствием выслушаю)
несогласен возражаю ,,,,,,,,,,,,,,,
Защиты появились, если не путаю, в середине-конце 80-х, когда стали ради повышения классности аппаратуры усложнять схемотехнику.
видимо неприходилось вам ремонтировать самостоятельно радиоаппаратуру,,,,,,,,,,,,,,,,, выскажу своё мнение - рзлейные-защиты стали встраивать в усилители на западе-и в японии среднего ценового сегмента и выше среднего с переходом схемотехники на двуполярное-питание с однополярного это 70-годы может и раньше имеется ввиду США и ЯПОНИЯ ,,,,,, потому что сжечь акустику стоющюю как 10-усилителей очень просто если в усилителе небудет защиты-рэле отключающей акустику , в дешёвых усилителях с сильно упрощённой-схемотехникой защиты-рэле нестоят , стоят плавкие-предохранители но и параметры в таких усилителях невысокие и надёжность низкая и трансформаторы слабенькие и банки-конденсаторы фильтра маленькие ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,чисто как пример в моём AKAI 1981года стоит очень умная-продуманная защита (но сложность схемы оправдывает всё ) , срабатывает даже на грозовые разряды (на наводки-выбросы по питанию ) на разные аварийные ситуации по выходу-постояное U(в любых сочетаниях с любого канала ) осуществляет контроль питания усилителя и превышение пиковой-Pw помоему 4(режима защиты) + задержка 2 секунды подключения акустики.
вини-пух у кого-то слишком узкая дверь , кролик нет кто-то слишком много ест , пятачёк вини-вини мой любимый голубой шарик лопнул хрю-хрю он так похож на нашу голубую планету ,,,,, хорошо живёт на свете вини-пух тра ля ля ля ля ля,,,,,

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 9281
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 1060 раз
Поблагодарили: 762 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#25

#25 Сообщение VASILI » 27 июл 2022, 21:26

Про плату (схему защиты)...что такое "правильная схема усилителя)? Покажите пожалуйста такую, в которой если пропадет одно плечо питания, динамику ничего не грозило.
Далее - про индуктивность большой емкости...если нету одной банки, а есть 8 шт по 10 000мкФ. Как быть в таком случае с увеличенной индуктивностью? Она в таком варианте тоже будет проявляться?
Ну и...стабилизатор на транзисторе со всеми элементами обойдется дешевле одной большой банки.
Тогда хватит и намного меньшей емкости.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#26

#26 Сообщение Атос » 27 июл 2022, 21:39

Динамику "ничего не грозит", если он включен через конденсатор
И чем меньше емкость конденсатора тем больше "ничего не грозит".

Также не представляет опасности усилитель,
если его источник питания маломощный и не может сжечь громкоговоритель.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#27

#27 Сообщение persey.a » 27 июл 2022, 21:53

VASILI писал(а):
27 июл 2022, 21:26
Про плату (схему защиты)...что такое "правильная схема усилителя)? Покажите пожалуйста такую, в которой если пропадет одно плечо питания, динамику ничего не грозило.Далее - про индуктивность большой емкости...если нету одной банки, а есть 8 шт по 10 000мкФ. Как быть в таком случае с увеличенной индуктивностью? Она в таком варианте тоже будет проявляться?Ну и...стабилизатор на транзисторе со всеми элементами обойдется дешевле одной большой банки.Тогда хватит и намного меньшей емкости.
А я говорил, невнимательно читаете, не нужно меня ловить на этом, считать нужно параллельную индуктивность или смотреть результат по осциллограмме. По факту имеем то , что имеем. По стабилизатору вопрос очень спорный, не всякий стабилизатор обеспечит динамику разряда емкости. Как известно большая емкость может отдать за короткое время огромное количество энергии (иными словами за десятки микросекунд отдаваемая мощность емкостью может измеряться в кВт). Стабилизаторы этого не могут или могут также с большой емкостью на выходе, что нивелирует эффект от использования стабилизатора. В моих заряженных банках 88000мкФ при напряжении 30В накоплено 40Дж, это очень и очень много, я боялся при экспериментах случайно коротнуть, потому что знаю как выглядит короткозамкнутый разряд кондера с энергией всего в 1дЖ. Совсем недавно смотрел по ссылке схему импортного профусилителя, там стоят банки по 100000мкФ и никакого стабилизатора. Я думаю Вы сами можете привести пример такого усилителя. С Уважением.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#28

#28 Сообщение Атос » 27 июл 2022, 22:08

persey.a писал(а):
27 июл 2022, 21:53
я боялся при экспериментах случайно коротнуть, потому что знаю как выглядит короткозамкнутый разряд кондера с энергией всего в 1дЖ.
Принципиально важно значение ESR, оно будет определять ток разряда в режиме КЗ
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 8436
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2966 раз
Поблагодарили: 1471 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#29

#29 Сообщение ДедФеном » 27 июл 2022, 22:41

Oleg456 писал(а):
27 июл 2022, 20:44
Реле защиты усилителях, стоит на случай пробоя выходных транзисторов,(как бы грамотно и правильно он бы не был спроектирован) одного или двух сразу, или от пропадания напряжения в питании одного из плеч выходного каскада, что бы динамики в колонках живы остались, это раньше когда на выходе стоял переходной кондёр реле не ставили, в случае пробоя транзисторов, динамики защищал он, не пропуская постоянный ток через себя.
С конденсатором на выходе это были последние нормальныве умсилители , а вот это извразщение когда от малейшей неисправности постоянка на выходе возникает и приходится от этого делать защиту я не понимаю...
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#30

#30 Сообщение Andrey Smirnov » 28 июл 2022, 06:17

Однополярное питание исчезло по причине трудностей с разводкой "общего" провода - трудно добиться достаточного уровня защиты от проникновения гармоник тока выходного каскада в общий провод входов... Неидеальность выходного конденсатора нивелируется введением дополнительной цепи ООС... Кстати, контакты реле ведь тоже заметно нелинейны - а много ли вы знаете усилителей, у которых цепь ООС включена после контактов реле защиты?! :)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#31

#31 Сообщение Атос » 28 июл 2022, 07:06

Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 06:17
Однополярное питание исчезло по причине трудностей с разводкой "общего" провода -
Это трудности юных радиолюбителей.
Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 06:17
трудно добиться достаточного уровня защиты от проникновения гармоник тока выходного каскада в общий провод входов.
Это достигается парафазными каскадами усилителя
Есть при этом двух полярное питание, или нет не важно.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#32

#32 Сообщение Andrey Smirnov » 28 июл 2022, 07:36

Атос писал(а):
28 июл 2022, 07:06
Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 06:17
трудно добиться достаточного уровня защиты от проникновения гармоник тока выходного каскада в общий провод входов.
Это достигается парафазными каскадами усилителя
Есть при этом двух полярное питание, или нет не важно.
...Вот такие "инженеры" и создали Орбиту-106... :)

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 9281
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 1060 раз
Поблагодарили: 762 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#33

#33 Сообщение VASILI » 28 июл 2022, 09:00

persey.a писал(а):
27 июл 2022, 21:53
не всякий стабилизатор обеспечит динамику разряда емкости.
Если обеспечить необходимую мощность и необходимый запас по напряжению перед стабилизатором, транзистор регулятора отработает куда быстрее просто емкости. И, что важно - стабилизатор обойдется дешевле большой банки.
persey.a писал(а):
27 июл 2022, 21:53
считать нужно параллельную индуктивность или смотреть результат по осциллограмме.
Так посмотрите...у меня 10 шт по 8 000 мкф и вовсе не хочется раскошеливаться на покупку одной большой "индуктивной" банки. Тем более что 10 шт маленьких стоит гораздо дешевле. Да и нагрузочная способность параллельно включенных больше...
Коль затеяли тему, так осветите все ньюансы, а не только то, что получилось у вас.

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#34

#34 Сообщение persey.a » 28 июл 2022, 09:30

VASILI писал(а):
28 июл 2022, 09:00
Если обеспечить необходимую мощность и необходимый запас по напряжению перед стабилизатором, транзистор регулятора отработает куда быстрее просто емкости. И, что важно - стабилизатор обойдется дешевле большой банки.Так посмотрите...у меня 10 шт по 8 000 мкф и вовсе не хочется раскошеливаться на покупку одной большой "индуктивной" банки. Тем более что 10 шт маленьких стоит гораздо дешевле. Да и нагрузочная способность параллельно включенных больше...Коль затеяли тему, так осветите все ньюансы, а не только то, что получилось у вас.
Здравствуйте, снова невнимательно читаете, я нигде не ратовал за 1 большую банку, у меня 4х22000мкФ в плечо. Вы считаете работу стабилизатора, опираясь на быстродействие выходного транзистора без учета ОС самого стабилизатора, а это весьма инерционно. По отдаче энергии в достаточно короткую единицу времени (пиковой мощности) никакой стабилизатор не сравнится с емкостью (я сообщал, если не повесить на выход стабилизатора достаточную емкость, но тогда зачем нужен стабилизатор для питания ВК УМ?!). Полностью согласен с мнением, что даже внутри УМ каскады УН можно запитывать от стабилизатора, но питание ВК от стабилизатора считаю бесполезным и даже вредным, т.к. проводил очень давно эксперименты со стабилизаторором в УМ, ни к чему хорошему это не привело. В этом случае простое и логичное решение просто нарастить емкость фильтра, что я и сделал (и Вы тоже как я понял). Если посмотреть осциллограмму заряда емкости 88000мкФ - классический софт старт усилителя, плавное нарастание напряжения в цепи питания УМ, без всяких переходных в виде "бах", чем плохо-то?! Еще раз не призываю к немедленной доработки БП УМ, кто желает попробовать - наилучшее решение экспериментальная отработка путем постепенного наращивания и определения оптимального значения номинала фильтра для каждого конкретного случая, т.к. у кого то тр-р слабоват, диоды не те и т.д. для этого есть какой-то свой оптимум. С Уважением. P.S. я еще не коснулся проблемы собственного потребления и рассеиваемой мощности стабилизатора на максимальных режимах УМ, картина там печальная, учитывая тощие возможности тр-ра на максимале, что делает саму идею стабилизатора УМ утопией (когда то поддался этому и убедился на опыте).

atoll
Сообщения: 4514
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 278 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#35

#35 Сообщение atoll » 28 июл 2022, 12:14

persey.a писал(а):
28 июл 2022, 09:30
P.S. я еще не коснулся проблемы собственного потребления и рассеиваемой мощности стабилизатора на максимальных режимах УМ, картина там печальная, учитывая тощие возможности тр-ра на максимале, что делает саму идею стабилизатора УМ утопией (когда то поддался этому и убедился на опыте).
Почему утопия?
Одиссей-010 ведь как-то работает!!!.
И 80 Ватт в пике даёт на выход.

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 8436
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2966 раз
Поблагодарили: 1471 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#36

#36 Сообщение ДедФеном » 28 июл 2022, 12:26

Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 06:17
Однополярное питание исчезло по причине трудностей с разводкой "общего" провода - трудно добиться достаточного уровня защиты от проникновения гармоник тока выходного каскада в общий провод входов... Неидеальность выходного конденсатора нивелируется введением дополнительной цепи ООС... Кстати, контакты реле ведь тоже заметно нелинейны - а много ли вы знаете усилителей, у которых цепь ООС включена после контактов реле защиты?! :)
Ужас какой-то. Где вы это всё берёте ? ? ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#37

#37 Сообщение persey.a » 28 июл 2022, 12:30

Одиссей 010 не тестил. Если бы был и не гнался за аутентичностью, выкинул бы стабилизаторы, это дало бы прибавку полезной мощности БП для УМ наверно % на 10 и нарастил емкости фильтра, подобрав экспериментально, уверен было бы больше толку. Весь сыр-бор из-за чего, в то время в распоряжении разработчиков не было конденсаторов большой емкости в данных конструктивных габаритах, вот и ставили, что выпускалось промышленностью и закупалось снабженцами.С Уважением.
Последний раз редактировалось persey.a 28 июл 2022, 12:46, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 573 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#38

#38 Сообщение Shuare » 28 июл 2022, 12:32

atoll, у меня потихоньку возникает впечатление, что общение идет по принципу - "есть две точки зрения - одна моя, вторая - неверная".
persey.a, очень надеюсь, что Вы это опровергнете, но пока - так.
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#39

#39 Сообщение persey.a » 28 июл 2022, 12:43

Shuare писал(а):
28 июл 2022, 12:32
atoll, у меня потихоньку возникает впечатление, что общение идет по принципу - "есть две точки зрения - одна моя, вторая - неверная".persey.a, очень надеюсь, что Вы это опровергнете, но пока - так.
Опровергать не буду, но в копилке еще много интересного, недаром крутил осциллограф неделю, с перерывом на работу. Все вываливать сразу неинтересно...С Уважением.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#40

#40 Сообщение Andrey Smirnov » 28 июл 2022, 13:42

VASILI писал(а):
28 июл 2022, 09:00
...Если обеспечить необходимую мощность и необходимый запас по напряжению перед стабилизатором, транзистор регулятора отработает куда быстрее просто емкости. И, что важно - стабилизатор обойдется дешевле большой банки...
...А теперь посчитаем. Предположим, что падение напряжения на регулирующем транзисторе 10 вольт (это немного, бывает и больше...). Напряжение на выходе стабилизатора - 35 вольт. Нагрузка - два канала усилителя, работающие на АС 4 Ома. Пиковый ток, который будет потребляться от стабилизатора - порядка 15 Ампер, мощность на регулирующем транзисторе - 150 ватт!!! Не слабо, правда?! :) И - это не лампа, мощность на аноде у которой можно кратковременно превышать, транзистор деградирует при перегрузках в несколько микросекунд... Если же добавить в стабилизатор защиту по предельной мощности на регулирующем транзисторе - на пиках нагрузки напряжение на выходе будет сильно просаживаться...

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 9281
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 1060 раз
Поблагодарили: 762 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#41

#41 Сообщение VASILI » 28 июл 2022, 15:45

А что, 150 Вт транзистор чтобы постоянно рассеивал, найти в наше время проблема? Да и не надо такую мощность, 15А потребление будет кратковременно. Легкий “ветерок” кулера, работающего натпониженном напряжении отберет лишнее тепло. Про шум...сделать, чтобы включался при разогреве транзистора. Тогда его шума не расслышать.
Да и не нужен кулер, можно и так...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 8436
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2966 раз
Поблагодарили: 1471 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#42

#42 Сообщение ДедФеном » 28 июл 2022, 15:57

Вот кстати интересное наблюдение. Все знают что телевизоры З-УСЦТ при выключении издают заметный хлопок из динамика ,однажды я перебирал МП-3-3 и установил электролитичнеские ёмкости значительно больше предусмотренных , и хлопок почти исчез.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 573 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#43

#43 Сообщение Shuare » 28 июл 2022, 15:57

Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 13:42
.А теперь посчитаем. Предположим, что падение напряжения на регулирующем транзисторе 10 вольт (это немного, бывает и больше...).
Передергиваете. Такое падение нормально для маломощных стабилизаторов. У мощных - стараются сделать как можно меньше
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#44

#44 Сообщение persey.a » 28 июл 2022, 16:02

Добрались и до тока. Привожу осциллограммы тока при 88000мкФ в плече 1 канала при 10Гц и 1кГц нагрузки 50Вт. Видно что ток от частоты не меняется, пиковое значение 5А, среднее 2А. Зато сильно меняются пульсации питания от частоты в 6 раз! Если взять приведенные исходные данные, то при минимальном падении напряжения в регулирующем транзисторе стабилизатора в 3В (меньше 3В уже нормально не стабилизирует), пиковая рассеиваемая мощность на 2 канала будет 30Вт, средняя 12Вт на плечо, а в сумме на тр-р пик 60Вт, средняя 24Вт и спрашивается оно нам надо?! Транс и так задыхается от недостатка мощности и его еще подгружать в пике на 60Вт?! Поднял данные на Одиссей010, все сходится. Габаритная мощность тр-ра 280ВА. Из них на УМ 2х50Вт нужно для длительного синусоидального выхода - тр-р 200ВА, это проверено и не подлежит обсуждению. Остается 80ВА на стабилизатор. Мои расчеты дали 60Вт, подтянуть сдвиг фаз тока и напряжения первички получим как раз 80ВА. Ну прям как в аптеке. Таким образом чтобы использовать стабилизатор для УМ 2х50Вт необходима замена тр-ра на ТС280. Извините, я свой ТС200 менять не собираюсь, меня устраивают 88000мкФ в плечо. Доказательства следуют...
С Уважением.
ИзображениеИзображение
Последний раз редактировалось persey.a 28 июл 2022, 18:06, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Adriano
Сообщения: 1406
Зарегистрирован: 27 май 2017, 00:48
Откуда: Витебск
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#45

#45 Сообщение Adriano » 28 июл 2022, 16:33

persey.a, интересное дело делаете, спасибо!
Я знаю русский язык и не люблю всякие левые сайты с самодурами-администраторами.

Бан до 30 октября 2022г

Автор деактивирован.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#46

#46 Сообщение Andrey Smirnov » 28 июл 2022, 16:48

Shuare писал(а):
28 июл 2022, 15:57
Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 13:42
.А теперь посчитаем. Предположим, что падение напряжения на регулирующем транзисторе 10 вольт (это немного, бывает и больше...).
Передергиваете. Такое падение нормально для маломощных стабилизаторов. У мощных - стараются сделать как можно меньше
А не получится! Стабилизатор просто обязан работать при любом допустимом напряжении в сети - а допуск у нас сейчас от -10% до +5%, т.е. если при минимальном напряжении в сети у того же примера 30-вольтового БП падение будет 3 вольта, то при максимальном - уже под 10 вольт! И, если ёмкость после стабилизатора относительно мала, тот же бросок в 15 ампер будет для стабилизатора фатальным...

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 573 раза

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#47

#47 Сообщение Shuare » 28 июл 2022, 17:08

15% от 30в - 4,5в. + еще 1 в - для гарантированного активного режима транзистора (а если полевик - то можно и 0 считать). А емкость после стабилизатора должна быть мала, иначе стабилизатор нормально работать не будет. Читайте теорию.
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#48

#48 Сообщение Атос » 28 июл 2022, 17:29

Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 13:42
...А теперь посчитаем. Предположим, что падение напряжения на регулирующем транзисторе 10 вольт (это немного, бывает и больше...). Напряжение на выходе стабилизатора - 35 вольт. Нагрузка - два канала усилителя, работающие на АС 4 Ома. Пиковый ток, который будет потребляться от стабилизатора - порядка 15 Ампер, мощность на регулирующем транзисторе - 150 ватт!!! Не слабо, правда?!
Учите закон Ома для полной цепи, сколько можно повторять.
По мере увеличения нагрузки происходит падение напряжения за счет внутреннего сопротивления источника
Мощность рассеиваемая стабилизатором P=U•I
Ток то растёт, а вот напряжение с трансформатора под нагрузкой падает
на 15 амперах падение напряжение на стабилизаторе будет 2-3 вольта
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6810
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 717 раз
Поблагодарили: 467 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#49

#49 Сообщение Andrey Smirnov » 28 июл 2022, 19:36

...А Вы внимательно читали? Транзистор выходит из строя при превышении границ ОБР практически мгновенно - а это значит, что за это "мгновенно" напряжение не успеет сколь-либо значительно снизится. Заряда конденсатора более чем хватит для разрушения коллекторного перехода... Что у вас за привычка, считать транзисторные схемы по усредненным токам и напряжениям?! Нужно все расчеты, кроме, пожалуй, площади радиаторов транзисторов, делать для максимальных значений...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 15121
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 577 раз

Re: Емкость фильтра БП усилителя

#50

#50 Сообщение FAI4 » 28 июл 2022, 20:09

Andrey Smirnov писал(а):
28 июл 2022, 19:36
...А Вы внимательно читали? Транзистор выходит из строя при превышении границ ОБР практически мгновенно - а это значит, что за это "мгновенно" напряжение не успеет сколь-либо значительно снизится. Заряда конденсатора более чем хватит для разрушения коллекторного перехода... Что у вас за привычка, считать транзисторные схемы по усредненным токам и напряжениям?! Нужно все расчеты, кроме, пожалуй, площади радиаторов транзисторов, делать для максимальных значений...
- фантазии...
(предназначенные чтобы убедить себя и остальных, что "виноваты" транзисторы, которые (у автора) вышли из строя...
... на самом деле автор не умеет правильно применять полупроводниковые приборы)

В каждом мощном УМ есть схема защиты выходных транзисторов от превышения тока.
Схема работает без всяких (надуманных) задержек.
Не забывайте Закон Ома

Закрыто