Акустические системы: любые вопросы

[Котельщик]

...Фазолинейную акустику трудно сделать, но можно...

Вопрос в том, на сколько это нужно? Вот сколько участников спора имеют АС, позволяющую поиграться с фазой?! Я, конечно, по началу тоже пытался играться, а потом забросил - слух легко адаптируется почти к любым скачкам фазы... Вот когда перепутал фазу в 2.1 системе - это было слышно, а сдвиг между собой СЧ и ВЧ блоков нынешней 50АС-107 мало что меняет... Видимо, важен правильный выбор частот раздела...

А вот интересно, если на передней панели акустической системы произошло отставание либо опережение по фазе какого-то динамика например СЧ, то это отставание / опережение будет одинаковым на любом расстоянии от АС или по мере удаления от АС эта задержка/опережение изменяется ?

[Владимир Бэнэдэк]

кто еще в темноте музыку слушал или слушает?

Я почти каждую ночь.Засыпаю, а потом когда встаю ночью ,то выключаю.

[Господин]

Да никто не учитывает длину нч волны

А надо ? Как ?

[Котельщик]

Или я чего то не понимаю или... все стены в поролоне, окна в занавесках. Такие труды с поднятием на этаж...полировка...класная, скажу вам.
Но звук?

Как же японцы любят подробности ))) И не жалко ведь время на видео всякой не нужной мелочёвкой занимать.

Я обратил внимание, конструкцию тонарма то с шаром они с советского Корвет 038 "срисовали" ))

А звук хорош, басы как раз такие быстрые про которые SergPhil говорил. Песня супер, сохранил себе в коллекцию

[alexsan]

Возьмем на клавиатуре несколько нот и покажем их частоту и длину волны. Предположим, что звук движется в воздухе со скоростью 340 м/с. Тогда можно рассчитать длину волны нот:
Научное и традиционное название ноты Частота, Гц Период, мс Длина волны, см
A3, ля малой октавы 220 4,55 156
A4, ля первой октавы 440 2,27 78
A5, ля второй октавы 880 1,14 39
A6, ля третьей октавы 1760 0,57 19,5

[Господин]

там вроде бы полировка ОЧЕНЬ высокого качества

Общая ошибка некоторых самопальщиков - думать, что напилив фанерок и наполировав ящики, будет правильный звук.
Звук к мебельности не имеет отношения.
Например, за эталон можно взять акустику Bowers & Wilkins, как наиболее честного производителя.
Именно Bowers & Wilkins указывает характеристики своей акустики наиболее полно.
Если кто-то не указывает, то это не просто так. Это значит, что нечем гордиться.

[alexsan]

30гц Длина волны11.433м Скорость звука 343 м/с.

[Господин]

Возьмем на клавиатуре несколько нот и покажем их частоту и длину волны.

Зачем ?
длины волн 17 м (для 20 Гц) и 17 мм (для 20 000 Гц)
И что с того ?

[alexsan]

Характеристики напольной акустики B&W 703 S3 Тип твитера 25 мм твитер с купольной мембраной из карбона Carbon Dome, размещен в отдельном алюминиевом корпусе
Диаметр и тип СЧ-излучателя 150 мм (6”) драйвер с диффузором Continuum
Диаметр и тип НЧ-излучателя 2 х 165 мм (6,5”) драйвер с диффузором Aerofoil переменного сечения
Диапазон частот 30 Гц – 33 кГц (- 6 дБ) Габариты (ШхВхГ) 192 x 1117 x 372 мм (с твитером, основанием, грилем и клеммами)
Вес 28,8 кг цена 465980руб
Это эталон?

[SergPhil]

Например, за эталон можно взять акустику Bowers & Wilkins, как наиболее честного производителя.

Спасибо мил человек за похвалу мне!!! Это как-раз то, что я слушал на заре XXI века. Были ДВЕ самые известные модели. Фотокарточки личные уже показывал на этом форуме тоже.
Ну чё???!!! Рассказать про "эталон" звука???!!! Господин-теоретик, ниразу их лично не слышавший (Долго и спокойно, весной-летом-осенью-зимой.) Эх, заяц-заяц!! Вернее: Эх, Господин-теоретик-неуч!!! Чистейший ТРОЛЛИСТ всех всемён и народов! Палец об палец... но, блинннн, такой Господин!!!

[Господин]

Это эталон?

Всё ? Про длину волны замяли ?

[Котельщик]

Возьмем на клавиатуре несколько нот и покажем их частоту и длину волны. Предположим, что звук движется в воздухе со скоростью 340 м/с. Тогда можно рассчитать длину волны нот:
Научное и традиционное название ноты Частота, Гц Период, мс Длина волны, см
A3, ля малой октавы 220 4,55 156
A4, ля первой октавы 440 2,27 78
A5, ля второй октавы 880 1,14 39
A6, ля третьей октавы 1760 0,57 19,5

Я так понял длина волн не важна. Все звуки любой частоты движутся в воздухе с одной и той же скоростью, и поэтому задержка фазы на какой-то частоте будет одинакова и возле акустической системы и на любом расстоянии от неё.

[VASILI]

двенашки в самый раз будут

Это размером как гд3030-1? В принципе нормально, но великоваты все равно. "Десятки", как в S-90, такие будут нормально.
Я, кстати уже две недели на такие заглядываюсь. Очень они смотрятся с кевларовыми диффузорами.
Продаются, реставрированные, "апгрейдированные"...но "жаба" денег не дает. (пока)
В принципе, не сильно дорого...примерно 120 американских денег за пару.

Привез с почты диффузор (ремкомплект 35гдн-1-8). Диффузор уже не рифленый, а как в стоковом. Подвес очень мягкий, но ЦШ "дубовая", если не удастся ее размять, переклею из старой подвижки.
И...подвес верхний криво приклеили, буду переклеивать.

[Котельщик]

как это вы так смогли звук определить по Ютубу? Записалось глухо...

Зачем тогда вообще это выкладывать? Похвастаться внешним видом?
Если уже потратились на дорогущий комплект, потрудитесь записать тоже достойно!
Диллетанты - любители S30 записывают качественнее.
...

Когда камера рядом с колонками слышно что звук очень детальный.

[EMF]

на такие заглядываюсь

зачем Вам "ящики под картошку"? за 120 америконских рублей в Ваших краях что то импортное есть? хеко или кантон к примеру?
пускай даже столбики 2,5 полосы, если да, то будите приятно удивлены услышав в живую.
или у вас "принципиальная позиция" в этом?

[Господин]

Когда камера рядом с колонками слышно что звук очень детальный.

Просто громче. Звук плохой, что ближе , что дальше. Не звучат эти мебельные тумбочки.

[EMF]

да и неудобно в тумбочке спать.

[Котельщик]

Там в начале видео был момент, что каша казалась, а сейчас дальше смотрю, неплохо.

[VASILI]

Тоже досмотрел до конца...в принципе я не вправе такое критиковать. Тем более по ютубу.
Но...мои 25ас-326 примерно так же звучат.
Послушал сначала в наушниках, потом включил через акустику...

[Господин]

Но...мои 25ас-326 примерно так же звучат.

Вам не повезло

[VASILI]

Я так понял длина волн не важна. Все звуки любой частоты движутся в воздухе с одной и той же скоростью, и поэтому задержка фазы на какой-то частоте будет одинакова и возле акустической системы и на любом расстоянии от неё.

Когда то читал такое объяснение, почему трансформатор чем выше частота, тем меньше.
Две бочки с водой и два водоноса. Один с большим ведром, но ползает очень медленно, тогда как второй - с маленьким ведерком, но сильно шустрый. Пока с большим ведром в один конец дойдет, второй успевал это сделать с десяток раз. В итоге за определенный момент времени оба перенесут воды одинаково. Несмотря на разного размера ведра.
Так вот - может наступить такой момент, когда оба водоноса будут в конечном пункте. А может быть и наоборот - с большим ведром в конечном пункте, а с маленьким - в начале пути, у бочки сводой.
Такой вот пример...какое "совпадение фаз на разных частотах может быть? Когда уже на расстоянии десять сантиметров высокая частота "пройдет" целый период, а низкая частота только только начнет...
???

[Котельщик]

Нормальный звук.

[SergPhil]

Не звучат эти мебельные тумбочки.

А откуда тебе ТЕОРЕТИКУ известно? Ты никогда в жизни их не слышал. Для тебя только Ы-90 звучат.

[Котельщик]

Я так понял длина волн не важна. Все звуки любой частоты движутся в воздухе с одной и той же скоростью, и поэтому задержка фазы на какой-то частоте будет одинакова и возле акустической системы и на любом расстоянии от неё.

...
Такой вот пример...какое "совпадение фаз на разных частотах может быть? Когда уже на расстоянии десять сантиметров высокая частота "пройдет" целый период, а низкая частота только только начнет...
???

Я ещё не электрик/электронщик, а только учусь )
Но как механик думаю так: Когда говорят о совпадении фаз на разных частотах это конечно же не самих фаз разных частот, фазы не могут быть одинаковы у сигнала 20000 Гц который растёт/падает 20000 раз в секунду и у сигнала 20 Гц который успевает сделать эти скачки только 20 раз в секунду. Тут речь идёт о начале общего сигнала и конце, то есть о "фронтах" звука. Например началась мелодия и в ней одновременно удар барабана и колокольчика и эти звуки должны начаться одновременно вот про эту фазу речь. И потом к примеру барабан стих (утих, притих) на долю секунды раньше чем колокольчик - и это тоже согласованность фаз, именно барабан раньше стихает, а не наоборот, потому что если наоборот колокольчик раньше затихнет то это уже нарушение фаз. И этот эффект слышится. И соотношение фаз этих звуков одинаково везде и у самой колонки и вдали от неё, независимо от длин волн.

И нарушить это соотношение (порядок) могут и АС и усилитель и источник, всё зависит от того в каком устройстве какие частоты быстрее обрабатываются, в идеале должны обрабатываться все одновременно, но физика такова что некоторые устройства с изменением частоты меняют скорость обработки сигнала.
.....................................................................................................................................

[Andrey Smirnov]

Наука говорит то же самое! Человек распознает звук по фронту звукового импульса, длящаяся часть может иметь искажения на пару порядков выше - и они мало повлияют на восприятие звука...

[Котельщик]

О !
Значит я по научному мыслить начал ))

[Andrey Smirnov]

...Но ведь это легко проверить на практике! Попробуйте сравнить на слух звук струны, пусть той же гитары, при разном способе звукоизвлечения - разница же прекрасно слышна, тогда как струна колеблется абсолютно одинаково...

[Котельщик]

Да. Такой эффект наблюдал на своей гитаре.

[Andrey Smirnov]

...А вот интересно, если на передней панели акустической системы произошло отставание либо опережение по фазе какого-то динамика например СЧ, то это отставание / опережение будет одинаковым на любом расстоянии от АС или по мере удаления от АС эта задержка/опережение изменяется ?

...Я уже отписывался о собственном опыте с таким "разбегом фазы". Правда, частота раздела была в районе одного килогерца. Естественный звук оказался смещен вниз - т.е. фазы оказались согласованы на оси, наклоненной вниз градусов на тридцать... Ну и ничего страшного - повесил колонки повыше и слушал...

[SergPhil]

при разном способе звукоизвлечения - разница же прекрасно слышна, тогда как струна колеблется абсолютно одинаково...

То есть пальцем, медиатором или монетой (к примеру)? Вряд-ли колебания одинаковы. Воздействия на струну разные. В первом случае мягкое, во втором - полужёсткое (медиаторы существуют разной жёсткостью) и совсем грубое - монетой. Струна натягивается и соскакивает по разному.

[VASILI]

Про барабан и колокольчик пример конечно интересный. Но чего то ни разу не наблюдал, даже у самой захудалой акустике типа карманного радио этого самого отставания или наоборот. Не совсем понял, об чем?
Например - ВЧ динамик ровно на одной плоскости с динамиком НЧ. И второй случай - ВЧ динамик на 10см позади НЧ динамика. Ухо способно уловить разницу временную при этом расстоянии 10см?
Какие то далекие от реальности заморочки.
Вот на таких "заморочках" и рождаются все выдумки аудиофильские. Которые яйца выеденного не стоят, если просто подумать...

[Господин]

фАЗА важна при наличии саба. Но это не то, что назыв. высоким качеством.
Там слышно отставание. И есть регулятор.

[Господин]

Ещё фаза важна при отстройке фильтров. Там это видно при измерениях. на частотах раздела.

[galkin24]

Цитировать никого не буду, дабы не огрести...размышления в развитие темы причем тут ( или не причем) длина волны.

Вот Вам пример: две волны испускаются одновременно из одной точки, волны гармонические, по закону синуса, изначально фаза одинакова, частоты разные. Вот и смотрите как меняется их взаимная разность фаз по мере движения к слушателю.

Или смотрите картину для трех сигналов:

Дальше все будет зависеть от того, где находятся ухи...волны могут прийти в них от "синфазно" до "противофазно"
Фазолинейность от точечного источника звука для всех частот одновременно невозможна. Фазолинейность подразумевает отсутствие разности фаз сигналов одной частоты. Нужна она там, где происходит раздел частот, а по факту "стык" громкоговорителей, на этой частоте излучают оба громкоговорителя. Вот на этих стыках и нужно обеспечить нулевую или около того разность фаз от разных динамиков на частоте, выбранной частотой раздела.
Разность фаз образуется либо от использования фильтров разных порядков, либо от разной высоты ( в геометрическом смысле) конуса диффузоров динамиков.
Например посмотрим на динозавра s90b - НЧ-2порядок, СЧ - 4 порядок по стыку с НЧ и второй порядок по стыку с ВЧ( вроде бы) , ВЧ - 3 порядок
Помечтаем о фазолинейности: на стыке нч/сч есть разность фаз 180 градусов ( пи) - решается легко - противофазное включение нч и сч динамиков. Стык сч и вч второй и третий порядок - сочетается плохо, разница 90 градусов (пи/2). Длина волны на частоте раздела в 5000Гц составляет 6,7 см. Выходит нужно динамик выдвинуть вперед на четверть длины волны, ну или сдвинуть назад на 3/4 длины волны. Тогда от обоих излучающих поверхностей звук придет к слушателю в одной фазе. Ну это очень примерный расчет, так было бы если динамики были бы с плоскими диффузорами. В реальной ситуации нужно смотреть на действительное расстояние излучающей поверхности диффузора от уровня передней панели, и "смотреть" приборами.
Это все про частоту раздела, всё так и было бы, если бы динамики стыковались бы именно на этой единственной частоте. А по факту это не так, двумя динамиками одновременно излучается некий диапазон частот. Сдвиг динамика обеспечит синфазность на частоте раздела, но не обеспечит на частотах выше и ниже её.
На рисунке графики двух сигналов близких по частоте, излучаются двумя динамиками, из-за фильтров имеют разность фаз 90 градусов. Зеленые - это сигналы одной частоты, от разных источников, Красный и оранжевой - другой:


В поисках фазолинейности смещаем динамик на четверть длины волны "зеленого" сигнала, эти сигналы становятся синфазными.
Вторые сигналы синфазными не стали, хотя разность фаз невелика:


Короче, одинаковая фаза для каждой из излучаемых частот в точке прослушивания получается что невозможна.
Прошу не обзываться, это только сугубо мое дилетантское видение ситуации, сей вопрос я не изучал, а просто изложил свои домыслы

[Andrey Smirnov]

при разном способе звукоизвлечения - разница же прекрасно слышна, тогда как струна колеблется абсолютно одинаково...

То есть пальцем, медиатором или монетой (к примеру)? Вряд-ли колебания одинаковы. Воздействия на струну разные. В первом случае мягкое, во втором - полужёсткое (медиаторы существуют разной жёсткостью) и совсем грубое - монетой. Струна натягивается и соскакивает по разному.

Абсолютно разным будет фронт, а вот свободные колебания струны останутся совершенно одинаковыми. В самом деле, в живой природе очень важно максимально быстро распознать звук и направление на него - от этого иногда и жизнь зависит, поэтому наш мозг это хорошо умеет, и поэтому распознавание идет именно по начальной фазе звука...

[Котельщик]

Про барабан и колокольчик пример конечно интересный. Но чего то ни разу не наблюдал, даже у самой захудалой акустике типа карманного радио этого самого отставания или наоборот. Не совсем понял, об чем?

...

Речь о том, что это отставание фазы на какой-то частоте уже произошло пока сигнал двигался по системе, например в ЦАП-е источника или в каскаде усилителя или в кроссовере АС. Слышим мы уже готовый результат и он не очень нравится на слух и понять, что именно изменилось можно только сравнив одну и ту же фонограмму со звучанием на заведомо фазолинейной системе.

...
Например - ВЧ динамик ровно на одной плоскости с динамиком НЧ. И второй случай - ВЧ динамик на 10см позади НЧ динамика. Ухо способно уловить разницу временную при этом расстоянии 10см?
...

Я думаю способно, ведь настраиваемые временные задержки это ярко демонстрируют. Видео про такую автомагнитолу по моему в этой теме было. Сабвуфер такой видел (Magnat вроде) , там можно фазу сигнала крутить и это очень сильно меняет звук.

[alexsan]

Да задержка по фазе и отставанию все это исправляется программно.

[SergPhil]

и поэтому распознавание идет именно по начальной фазе звука...

Вот и я про то. Хоть некоторые говорили, что самая начальная фаза звукоизвлечения не слышна. Но на самом деле всё слышно. И от метода возбуждения струны, в самом начале происходит разное колебание. Я прямо сейчас держу гитару в руках и одел сильно увеличительные очки-линзы. От МОНЕТЫ струна очень резко соскакивает и мощно вибрирует. А от пальца - нежно.

[alexsan]

От МОНЕТЫ струна очень резко соскакивает и мощно вибрирует. А от пальца - нежно

Затухание волны .

[galkin24]

Думаю, что разницы в звуке не будет, если сместить вч динамик на 10 см.
Читал, что для распознавания фазовых искажений нужно, чтобы разница во времени была не менее 1 мс ( это минимальное значение на частоте 2 кГц, на других частотах нужно еще больше). Расстояние в 10 см звук пройдет за 0,1/340=0,0003 с, что в 3 разаменьше.
Видел акустику как с "утопленным" вторым динамиком, так и с "выпяченным".

По струне: большая амплитуда - не гармонические колебания, отличные от синусоидальных. Ведь пила и синусоида звучат по разному, это же никого не удивляет.

[alexsan]

что это отставание фазы на какой-то частоте уже произошло пока сигнал двигался по системе, например в ЦАП-е источника или в каскаде усилителя или в кроссовере АС

Вот именно и идет отставания ,для усилителя это скорость нарастания,для цапа скорость обработки ,ну а дальше чем все короче тем лучше.

[Котельщик]

и поэтому распознавание идет именно по начальной фазе звука...

Вот и я про то. Хоть некоторые говорили, что самая начальная фаза звукоизвлечения не слышна. Но на самом деле всё слышно. И от метода возбуждения струны, в самом начале происходит разное колебание. Я прямо сейчас держу гитару в руках и одел сильно увеличительные очки-линзы. От МОНЕТЫ струна очень резко соскакивает и мощно вибрирует. А от пальца - нежно.

Я так понял от монеты частоты гармоник выше получаются, а от пальца этих гармоник меньше или вообще нет. Потому что от монеты при щипке струне передаётся больше энергии и что бы этой энергии выйти она образует многочисленные гармоники и передаёт ещё и через них энергию молекулам воздуха заставляя последние колебаться и образовывать звуковую волну в воздухе.

[alexsan]

Я выше приводил ролик ютуба и показал длина волны ,если все было одинаково то и любой динамик мог воспроизводить любые частоты,и писал про размер динамика среднее это Д300мм для низких частот для средних это Д160мм для высоких 25-30мм.

[EMF]

[Andrey Smirnov]

и поэтому распознавание идет именно по начальной фазе звука...

Вот и я про то. Хоть некоторые говорили, что самая начальная фаза звукоизвлечения не слышна. Но на самом деле всё слышно. И от метода возбуждения струны, в самом начале происходит разное колебание. Я прямо сейчас держу гитару в руках и одел сильно увеличительные очки-линзы. От МОНЕТЫ струна очень резко соскакивает и мощно вибрирует. А от пальца - нежно.

...Даже если привести уровень громкости к одному уровню - разница всё равно слышна! И она именно от восприятия слухом самого первого фронта колебаний струны - остальная часть звука будет практически неразличима... Вспомним претензии к компандерным системам шумопонижения: они не получили популярности именно по причине заметности привносимых динамических искажений фронтов каждого звука... Или, из современных реалий - преимущества дельта-модуляции перед РСМ, при куда как худших реальных параметрах... Единственное, что я пока не вполне понимаю - зависимость фазовой чувствительности слуха от частоты... То,что она есть, сомнений особо не вызывает, но насколько всё плохо - хотелось бы научных данных... Про заметность ничтожных сдвигов на частоте килогерц - убедился, так сказать, лично, а вот на частотах более пяти килогерц я что-то вообще разницы не замечаю, двигая динамик туда-сюда...

[Котельщик]

Я выше приводил ролик ютуба и показал длина волны ,если все было одинаково то и любой динамик мог воспроизводить любые частоты,и писал про размер динамика среднее это Д300мм для низких частот для средних это Д160мм для высоких 25-30мм.

Ну то что длины волн разные у разных частот это понятно, и что для разных частот нужны разного размера динамики тоже, но "летят" то эти волны с одной скоростью (скоростью звука) и поэтому должны быть и записаны микрофоном с одной скоростью, обработаны устройствами воспроизведения и воспроизведены акустическими системами все частоты должны с одной скоростью. И если где то по этой "дороге" одна из частот задержится, то это и будет "сдвиг фаз", и если задержится так долго что это заметно на слух, то это будет слышно.

[Котельщик]

и поэтому распознавание идет именно по начальной фазе звука...
...
Про заметность ничтожных сдвигов на частоте килогерц - убедился, так сказать, лично, а вот на частотах более пяти килогерц я что-то вообще разницы не замечаю, двигая динамик туда-сюда...

Ну там наверно время смены фаз уже настолько малое что человек не успевает этого заметить.

[Котельщик]

Послушал японскую исполнительницу Mariya Takeuchi которую на видео выше японцы включали самой первой. Как "по нашему" она поёт !!!
Очень понравилось ))

[Владимир Бэнэдэк]

А вот скажите мне не образованному, как это вся научная конференция влияет на звук из колонок которые строит Василий?, кто в земле морковку красит? Что такое фаргелет, и если поменять местами первую скрипку с третьей в БСО то наверняка слушатель в зале это определит и покинет зал. Не вкоем случае не прекращайте эту конференцию имени П.И. Чайковского.

[galkin24]

Тут сам Василий должен определиться, что он будет слушать на своих колонках, музыку или фазы...