Многотрансформаторный БП.

[OttoStirlitz]

Теперь кому оно надо?

А я не знал, что решение устарело, и применяю вовсю)) При наличии двух одинаковых полуобмоток на одном стержне/кольце, сдвоенные Шоттки с общим катодом удобны в применении и позволяют получить минимально возможное падение напряжения на выпрямителе, и соот-но наилучшую нагрузочную способность. К тому же устаревший ДППВ применяется в абсолютном большинстве двухтактных ИИП, незаменим при синхронном выпрямлении.
А началось с того, что ТС поговаривал о БП лампового усилителя, вот я и предостерёг от соблазна применить кенотрончик при таком раскладе))

Что такое ИИП и ДППВ?

[Глеб]

Импульсный Источник Питания,

Двух-Полу-Периодный Выпрямитель

[Атос]

А это ещё почему? Что с ним не так?

Такая схема проигрывает мостовой и не имеет преимуществ

В определенный момент развития радиоэлектроники
проще было намотать дополнительную анодную обмотку
нежели городить мостовую схему на кенатронах.
Это врямя прошло

[Атос]

Атос жёсткость выходной характеристики маломощного понижающего трансформатора включенного как повышающий в реальности много ниже,чем ожидается в теории.Так понятно?

Не понятно
Откуда вы знаете что я ожидаю, вы бог?
Есть какие то исследования и публикации о "реальности"
если есть, то можно ссылочку?

[владлен]

Теперь кому оно надо?

А я не знал, что решение устарело, и применяю вовсю))

Кому оно надо - кенотрон имеется в виду и обмотка с отводом от середины и в два раза более витками.
. Вы кенотронами балуетесь?
А то что там шоттки и все такое - дык я уже раз пять писал - что да. в этом приложении - применяется активно. Про Импульсные трепа ваще небыло, ежели чо.

Теперь оно только в двуполярных актуально, либо схемы выпрямителей большой мощности. Там экономически выгоднее - два диода, и ток по двум "полуобмоткам" раскидать - типа тепловой режим полегче при прочих равных. .

А я не знал, что решение устарело

теперь будете знать

[Глеб]

Такая схема проигрывает мостовой и не имеет преимуществ... Это врямя прошло

Отписал чуть выше

[Борисович]

Есть какие то исследования и публикации о "реальности"
если есть, то можно ссылочку?

Тут изначально задавался чисто практический вопрос.Были даны чисто практические ответы.
А кому интересны теории,тот может и публикации найти или сам лабораторную провести.

[Атос]

Отписал чуть выше

Так подход тот же, что и во времена кенов
В современном импульснике проще домотать несколько витков
Но у нас решение никак не импульсное

[Атос]

Тут изначально задавался чисто практический вопрос.Были даны чисто практические ответы.

Чисто практически это работает на УРА стораз проверено

[Борисович]

Не понятно
Откуда вы знаете что я ожидаю, вы бог?

Атос, а Вы там конкретную схему приводили.А теперь пытаетесь обобщить до общемирового уровня

[Борисович]

Чисто практически это работает на УРА стораз проверено

Как бы в общем случае не верится.Конкретные примеры можно?

[Атос]

а Вы там конкретную схему приводили

проблема то в чём?

Как бы в общем случае не верится.

Ну теорию вы не признаёте так что опровергайте практикой

[Борисович]

Атос, и что мне будет за проведение такой лабораторной работы?
Провести то есть с чем.А не напишите ли Вы потом о фальсификации результатов и необходимости независимой эспертизы

[Потапыч]

В высоковольтных выпрямителях(6 кВ) для плавных пусков, частотных преобразователей таким образом повышают надежность устройства. Поскольку выход одного из выпрямителей или обмотки, несколько снижает напряжение и несколько искажает ступеньку синусоиды, но устройство по прежнему продолжает работать. Только на каждую из обмоток подключается выпрямитель и они включаются последовательно или после выпрямителя включается ключ управления, если это преобразователь.

[Глеб]

теперь будете знать

Вспомним об этом, когда к̶и̶т̶а̶й̶ц̶ы̶ люди наконец допрут делать мосты на диодах Шоттки или хотя бы на приличных фастах, а не пихать в мосты самые тупые кристаллы какие могут найти((
При наличии трансформатора с двумя обмотками на необходимое напряжение, я в любом случае сперва постараюсь свести это к ДППВ со средней точкой и применю при этом хорошую диодную сборку с ОК, чем запараллелю их и поставлю глупый мост.
Когда обмотка одна, либо я рассчитываю новый транс - тут какбы и вопрос по-другому ставится))

[Потапыч]

постараюсь свести это к ДППВ со средней точкой

Сам придерживаюсь такого способа питания, как гораздо лучше подавляющего помехи из сети и меньше нагружающего трансформатор, что лучше сказывается на всплесках тока при заряде емкостей выпрямителя. Недостатки конечно, недоиспользование мощности трансформатора и необходимость мотать в два раза больше витков обмотки. Но за все приходится платить..

[Глеб]

Сам придерживаюсь такого способа питания

Тссс, низя - устаревшее же))

Вы кенотронами балуетесь?

Бывает. А это чем не кенотрон:

[novosibiretc]

Глеб, Уже потеряна нить темы. Писали, что при нескольких трансформаторах "НЕ СТОИТ так делать выпрямитель". Некоторые встали в позу и утверждают, что "так выпрямитель делать НЕ НАДО". Вам не кажется, что это выглядит началом паранойи?

[Глеб]

это выглядит началом паранойи?

Есть немного))
Ну я понимаю ещё - "не всегда оптимально в плане соотношения Преимущества/Расход меди", но нет - "УСТАРЕВШЕЕ" и всё тут!

[ДедФеном]

А я не знал, что решение устарело, и применяю вовсю)) При наличии двух одинаковых полуобмоток на одном стержне/кольце, сдвоенные Шоттки с общим катодом удобны в применении и позволяют получить минимально возможное падение напряжения на выпрямителе, и соот-но наилучшую нагрузочную способность. К тому же устаревший ДППВ применяется в абсолютном большинстве двухтактных ИИП, незаменим при синхронном выпрямлении.
А началось с того, что ТС поговаривал о БП лампового усилителя, вот я и предостерёг от соблазна применить кенотрончик при таком раскладе))

Эта схема применяется в импульсниках потому что витков в обмотках очень мало а диоды греются сильно и требуют активного охлаждения , а потому возможность поставить на два диода меньше увеличивает КПД и уменьшает нагрев , в трансформаторном БП средней мощьности эти преимущества исчезают, наоборот - провода в два раза больше чем в мостовой схеме , а ток и напряжение те же самые.


Я наоборот сделал схему которая позволяет отбирать оба полупериода с каждой анодной полуобмотки , без увеличения напряжения и без разъединения средней точки.

[Глеб]

провода в два раза больше чем в мостовой схеме , а ток и напряжение те же самые

В мостовой схеме удвоенное падение на диодах, соот-но ниже нагрузочная способность и КПД. Плюс ряд приятных мелочей не в пользу моста, если во главе угла не только экономия меди.
В общем, каждая схема выпрямления имеет свои преимущества, недостатки и право на жизнь; даже ОППВ в ряде случаев оправдан. Объявлять же бездумно какое-либо схемное решение "устаревшим" - не метод настоящего инженера))

[Andr53]

У меня было не "сто раз на ура", а всего два раза подключение двух трансформаторов вторичными обмотками последовательно с целью получить высокое напряжение на выходе. Это было непередаваемо! Причем, во второй раз я помнил плачевный результат первого раза. В первый раз было 220/6,3 - 6,3/220. Но на грабли положено наступать два раза... В теорию неудачи не вдавался из-за лени. Так что Борисович прав, а вот мушкетер, похоже, заливает, особенно про "сто раз на ура". Это как в анекдоте:"ну, и вы говорите."

[ДедФеном]

Для меня это незначительное падение на диодах всегда перевесит необходимость иметь две вторички , две вторички это геморрой , почти не один существующий трансформатор нельзя будет применить , а мотать ради такого сомнительного преимущества новый транс я не готов.

[Глеб]

почти не один существующий трансформатор нельзя будет применить

https://www.chipdip.ru/product/tp112-19
https://www.chipdip.ru/product/tp112-11
https://www.chipdip.ru/product/ttp-3-2x6v
и множество других, не говоря уже о многочисленных ТА(Н)ах и ТПП.

Последний по ссылке я применял совсем недавно:



2х6 вольт, работает в ДППВ со средней точкой на Шоттки сборке КД268АС. Если бы я применил мост на обычных диодах, то потерял бы на выпрямителе около полутора вольт; стабилизаторы даже с малым падением работали бы под нагрузкой в самый притык. А с ДППВ есть отличный запас.

[ДедФеном]

Новые трансформаторы сейчас по космическим ценам продаются , я их даже не расматриваю , но у большинства из нас целый вагон советского радиодобра.

[Глеб]

Я наоборот сделал схему которая позволяет отбирать оба полупериода с каждой анодной полуобмотки

Так это же прекрасно! Значит, вами двигала техническая обоснованность и пытливый ум радиоинженера, а не предубеждения и стереотипы))
Мне кажется, нам ещё в советское время хватило вдосталь "борцов с устаревшим" - вспомните, как вымарывались из справочников элементы пометкой "Устаревшее, в новых разработках не применять!" В то время, как остальной мир - на тех же октальных лампах сидел ровно до тех пор, пока в этом был технический и экономический смысл...

у большинства из нас целый вагон советского радиодобра

Советских тоже полно как двухобмоточных, так и с отводами

[Глеб]

В первый раз было 220/6,3 - 6,3/220

Справедливости ради, подобное решение изредка применялось в промышленности. В телевизоре Т-1 Москвич так получалось высокое напряжение для анода трубки (6,3в -> 3500в); в ряде других телевизоров на 31 кинескопе применялся разделительный трансформатор 6,3в -6,3в для развязки накала демпфера

[Атос]

У меня было не "сто раз на ура", а всего два раза подключение двух трансформаторов вторичными обмотками последовательно с целью получить высокое напряжение на выходе. Это было непередаваемо! ...

То есть ничего внятного, как и Борисыч, вы сказать не можете

[Борисович]

Атос, Вы показали бы какую нибудь свою конструкцию,сделанную руками.Читал здесь,что Вы крутой настройщик магнитофонов.Так там подделывают,чужими руками сделанное.Как бы это ремонтёр.
И вот не пойму ,а Вы кроме разговоров,про трансформаторы,что нибудь показать можете.Или только поговорить?

[Атос]

Желание сменить тему или перейти на личности
обычно возникает по причине отсутствия аргументов.

Вы что-то внятное можете сказать про "ограниченно обратимую штуку"

Читал здесь,что Вы крутой настройщик магнитофонов

- А можно ссылочку, я тоже почитаю

[Борисович]

Атос, Я написал,а что мне будет,за проведение лабораторной,по удовлетворению Вашего любопытства.Вы этот момент как то упустили.Как бы несколько выборочно читаете
Причём ,а где Ваши аргументы,кроме теоретических?

[Рекорд]

Соедините два одинаковых понижающих трансформатора вторичками вместе.Один первичкой в розетку,а с первички второго снимите характеристики.Как то так

Когда-то проделывал такое ради получения гальваноразвязки, результат был положительным, если не обращать внимания на вполне естественные потери в меди и стали.

[Борисович]

Рекорд, и велики ли потери были?
Кстати,какой мощности трансформаторы использовали и на какое напряжение?

[Рекорд]

трансформаторы были силовые от телевизоров Сапфир-307, я занимался ремонтом небольших импульсных БП и нуждался в источнике 220в, отвязанном от сети. Потери выражались в незначительном снижении напряжения на выходе агрегата относительно сети.

[Глеб]

Вы что-то внятное можете сказать про "ограниченно обратимую штуку"

Как один из больших минусов - значительно бОльшие токовые иголки в конце активных полупериодов; железяки обоих трансов одновременно приближаются к насыщению. Надо следить, какая будет индукция при раскачке транса с первички. Я если делаю вынужденно такое, например при "экстренном" макетировании - то для нивелирования этого явления беру "повышающий" транс на чуть бОльшее напряжение вторички, т.е. чтоб второй транс работал с заведомо меньшей индукцией. К примеру, дую 12-вольтовым трансом в 15...18-вольтовый, такая связка работает ещё более/менее.

[Борисович]

Рекорд, Такой в оригинале один остался,второй совсем недавно для часов перемотал.А то можно было бы уточнить,а какой же реальных ток может отдать по 220 в, включеный наоборот трансформатор.Кстати они встречались на 16в и на 18 в во вторичке

[Andr53]

Атос
В первом случае пострадали обмотки и каркасы, так как подключил и отвлекся, а потом уже гарью запахло...Подробности не помню, так как больше 30 лет прошло.
Во втором случае на вторичках было не по 6,3 Вольт, а около 24. Но сразу уловил явное гудение и отключил.
А недавно попробовал "погасить" Вольт с десяток на первичке ОСМ-0.063, так как там номинал 220, а в сети - 230 Вольт. Для этого у ТПП-229 соединил все вторичные обмотки последовательно с первичной обмоткой ОСМ. На первый взгляд, должно сработать. Но не тут-то было. ТПП жалостливо так загудел, напряжение на вторичках стало примерно 18 Вольт, то есть почти наполовину больше номинального. Быстренько выключил. Пришлось признаться себе, что нифига я в трансформаторах не понимаю, хотя вроде бы все просто...
А вот для гальванической развязки разделительные трансформаторы применял неоднократно. И все работало как положено. Причем, в качестве разделительных использовались обычные ТС-180 с соответствующей коммутацией обмоток.

[Атос]

Пришлось признаться себе, что нифига я в трансформаторах не понимаю,

Момент истины, однако
надо было фазировку проверить

А недавно попробовал "погасить" Вольт с десяток на первичке ОСМ-0.063,

мысль кстати неплохая
Я при помощи ТПП-319-127/220-50 снизил напряжение освещения с 238 до 210 вольт
включив вторичные обмотки к первичной противофазно-последовательно
За несколько лет ни одна галогенка не сгорела

[Борисович]

Атос, Вы бы про "стораз" написали.А то как бы всего один рассмотрели.И то не тот случай.
А попутно указали бы,в каком месте учебника электротехники написано,что " трансформатор является полностью обратимым аппаратом"

[VASILI]

Ого написали, пока был на работе. Интересно почитать. Не понравилось только, что в теме, впрочем как и в любой другой почему то возникают свары. Насчет ДППВ с отводом. Я так понимаю, такое имеет смысл ради повышения мощности применением двух маленьких ТС?
Такое меня пока не интересует, хотя не исключено, что может когда нибудь...
Но в таком случае проще включить два ТС параллельно. Мотают же на одном трансформаторе две одинаковые обмотки и после включают параллельно.. Почему нельзя параллельно включить два трансформатора? Ну да, абсолютно одинаковое число витков и выходное напряжение у двух трансформаторов скорее всего утопия. Но обмотки ведь не на одном сердечнике. Думаю, небольшой "перекос" в этом случае допустим. Включают ведь диоды параллельно. Хотя редко они бывают идентичными. Кстати, в этом случае выход из строя блока питания бывает именно по причине не одинаковости диодов. Но это другая история.

Но неэкономично, получите ток холостого хода умноженный на количество трансформаторов. У трансиков которые вы обозначили холостое потребление на холостом ходу около полутора ватт быть должно.

Например, ТС180-2 не переделанный, который часто применяют для питания ламповых конструкций самодельщики, ток холостого хода довольно таки большой. Вполне сравним с током ХХ десяти маленьких. И нагревается кстати большой ТС-18-2 при длительной работе тоже солидно. А маленький...при номинальном токе станет немного теплым. Ну и что? Вентиляционные отверстия никто не отменял...

[Глеб]

каком месте учебника электротехники написано,что " трансформатор является полностью обратимым аппаратом"

А бывают ли стопроцентно обратимые четырёхполюсники? КМК, при "обращении" все их ограничения также обращаются...


VASILI, нижний вариант да, верхний нет

[VASILI]

нижний вариант да, верхний нет

Я же о том и написал... нету смысла в ДППВ со средней точкой. Разве что для двуполярного выпрямителя.

[Andr53]

VASILI
Простите, что отвлекаем.
Атос
Ну какая там фазировка, если просто последовательная цепь двух обмоток разных трансформаторов.
А последовательно-противофазная схема включения обмоток одного трансформатора - это давно известно.
А насчет "момента истины" то счастливый вы человек, если все понимаете...

[Глеб]

последовательно-противофазная схема включения обмоток

А не лучше ли в данном случае автотрансформаторная?

Разве что для двуполярного выпрямителя

...с равной нагрузкой плеч

[Борисович]

Глеб, А вот Вашу компетенцию в вопросах трансформаторов Борисович признаёт полностью

[Атос]

Ну какая там фазировка, если просто последовательная цепь двух обмоток разных трансформаторов.

Извиняюсь был невнимателен
Конечно нельзя последовательно соединять первичные обмотки разных трансформаторов

[Andr53]

Глеб
А как из двух готовых трансформаторов это сделать?
Атос
Первичная обмотка ОСМ последовательно со всеми вторичными обмотками ТПП-229.

[Глеб]

Andr53, Атос, понижайку, причём довольно мощную - можно сделать из почти любого двухобмоточного транса, включив его по автотрансформаторной схеме:



Такой транс возьмёт на себя лишь ту часть общей мощности, пропорционально которой он понизил/повысил напряжение. По факту, токовые ограничения потребителя соответствуют токовым ограничениям вторички.
З.Ы. Ещё один плюс - величина индукции в сердечнике при таком включении не изменится.

[VASILI]

Конечно нельзя последовательно соединять первичные обмотки разных трансформаторов

Почему?
Кстати, насчет "обратного" включения двух ТС, а чего вы хотели? Вечный двигатель, увы, пока так и не изобрели. Потери в трансформаторах тоже никто не отменял. Да и нагружать первичку(вторичку в данном случае) второго ТС нужно током не больше, чем течет в первичке первого ТС.
Да и...если речь о повышающем трансформаторе, тогда последовательное включение двух каким боком? Нуда, разделить гальванически сетевое...
Но...в других случаях, когда действительно нужно повысить напряжение, скажем 12v до 220v, тогда в свойствах трансформаторов никакой разницы.
Работали ведь раньше, впрочем и теперь кое где такие трансы в упсах.

[Атос]

Так и в моём варианте автотрансформатор на 1,9 киловатт и работает в штатном режиме