Схема...помогите разобраться...

[novosibiretc]

Наверно А. С. Попов. А может Атабеков или Гоноровский...

[ssmmiill]

Я понял...

что вы поняли? скважность и коэффициент заполнения?

[Asmodey]

если бы ТС не написал, что следов ремонта не было

VASILI пишет, что менял C2. Возможно, уже до него меняли этот конденсатор и влупили побольше, чтобы уж ваще. А VASILI уже заменил на тот же номинал, не зная, что там другой стол раньше. Думаю, нужно дождаться топикстартера, когда он прояснит по частоте меандра.

[Asmodey]

Кондер С2 зарядится "до номинала" при любой частоте, которая выше постоянной времени С1R2. Не путайте с ШИМ

Здесь не шим, тут интегрирование напрямую зависящее от частоты следования импульсов определенной длительности и емкости C2. Да, от емкости C1 и частоты зависит длительность (вернее, время их спада-нарастания) импульсов, но C1 вроде остался таким какой был, а вот с C2 вполне мог быть заменен большим номиналом еще до топикстартера.

[FAI4]

На выходе ключ с реле, а управляется он "амплитудой" или" размахом"- извините

Ключ на самом деле управляется ТОКОМ, который идет с (подзаряжаемой прямоугольными импульсами) емкости С2 через резистор 4,7 кОм (который сейчас "отсутствует" на схеме).

Не думаю, что здесь используется какая-либо логика частотного управления, потому как электролит - вещь непостоянная (даже в момент сборки изделия).
И срабатывание ключа было бы крайне непредсказуемым.

В мультиварке есть процессор, который строго рулит всей логикой работы устройства.


ЗЫ, Ну что, друзья,
размяли немного застоявшиеся мозги после праздничных застолий?

[Asmodey]

потому как электролит - вещь непостоянная

Вы думаете китайцев это остановит?

[IVS]

Asmodey, не зависит оно от частоты! ПОЙМИТЕ!
Вот, например, детектор в радиоприемнике прямого усиления, один на все частоты от 150 кГц до 1,6 МГц. Это вас на размышления не наводит? Или на одной (нижней) частоте у него выходное напряжение в 10 раз выше/ниже, чем на другой?
НАЧИНАЙТЕ ДУМАТЬ, вать машу...

[FAI4]

Видимо логика работы устройства - включать ТЭН по факту наличия импульсов (любых)

[Asmodey]

Asmodey, не зависит оно от частоты!

У интегратора??? Странно, раньше по другому было...

Вот, например, детектор в радиоприемнике прямого усиления, один на все частоты от 150 кГц до 1,6 МГц.

А если подать на вход детектора приемника прямого усиления не синусоидальный сигнал, а короткие импульсы различной частоты как в обсуждаемой схеме?

Полюбуйтесь на картинки: http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=2253623#p2253623 Частота одна, но номиналы С2 разные. Впрочем, при изменении частоты получается то же самое при определенных значениях емкости С2. Чтобы избежать обвинений в необъективности в адрес симулятора скажу, что я и на практике получал в подобных схемах то же самое - увеличение C2 приводит к снижению напряжения на нем. Тут давно все хожено-перехожено.

[VASILI]

Не может быть там амплитуда 1 вольт, если на входе амплитуда 5

Вот это и вызывает вопросы. Подумал об "обрыве" С1, померил емкость, 0,1мкф,. Для надежности подпаял параллельно такой же емкоссти, но выводной, ничего не изменилось. Отпаял "родной2, припаял вместо него другой - та же ситуация.
А осциллограф показывает именно такую картину - перед конденсатором меандр на пять клеточек, после конденсатора еле переваливает одну...
С поднятыми диодами на левом выводе С1 такая же картинка, как и перед ним.

дождаться топикстартера, когда он прояснит по частоте меандра.

Увы, на показания переключателя длительности не смотрел, просто вывел "удобоваримую" картинку. Придется подождать понедельника.
В догонку посту, что после вот этого - электроли, похоже был заводской запайки, его не меняли.

[Asmodey]

VASILI, какова частот следования импульсов? С2 меняли до вас?

[IVS]

Да, от Asmodey-я я не ждал такой "элементарной глупости" ...
Ладно, соберу эту "архисложную схему" сам, но завтра...

PS. Сам понимаю, что, макетируя эту элементарщину, буду выглядеть почти идиотом, но справедливости ради, коли даже уважаемый коллеги вдрыск перепились и несут ахинею, надо как-то оградить от этого начинающих....

[VASILI]

Сам понимаю, что, макетируя эту элементарщину, буду выглядеть почти идиотом, но справедливости ради, коли даже уважаемый коллеги вдрыск перепились и несут ахинею, то надо как-то оградить от этого начинающих....

Согласен, элементарщина, не стоящая обсуждения на форуме. Но, во первых - праздник, выходные, а во вторых, какой то "подводный камень" все таки где то я не заметил в спешке, ...
Вполне возможно - виновники диоды выпрямителя. Но их я заменить не успел, только поднял с одной стороны и прозвонил мультиметром.

[IVS]

Еще раз, специально для VASILI.
Напряжение на накапливающем кондере С2 не превысит 1,9 В, дальше стоит реpиcтор R2, ограничивающий ток базы VT1 до 0,26 мА. Какая у яго "бета" и какой ток включения у реле?
Уже спрашивал, эти 5 В в размахе, это правильно? Откуда это известно?

[Asmodey]

какой то "подводный камень"

Частота и емкость С2?

[VASILI]

Склоняюсь к неисправности С1, либо пониженной частотой входящего "меандра".

Там чип, на отдельной плате с кнопочками, что интересно, никаких надписей обнаружено не было. Но то мелочи...можно предположить, что неисправен кварц возле чипа, но ведь вся схема собственно управления работает исправно. Все включается (любой из режимов), нагрев датчика (температуру контролировал термометром с термопарой) вызывает срабатывание чипа и отключение меандра. Значит чип, и находящийся в его обвязке кварц исправны.
Да - С1 я подкидывал другой, исправный. Да и родной из схемы проверялся, тоже вроде как исправный.
Скорее всего что то с диодами.
И емкость электролита...вот с ним можно поэкспериментировать. Ес получится запустить схему, больше ничего делать и не стану.

И еще - никакого изменения частоты от выбраного режима не происходит. Просто чип тупо выдает - не выдает на выходе меандр. То он есть (рабочий режим нагрева), то его (меандра) нету.

Уже спрашивал, эти 5 В в размахе, это правильно? Откуда это известно?

Уже писал - по дисплею осциллографа. Пять клеточек, "цена" одной клетки 1v. Осциллограф C1-114. Конечно - поверялся очень давно, и вполне может малость врать. Но когда перед емкостью пять клеток, после чуть больше одной, вполне можно утверждать, что что то работает не так.

[Asmodey]

никакого изменения частоты от выбраного режима не происходит

Ну так чему же равна частота?

[VASILI]

Ну так чему же равна частота?

на показания переключателя длительности не смотрел, просто вывел "удобоваримую" картинку. Придется подождать понедельника.

Это значит, что пока про частоту ничего конкретно сказать не могу.

Это не «амлитуда», а т.н. размах, едрен-батон. Амплитуда - 2,5 вольт. Сначала надо с этим разобраться

Спасибо...я больше практик, чем теоретик. В терминах могу путаться.
Схему на макетке попытаюсь (если гости не помешают, Рождество все таки...) спаять. Правда, меандр аэ 5v откуда взять, звуковая компа такое вряд ли выдаст. А таскать сюда еще и усилитель...

[IVS]

Уже писал - по дисплею осциллографа.

Да это-то понятно, мы читали.
Откуда известно, что так и должно быть? По моим прикидам – маловато будет!
Еше раз повторяю вопросы: h21Э у транзистора какой и какой ток срабатывания у реле?

[novosibiretc]

VASILI, Может тип "скороварки" Вашей напишите. Схему поищем.

[VASILI]

Не проверял...не измерял я параметры транзистора. "Звонил" только мультиметром. От этого, кстати и решил, что не полевик "цифровой", а биполярник. Звонится как обычный биполярный транзистор N-P-N. Транзистор срабатывает (открывается и четко включает реле) при напряжении на базе 0,65-0,7v.
Про тип скороварки...не упомню, подождите понедельника. Мулинекс кажется, или Филипс...
Когда каждый день ремонтируешь по полдесятка аппаратов, в памяти особо не откладывается.

[FAI4]

Еще раз, специально для VASILI.
Напряжение на накапливающем кондере С2 не превысит 1,9 В...

На правой обкладе С1 размах импульсов от -2,5 до +2,5 вольт
На левой обкладке С1 от -0,7 до +4,3 вольт (спасибо диоду D2)

После диода D1 импульсы выпрямляются на уровне до +3,6 вольт (+4,3 вольт минус падение на D1)
До этого уровня и заряжается С2
(Если диоды прогреть, то напряжение на С2 поднимется с +3,6 до +4 вольт)

Отбираемый ток в базу транзистора будет на уровне 0,5 мА ( = (3,6 - 1,4 ) / 4,7к )

Мощное реле (которое включает ТЭН) срабатывают на уровне 30...100 мА (не ниже).
(наиболее вероятное 40..60 мА, т.е. сопротивление обмотки порядка 200 Ом)

Поэтому нужен транзистор с Кус по току на уровне 60...200.
Для надежности, здесь конечно нужен Дарлингтон (составной транзистор)

[IVS]

Еше раз повторяю вопросы: h21Э у транзистора какой и какой ток срабатывания у реле?

Ток можно определить, просто измерив напряжение, которое на него подается и разделить полученное значение на омическое сопротивление его обмотки.
Потом понять, а хватит ли у того транзистора дури, щоб открыться от тока базы в 0,26 мА....

[ssmmiill]

На правом выводе С1 меанд амплитудой ровно 5v. (смотрел осциллографом)

С чего это? Размах "меандра" 5 Вольт, амплитуда - 2.5 Вольта.

крУгом голова, фонари горят...

тип "скороварки" Вашей напишите.

[novosibiretc]

ssmmiill, Вот хитрец, разные посты "сляпал" . Не выкручивайтесь. Надо, и Василию поясню, что такое РАЗМАХ и что такое АМПЛИТУДА. На стрелки посмотрите на его схеме.

[VASILI]

Чтобы снять некоторые вопросы, все таки напишу еще раз...
В обсуждаемой схеме ничего не менялось до меня. Поверьте опытному взгляду. отпаивал диоды и конденсатор С1 уже я. До меня там была заводская пайка. С2 менял тоже только я. Перепахана только схема в месте подключения датчика температуры.
Предыдущий мастер пытался заставить схему правильно работать, а мультиварка нагревала, только не отключала нагрев по достижении нужной температуры, подбором резисторов, которые связаны с датчиком.
Но после того, как перестало срабатывать реле включения ТЕНа, мультиварку принесли ко мне.

[ssmmiill]

По словам хозяйки, изначально устройство не отключало ТЕН и сильно кипело. (не регулировалась температура). Я в таких случаях вначале меняю термодатчик. Обычно этого хватает. "Мастер" же попытался решить проблему подбором резисторов. В итоге перепахал всю схему...после чего возник такой косяк - схема не включает нагрев. Датчик температуры я поменял, при нагреве датчика схема (процессор) срабатывает исправно и правильно. Но вот транзистор упорно не открывается.

А может просто контакт реле неисправен (залипает, неконтачит?)

[ssmmiill]

Что приходит на ум : в режиме нагрева поставить вместо термодатчика - переменный резистор и опытным путём выяснить сопротивление включения и выключения схемы. Далее с помощью термометра и горячей -холодной воды выяснить диапазон датчика омметром. Понять проблему.

[Борисович]

Все в сильные дебри электроники углубились.
Вот такой нюанс.А 12 вольт там откуда берётся.Если трансформатор или импульсный БП,то они скорее всего стабильные.
Но там наверняка БП на гасящих конденсаторах.Тогда вполне возможно,что при включении реле БП может не тянуть и там будет не 12 в,а меньше.Конденсаторы в таких БП имеют свойство ёмкость терять

[Asmodey]

В конечном итоге причина найдется в диаметрально противоположном углу схемы

[VASILI]

А 12 вольт там откуда берётся.

Там AC/DC преобразователь на ШИМке (не вникал, 12v там стабильные, без просадки, причина несрабатывания реле не в нем).
Пожалуйста, не нужно "копать" сильно глубоко.
Меня интересует собственно только вопрос, отчего такая разница в размахах меандра до и после конденсатора.
Вполне возможно, что причина довольно проста - "глюк" одного или обоих диодов. Успей я их поменять, навероное не пришлось бы затевать тему. Но не успел, "короткий день" перед праздниками помешал...
А мне тут вдруг захотелось поговорить. Но... может когда кому пригодится...

В конечном итоге причина найдется в диаметрально противоположном углу схемы

Вполне возможно. Не раз такое бывало - копаешь аппарат пару дней, в итоге надоедает, отставляешь в сторону. И по прошествии некоторого времени "вдруг осеняет", и проблема решается довольно легко.

[novosibiretc]

А мне тут вдруг захотелось поговорить. Но... может когда кому пригодится...

Вам это удалось, поговорить . Такая "козявочная" схемка, а сколько пересудов вызвала. Вот так, из-за пустяков и войны начинаются .

[Shuare]

Вы что, с дуба все ?? (ну почти все) . Вот это что - отличается чем-то от схемы выше???

[novosibiretc]

Shuare, Ничем. Только ёмкости У ТС сильно разные, а тут одинаковые. Хотя, на этой схеме, тоже "несведун" подписывал напряжения.

[Shuare]

Да я просто первую попавшуюся схему схватил, чтобы показать про удвоение (из какого-то учебника). А то охренел от обсуждения

[FAI4]

2,5 вольта начальной схемы "удваивается" до 5 вольт (за минусом падения на 2-х диодах)

[novosibiretc]

Shuare, Пымаете, в этой схеме переменное U, которое замерит прибором "ученик", будет действующим. А на выходе выпрямителя оно будет не просто удвоено, а ещё и помножено на корень из двух, т. е. будет двойной АМПЛИТУДЫ. Вот тут и закралась ошибка в этой схемке.

[Shuare]

Я пример взял, чтобы показать, что в изначальной схеме удвоитель. Детектор или выпрямитель - одно и то же. И волшебный конденсатор входит в схему удвоителя.

[novosibiretc]

Shuare, Всё правильно. "Тонкость" состоит в том, что у VASILI С1 и С2 по номиналу разнятся в сто раз и С2 полностью зарядится через С1 примерно через 200 периодов входного напряжения меандра.

[IVS]

Ну шо жъ… Замакетил я сие чудо! Диоды КД521А, транзистор – КТ815В. Rвых генератора меандра ок. 50 Ом.
Все эпюры примерно совпадают с показанными на схеме от VASILI (только зеркально, ессесно).
Как я тут и говорил от частоты меандра напряжение на накопительном С2 зависит из-за разрядных резисторов R1||R2
0,3 В на базе VT1 получается при частоте ок. 150 Гц, а начинает приближаться к порогу открывания транзистора (0,6…0,65 В) только при ≈1000 Гц. Но это без нагрузки в его коллекторе (VASILI так и не смог измерить сопротивление обмотки реле)…
Поскоку реле довольно мощное (как нам объяснили, оно и включает нагреватель), то частота скорее всего д.б. еще выше.
PS. И таки да, я был не прав – на С2 напряжение достигает аж 3 В с хвостиком, но где-то при 10…20 кГц …

Резюме. Как кто-то выше сказал, проблема, скорее всего, «совсем в другом углу схемы»…
Видимо, часть схемы, предшествующая показанной, должна генерить частоту в зависимости от нагрева датчика температуры, а она зависла на стартовых 150 Гц…
Возможны и другие варианты, но точно одно - при показанных реалиях (меандр амплитудой 2,5 В и частотой следования 150 Гц) реле включаться не должно!

[VASILI]

Поскоку реле довольно мощное (как нам объяснили, оно и включает нагреватель),

Такие реле есть в моих домашних запасах. Попробую найти и измерить. Прямоугольный кубик Примерно 2,0х2,0х3.0 см. С одной парой переключающих контактов. У многих нормальнозамкнутый вывод отсутствует.
Как на этом фото плат (из интернета)
Контакты довольно мощные, но включается реле при довольно небольшом токе через катушку.
Измерить смогу, но только вечером. На сегодня запланированы походы по гостям...

[IVS]

…включается реле при довольно небольшом токе через катушку

Да, уж.
При нагрузке в коллекторе транзистора 220 Ом и питалове 12 В, оный до конца уже не открывается!
Тоись ток всего-то в 55 мА уже не тянет при какой угодно частоте (а дифференцирование на С1R1 перестает играть заметную роль, начиная с нескольких килогерц).
КТ815 с h21э ≈ 60 (при коке коллектора 50 мА).
Ладно, поставил с h21э ≈ 110 – в принципе, почти нормально, но как-то все это скользко и не надежно… Ток базы ограничен низким напряжением на С2 (оно уже и до 3 В едва дотягивает) и относительно выcоким сопротивлением R2…

Не исключено, тоись, шо этот «меяндер» с аплитутдой в 2,5 В тоже не есть гут. Но про это я уже не раз говорил выше.

Высказывалось предположение, что VT1 может быть и составным. Хотя VASILI и говорил, что у него этот транзистор уверенно открывается при 0,7 В, а при таком раскладе составным оно быть не может... но таки проверим.
На примере КТ972 – начиная с частоты 1,8 кГц он уверенно входит в насыщение даже при токе коллектора 160 мА (75 Ом в нагрузке).

[FAI4]

Высказывалось предположение, что VT1 может быть и составным. Хотя VASILI и говорил, что у него этот транзистор уверенно открывается при 0,7 В, а при таком раскладе составным оно быть не может... но таки проверим.

так откуда там взяться 0,7 вольт, если транзистор несоставной.
Ток базы транзистора большой в этом случае и не дает нормально зарядиться С2

[VASILI]

Кстати, а что, если на все посмотреть открытым входом осциллографа? Может оказаться, что там таки амплитуда?

[novosibiretc]

VASILI, Закрытый вход осциллографа, или открытый - сути дела не меняет. Амплитуда отсчитывается от среднего значения напряжения (оно же - постоянная составляющая), а размах - от минимума до максимума или от "пика до пика".

[VASILI]

Да, но может вдруг оказаться, что весь меандр сместится вверх(положительная полярность)Или в низ...то есть, линия мандра “нулевую” линию не пересечет..
И тогда это будет меандр положительной (или отрицательной) полярности амплитудой 5v

[novosibiretc]

VASILI, Ещё раз: это не имеет значения для определений! В частном случае можно назвать как угодно, но когда начинаем считать величины в схемах, всё встаёт на свои места, как положено.

[VASILI]

А...в случае с синусоидой? Разговор не о средневыпрямленном или действующем напряжении, а о том, что видим на экране осциллографа?
Чего то я запутался...точно нужно собрать макет и проверить практически.

[novosibiretc]

VASILI, С синусоидой в розетке или с трансформатора вообще всё просто. Постоянная составляющая или среднее значение равно нулю. Амплитуда - от нуля до максимума или минимума. Размах - от минимума до максимума. Кстати, в розетке с действующим напряжением 220 В, амплитуда равна 311 Вольт, а размах равен 622 Вольтам. Так понятно?

[Xell]

"Мастер" же попытался решить проблему подбором резисторов. В итоге перепахал всю схему...

R1 там тоже паяный? Вполне возможно, там 10кОм должно стоять, и если в схеме нет ошибки.