Рокот, с чем его...

Сообщение

СССР-1 · #1

не желая захламлять тему про Аккорд-001 ( см. стр 4 и немного на стр. 3) вынес тему по рокоту отдельно.

если у кого есть что сказать, что это есть физически, как его объективно измерить , как он проявляется на разных типах привода, и как с оным бороться, можно это сделать здесь.
https://stereo.ru/before/forum/viewtopi ... 53337.html

https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1502.30

https://soundex.ru/forum/index.php?/top ... %82%D1%80/

Sulphur · #2

Так вроде описывалось в литературке, как измерить уровень рокота. У того же Черкунова, что ли...
А что касается того, как с ним бороться, то надо прежде выяснить, чтО является его причиной в каждом конкретном случае. Бывает и так, что рокот (например, станка записи на лаковый/металлический диск) уже записан на пластинке. Например, пластинки фирмы Zyx Records, Mem (Memory?) Records. Правда, у менЯ пластинки этой фирмы (Zyx) - только сорокапятки, хотя и на 33 существуют.

Alexaund · #3

Рокот, в отличие от фона, механическое явление и проводами с ним бесполезно бороться. У Аккорда 001 это ролик. В корректорах тех проигрывателей ставили рокот-фильтр. Да и параметры тогдашних усилителей были несколько иными..

Леонидович · #4

Alexaund писал(а):Рокот, в отличие от фона, механическое явление и проводами с ним бесполезно бороться. У Аккорда 001 это ролик. В корректорах тех проигрывателей ставили рокот-фильтр. Да и параметры тогдашних усилителей были несколько иными..

У Аккорда-001 это не только ролик, но и сам двигатель.
Несмотря на подвеску через всяческие пружинки-проладки и пассиковую развязку вибрации от высокооборотного двигателя попадали на панель ЭПУ, а стало быть и через головку - в звуковой тракт.
Ни наши движки, ни качество изготовления насадок никогда не отличались .... качеством....
Бывало лучше, бывало хуже, но хорошо не бывало.

Именно поэтому в фонокорректоре встроен фильтр на 50 Гц.

Радикально - поставить хороший буржуйский двигатель на 1400 оборотов с пассиковым приводом на наружную часть диска Аккорда.
Будет одна скорость, зато без проблем.
Можно использовать движок постоянного тока - тогда и с переключением скоростей, и подстройкой скорости проблем не будет.
Собирался сделать, но покупка Э-010 порушила все эти планы.

Masick · #5

Вот зачем все эти извращения с пассиками, роликами и гудючими движками? Есть же нормальные тихоходные движки с прямым приводом.

Леонидович · #6

Masick писал(а):Вот зачем все эти извращения с пассиками, роликами и гудючими движками? Есть же нормальные тихоходные движки с прямым приводом.

В советское время ????

Кстати - во времена разработки ЭПУ-73с все, ну, или большинство буржуйских проигрывателей строились на базе "гудючих" сетевых асинхронников на 1400/2800 оборотов. А дальше шли "все эти извращения с пассиками, роликами...." в различных комбинациях.

Не было тогда ещё нормальных тихоходных движков для прямого привода....по крайней мере массово.

Alexaund · #7

Так и сейчас полно поклонников роликовой передачи. Что-то там есть такое, чего нет у чисто пасиковых, тем паче ДД..

Леонидович · #8

Alexaund писал(а):Так и сейчас полно поклонников роликовой передачи. Что-то там есть такое, чего нет у чисто пасиковых, тем паче ДД..

Я думаю, что всё это относится к области психологии вообще и психоакустики в частности.
Роликовый привод подмешивает в звуковую картину своеобразные шумы, наличие которых которые многим нравится.
Это как шипение пластинки на 78 оборотов, стрекотание грейферного механизма в проекторе, темнота прихожей, в которой на двери висит простыня для просмотра диафильмов, красный свет, в свете которого в проявителе на фотобумаге появляется изображение - атмосфера, без которой человек начинает хуже воспринимать привычные вещи.

Elifim · #9

Alexaund писал(а):Что-то там есть такое, чего нет у чисто пасиковых, тем паче ДД.

Чтобы понять вкус, надо самому попробовать

Ну и моё ИМХО. Рокот от ролика есть у мнительно-ушастых, либо у тех, у которых лапки вместо ручек

Владимир Бэнэдэк · #10

А на сколько дисцелерованная вода полезней и безопасней питьевой, вот на столько и DD лучше ролика.

2vlad · #11

дэвид писал(а):дисцелерованная вода

Это Вы уж сами такую потребляйте...

Владимир Бэнэдэк · #12

Слушаю ролик и пасико- роликовую вертушку.
Сравнил DD c дисц. водой, ведь в ней примесей нет, все чисто.И в DD нет ни рокота ни дитонации всё стирильно. А в роликовой всего в достатке, как в питьевой воде , тем и хорош.

#13

Леонидович писал(а):
Masick писал(а):Вот зачем все эти извращения с пассиками, роликами и гудючими движками? Есть же нормальные тихоходные движки с прямым приводом.
В советское время ????

Кстати - во времена разработки ЭПУ-73с все, ну, или большинство буржуйских проигрывателей строились на базе "гудючих" сетевых асинхронников на 1400/2800 оборотов. А дальше шли "все эти извращения с пассиками, роликами...." в различных комбинациях.

Не было тогда ещё нормальных тихоходных движков для прямого привода....по крайней мере массово.

http://www.rw6ase.narod.ru/00/el_p/impuls201s.html

Леонидович · #14

Александр Хрисанов писал(а): http://www.rw6ase.narod.ru/00/el_p/impuls201s.html

Ну, вообще-то Аккорд-001 выпущен на 10 лет раньше, а разработан и того....
Что касается "Импульса" - да это было "явление", но все, кто из моих знакомых его купил были не слишком довольны. Насколько помню - слишком слабым приводом.

А так да, согласен, не прав был - были в советское время вертушки прямоприводные...

#15

У меня был этот Импульс.
Второклассником он оказался только из-за странноватого пластмассового корпуса. А привод был великолепным, абсолютно без всякого рокота.

Andrey Smirnov · #16

...А ещё был пассиковый привод от сверхтихоходного двигателя (Орфей-101...), там рокота в принципе не слышно - но зато есть весьма характерная детонация от растяжения-сжатия ветвей пассика... (эту детонацию даже по встроенному стробоскопу видно! Метки плавно бегут то в одну сторону, то в другую, с некоторой периодичностью...)

Леонидович · #17

Andrey Smirnov писал(а):...А ещё был пассиковый привод от сверхтихоходного двигателя (Орфей-101...), там рокота в принципе не слышно - но зато есть весьма характерная детонация от растяжения-сжатия ветвей пассика... (эту детонацию даже по встроенному стробоскопу видно! Метки плавно бегут то в одну сторону, то в другую, с некоторой периодичностью...)

Ну да - применен тот же принцип, что в ЭПУ82 и Торенсах/Электрониках - малополюсный тихоходный двигатель с жесткой характеристикой, а решение проблемы неравномерности вращения "перекладывалось" на пассик и сравнительно тяжёлый диск.

#18

дэвид писал(а):Сравнил DD c дисц. водой, ведь в ней примесей нет, все чисто.И в DD нет ни рокота ни дитонации всё стирильно. А в роликовой всего в достатке, как в питьевой воде , тем и хорош.

Куда уместнее сравнить с просмотром ТВ-программ - кто-то любит смотреть именно то, что передано, в оригинале, без помех и отсебятины.
А кому-то нравится с помехами, искажениями цвета и прочими артефактами.

А поскольку высококачественное звуковоспроизведение подразумевает именно точную передачу исходной записи - то для фанатов роликовых и пассиково-роликовых приводов, рассуждающих про "дисцелерованность", "стИрильность" и "дИтонацию", любящих помедитировать на шеллы из чОрного дерева и пр. - на форуме есть специально отведённая тема, про Вегу-106 и её ЭПУ как найденный грааль, который (по мнению одного особенно буйного любителя) - "лучше всех советских, всех немецких и всех японских вертушек".

И поскольку данная тема про рокот, а не про вот это вот всё, то сообщения указанной категории граждан будут перемещаться в вышеупомянутую специально отведённую тему.

Starlight · #19

Вертак студийный биговский 70-х роликовый, рокот ощущался приличный: (фото с инета)

Леонидович · #20

Starlight писал(а):Вертак студийный биговский 70-х роликовый, рокот ощущался приличный: (фото с инета)

Тут я ни разу не специалист, но из общих соображений мне всегда казалось, что главное и первое требование к студийной аппаратуре воспроизведения грамзаписи - надёжность.
Что, собственно, отражено в их конструкции и применяемых решениях.
Поэтому меня всегда удивлял бешеный спрос на неё со стороны звуколюбов, ну и, соответственно, цены.

Sulphur · #21

У меня есть мысль, что кромка ролика должна быть мягкой до такой степени, чтобы несколько прогибаться под прижимом к поверхностям. А то она, получается, только трётся об них, что и порождает рокот у ролика.
Всё ИМХО и требует проверки.

#22

Starlight писал(а):Вертак студийный биговский 70-х роликовый, рокот ощущался приличный

Уже не первый раз такое читаю про данную модель, но не связан ли повышенный рокот с тем, что аппараты попадающие в руки любителей аудио - в основном списаны со студий после активного использования, имеют очень большой "пробег" и изношенные приводы?

Было бы интересно услышать впечатления тех, кто пользовался такими аппаратами "с новья".

Elifim · #23

Starlight писал(а):Вертак студийный биговский 70-х роликовый, рокот ощущался приличный: (фото с инета)

У него Папст с очень крупной крыльчаткой. Обмотайте крыльчатку изолентой, на охлаждение не повлияет, а шумы уменьшатся на порядок.
Рокота в нем нет, как класса.

Starlight · #24

Elifim писал(а):Обмотайте крыльчатку изолентой

У меня этого вертака нет, но когда я узнал, что в нутрях списанного аппарата находятся отвёртки, молотки и пассатижи - мне стало плохо (хорошо хоть рядом гамазея оказалась с водовкой)

Elifim · #25

Хороший вертак.
А пассатижи, молотки и отвертки приятный бонус, если все-таки кто-то решится купить такой за 1000 долларов (называю минимальную сумму)

СССР-1 · #26

а как он правильно называется? цены посмотреть.

игор · #27

дэвид писал(а): дисцелерованная вода.

Наверно,чЮдАтворная.вот бы до такой добраться....

old_hippie · #28

игор писал(а):
дэвид писал(а): дисцелерованная вода.
Наверно,чЮдАтворная.вот бы до такой добраться....

Да с ней солфеджо барахлит...

Elifim · #29

СССР-1 писал(а):а как он правильно называется? цены посмотреть.

BEAG или EAG SL911

Starlight · #30

Что интересного в этом вертаке: это съёмные шеллы на каждую скорость (в красивой белой коробочке 3 шт. на каждую скорость). На 78-ю моно головка (понятно конечно) и ещё переключатели на несколько стандартов..

Oleg456 · #31

Леонидович писал(а):
Masick писал(а):Вот зачем все эти извращения с пассиками, роликами и гудючими движками? Есть же нормальные тихоходные движки с прямым приводом.
В советское время ????

Кстати - во времена разработки ЭПУ-73с все, ну, или большинство буржуйских проигрывателей строились на базе "гудючих" сетевых асинхронников на 1400/2800 оборотов. А дальше шли "все эти извращения с пассиками, роликами...." в различных комбинациях.

Не было тогда ещё нормальных тихоходных движков для прямого привода....по крайней мере массово.

А как же вот это, Электрофон сетевой транзисторный "Электроника Д1-012-стерео" с 1980 года выпускал Казанский завод радиокомпонентов. Электрофон высшего класса ''Электроника-Д1-012-стерео'' предназначен для воспроизведения моно или стерео пластинок, воспроизведения сигналов с магнитофона и тюнера. Тоже прямой привод,

Elifim · #32

Starlight писал(а):Что интересного в этом вертаке: это съёмные шеллы на каждую скорость (в красивой белой коробочке 3 шт. на каждую скорость). На 78-ю моно головка (понятно конечно) и ещё переключатели на несколько стандартов..

Угу. Ортофон СПУ. Посмотрите опять же, сколько стоит. Будет очень интересно, гарантирую

Naro · #33

У меня есть знакомый, который владеет современным проигрывателем "Pro-Ject" с уровнем рокота ниже -70 дБ. На проигрывателе этом установлена головка с подвижной катушкой и многорадиусной иглой. Сигнал с неё шёл на какой-то легендарный усилитель "Luxman" конца 70-х годов, а с него - на колонки.
Раньше у него эти колонки были электростатическими "Магнепанами" размером с дверь, "подпёртые" в области самых низших частот дополнительным сабвуфером. Никакого рокота через всё это добро он не слышал.
Однако не так давно у легендарного "Luxman-а" начал шуршать регулятор громкости, так что знакомому пришлось купить "Luxman" уже современный, а к нему - и отдельный усилитель-корректор производства всё того же "Pro-Ject".
Электростатические "Магнепаны" ему тоже как-то разонравились, он их заменил на современную акустику какой-то малоизвестной фирмы с динамиками, усиленными рёбрами жёсткости. Сабвуфер им уже не требовался.
И вот со всем этим знакомый начал слышать рокот своего проигрывателя. Не сказать, говорит, что прям в уши бросается, но в определённым местах себя проявляет.
Слушает он на довольно большой громкости в обычной комнате старой девятиэтажки.

Sulphur · #34

А вообще, о рокоте чего в вертаке речь. Мотора или, может, ИНЧ-колебания звукоснимателя стали заметней с нынешней аппаратурой...

Василий Алибабаевич · #35

Sulphur
Эти ИНЧ колебания всегда будут,даже на вертаке с идеальным подвесом без рокота вообще.

Sulphur · #36

Будут. Но в наших силах уменьшить их воздействие на АС.

#37

Naro писал(а):Электростатические "Магнепаны"

Они не электростатические.

Василий Алибабаевич · #38

Sulphur писал(а):Будут. Но в наших силах уменьшить их воздействие на АС.

...а как можно уменьшить волочение иглы по канавке?
...от этого только ФНЧ поможет.

Sulphur · #39

У меня есть корректор, в котором есть интегратор, играя номиналами RC-цепи которого можно значительно снизить (или, может, убрать) колебания диффузоров АС из-за воспроизведения резонанса звукоснимателя. Обычно уровень уменьшался примерно до -65 дБ (по графику в редакторе). При этом в басе не теряем.

ТАк вот удалось подобрать RC-цепочку. Возможно, при этом есть какой-то подъём НЧ.

Andrey Smirnov · #40

...Звукосниматель - отдельная тема, но рокот двигателя во многих вертушках убирается тщательной настройкой, даже асинхронный движок древних советских проигрывателей можно сделать бесшумным тщательной балансировкой и подбором фазосдвигающего конденсатора, в блоках управления тихоходных многофазных движков тоже обычно есть подстройки, позволяющие вывести шум и вибрации в минимум... Так что сравнивать правильнее тщательно отрегулированные исправные аппараты а не как всегда...

Sulphur · #41

Не у всех двигателей есть фазосдвигающая цепочка. У тех же ДАГов это делалось при помощи КЗ-витков на полюсах статора.

Oleg456 · #42

А разве ДАГи стоят в вертушках первого и высшего класса.

Sulphur · #43

Это был ответ на "асинхронный движок древних советских проигрывателей".

В совсем уж древних (но на несколько скоростей) вроде ДАГи и ставились.

Andrey Smirnov · #44

ДАГи стояли на монофонических вертушках с пьезоголовками, там в принципе рокот не расслышать на уровне фона усилителя!

(по тогдашнему ГОСТу уровень фона допускался -46 децибел - поверьте, такой уровень рокота вы не получите!

) Проблема рокота появилась после появления доступных АС с низкой нижней границей, до того, ШП-динамики не воспроизводили звука таких низких частот - помехами никто особо и не заморачивался...