Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Появилась тут мысль использовать спектр шума, снимаемого иглой с немой канавки грампластинки, для настройки усилителей-корректоров.
Практика показывает, что реальная АЧХ разных головок может сильно отличаться от стандарта RIAA-78, так что их желательно настраивать по измерительной пластинке. Но пластинки эти редки, недёшевы и далеко не у всех есть на руках.
В то же время немая канавка должна генерировать какое-то подобие белого шума, который вполне поддаётся анализу программой-спектроанализатором и позволяет сравнить спектр с эталоном, воспроизведённым системой, настроенной по тест-пластинке.
В общем, вопрос такой: спектр шума немой дорожки у разных выпусков "Мелодии" совпадает или нет?

Naro писал(а):В то же время немая канавка должна генерировать какое-то подобие белого шума, который вполне поддаётся анализу программой-спектроанализатором и позволяет сравнить спектр с эталоном, воспроизведённым системой, настроенной по тест-пластинке.

- здесь притянуто за уши.

Сначала ПРЕДПОЛАГАЕМ, что там "белый шум",
а потом собираемся по нему что-то настраивать... - ?

FAI4 писал(а):Сначала ПРЕДПОЛОГАЕМ, что там "белый шум",
а потом собираемся по нему что-то настраивать... - ?

Собственно, тип шума - белый, розовый или ещё какой-то - сам по себе не очень важен. Идея была в том, чтобы получить точно такой-же его спектр, как и на настроенной по тестовой пластинке системе.

Думаю, что поверхность пластика очень сильно зависит от многих факторов.

Это как поверхность пересохшей земли.
трещины бывают разной глубины и частоты

(температура, механические нагрузки, время хранения...)

Тоже думал об этом.
Например, сильные щелчки должны давать завышение энергии в области высоких частот. Но их влияние можно снизить путём расчёта спектра не по пиковым, а по усреднённым за какой-то период показаниям.
Да и никто не мешает снять спектр с немых канавок 10-20 пластинок, сложить их в звуковом редакторе по среднеквадратичной мощности и получить таким образом "среднюю температуру по больнице".

Naro писал(а):спектр шума немой дорожки у разных выпусков "Мелодии" совпадает или нет?

Вопрос далеко не праздный, если подходить серьёзно.
У "мелодии" часто диски имеют дефект, который виден глазом, если посмотреть на сгонные канавки как в зеркало на отражение.
Видна неоднородность поверхности массы, которая при воспроизведении даёт эффект равномерного низкочастотного гула. Подразумеваю что по этой причине у нас трудно приживаются роликовые вертаки, где детонация ролика модулируется этим гулом. Чем более ровный диск тем меньше слышен этот эффект. При анализе спектра, или Фильтр варганить или как-то пытаться нивелировать эту проблему математически

Немая и в Африке немая - без записи, немодулированная. Шум разве что массы, и, может, собственные шумы усилителя рекордера... Но так-то она не предназначена для записи каких-либо тестовых сигналов, зато с её помощью вроде как измеряют уровень рокота...

Sulphur писал(а):Немая и в Африке немая - без записи, немодулированная. Шум разве что массы, и, может, собственные шумы усилителя рекордера... Но так-то она не предназначена для записи каких-либо тестовых сигналов, зато с её помощью вроде как измеряют уровень рокота...

Абсолютно гладкими стенки канавки не бывают - хотя бы, из-за неравномерного состава массы. Так что, паразитная модуляция там присутствует всегда, что мы хорошо слышим ушами, поставив иглу на немую канавку в начале пластинки - уровень шума возрастает.
Есть предположение, что спектр этого шума будет будет различаться даже для разных экземпляров одной и той же модели головки - децибел на 5-6 на разных частотах, а отдельные резонансные пики могут и больше 10 дБ быть.

Есть у меня макси-сингл с одной песней, там также есть записи различных её отрывков, звуков. Паузы между отрывками прекрасно подходят для слуховой оценки рокота вертака. ИМХО, конечно. Да и диск в хорошем состоянии.

Naro писал(а):сравнить спектр с эталоном, воспроизведённым системой, настроенной по тест-пластинке

Чтож, метод сличения никто не отменял, но:

Naro писал(а):использовать спектр шума, снимаемого иглой с немой канавки грампластинки

заглянув в ГОСТ 5289-94 и внимательно изучив п.3 и п.6 начинаем понимать, что нормируется лишь отношение сигнал/шум. Спектр - никак.

Naro писал(а):Да и никто не мешает снять спектр с немых канавок 10-20 пластинок, сложить их в звуковом редакторе по среднеквадратичной мощности и получить таким образом "среднюю температуру по больнице".

Исходя из того что спектр (и уж тем более фазовые соотношения) не нормируется (а еще учесть стол, голову и корректор), получим не "среднюю по больнице", а как раз наоборот - СКО (среднеквадратическое отклонение) на некотором среднем уровне. Не годится. Усреднять надо только лишь несколько (три-пять) проигрываний одной и той же немой канавки. А теперь прикинем. Допустим есть рефренсный стол, тонарм, голова, корректор. Каков будет уровень сигнала на выходе корректора при проигрывании немой канавки? Милливольты. Как с этим быть? Дополнительно усиливать (аналог) внося кривизну в спектр (АЧХ ж не идельна) и "шумок" усилителя? Сомнительный вариант, даже если учесть поправки (которые еще нужно измерить). Нормализовать в проге добавив уже цифровой кривизны? Совсем сомнительный вариант.
Не зря ж по ГОСТу только синал/шум (причем в полосе 20Гц - 20кГц) измеряют.
Вобщем, если хочется - попробуйте.
Я б не стал.

Все это похоже на желание по жестам глухонемого узнать. каким бы голосом он обладал ......

Вопрос поднят далеко не новый и отнюдь не праздный. Имеет по меньшей мере два ответа, условно назову их статистический и референсный. Разжёвывать их до мелочей и раскладывать по полочкам, извините, нет ни сил, ни времени, ни желания: каждый из них по объёму потянет на небольшой курсовой проект. Если б голосом, живьём, а не набивая на клаве - это ещё можно было бы обсудить.

прямо настройка на чистой ленте ув)) может еще вспомним трек beatles a day in the life?

Eats, Вы правы. Невозможно здесь вывести среднестатистический коэффициент. Он просто не поможет. Это как средняя температура пациентов в палате. Но у каждого пациента своя. Это тот случай, когда к каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. Но нужно чтобы игра стоила свеч.

LAMER писал(а):прямо настройка на чистой ленте ув)) может еще вспомним трек beatles a day in the life?

Кстати, вспомнил, где спектр - практически чистый розовый шум - на «Races» в исполнении Yello.




Но это, должно быть, с компакт-диска снимали. Если с пластинки оцифровывать и снимать, наверное, отличия будут - мастеринг-то разный.

Пардон, но не проще ли купить пластинку за 300-500 руб, чем этот бессмысленный онанизм ???

mvlab писал(а):Пардон, но не проще ли купить пластинку за 300-500 руб, чем этот бессмысленный онанизм ???

Если измерительные пластинки продаются по такой цене, то действительно смысла нет.
Но на "Авито", например, за весьма подержанную мелодиевскую измерительную пластинку хотят, так, раз в десять дороже. А за пластинку, выпущенную Brüel & Kjær, цена и вовсе не гуманная.

Но если дадите ссылку на 500-рублёвую измерительную пластинку, то будем, конечно, благодарны.

Naro писал(а):А за пластинку, выпущенную Brüel & Kjær, цена и вовсе не гуманная.

Тут как повезет, я ж нашёл за тыщу. Вообще этого добра есть, нужно только пасти.
Отечественные:
1. ИЗМ 0281 / 0282
2. ИЗМ 33С-0201 / 0202
3. Э-019170
4. ЭД-05514/2-4 / 06065/2-1
5. ИЗМ33Д-0101 / 0102/1-1
6. ЭС-6640/3-1
7. Э33С-400/3-4

Ну вот - конечно, не за 500, зато в наличии http://33ob.ru/bs.php4?bs=Aleks&id=4289984
На ибее так и вовсе навалом всякого.
Суть-то на самом деле в том, что ваша затея априори утопична, ничего там не намерять путного на немой канавке.

Ну, всё-таки, сделал я опыт.
В качестве источника сигнала послужил электрофон «Вега-109» с установленной в нём головкой «ЭДА-001». В качестве немых брались дорожки на стороне 1 ширпотребовских «мелодиевских» пластинок между первой и второй песнями.
Оцифровывалось всё это в формате 16 разрядов/48 Кгц встроенной звуковой картой компьютера с хорошей АЧХ и небольшими шумами.
Далее в звуковом редакторе оставлялся лишь левый канал, в котором декликером удалялись мощные щелчки, сильно влиявшие на результаты измерений. Обработанный таким образом файл шёл на программу-спектроанализатор. Она была настроена на усреднение большого количества выборок сигнала. Результаты представляю уважаемой общественности. Справа от спектрограммы вы можете видеть, какие именно пластинки были использованы для эксперимента.
Заметно, что наибольшей разброс в снятых спектрах наблюдается на нижних частотах — там он достигает 8-9 дБ. Однако с повышением частоты разброс снижается — на частоте 2 Кгц он имеет уже не более 3 дБ, а на более высоких частотах — и того меньше.

Лично я не пойму - о чём должны сказать результаты? Ладно, если, допУстим, измеряли бы уровень рокота.

Sulphur писал(а):Лично я не пойму - о чём должны сказать результаты?

О том, что пластинки "Мелодии" разных лет выпуска и разной степени износа шумят довольно похоже.
Хорошо бы теперь получить такой "слепок шума" с какого-нибудь тщательно настроенного "Трансротора"...

И что, что они похоже шумят? Любая грампластинка шумит, больше или меньше.
Думаю, интереснее было бы увидеть АЧХ корректора, снятую при помощи измерительной пластинки, нежели спектр шума немой канавки. ИМХО.

Всё же, это интересная идея.
Sulphur, АЧХ корректора можно снять просто с помощью компьютера.
Там не так плохо будет, как с пластинки.
А с пластинки мы увидим АЧХ комплекта - голова+тонарм.
Головы обычно имеют относительно ровные АЧХ в диапазоне 30-10000 Гц.
Ниже 30 не интересно, т.к. там RIAA-78 срежет всё лишнее.
А выше 10000 бывают варианты.
Но и они не так важны, если корректор имеет апериодическую цепь.
Тут проблемы всегда с тонармом, который имеет резонансы с головой.
Думаю, по картинке спектра немой канавки можно это увидеть и заняться подбором головы под тонарм.
Но если корректор не имеет апериодической цепи и голова в резонансе со входной ёмкостью, то это будет видно.

LetItBe писал(а): ↑

27 окт 2021, 21:12

Тут проблемы всегда с тонармом, который имеет резонансы с головой.
Думаю, по картинке спектра немой канавки можно это увидеть и заняться подбором головы под тонарм.

Резонансы на сигнале в виде шума, ловить намного труднее, чем на синусоидальном с узким спектром.
Немую канавку полезно анализировать, например подбирая резину ролика или устраняя косяки привода. Проверять голову с тонармом, лучше всё же на сигнале.

Да. Это метод для бедных. Иметь тестовые пластинки всегда лучше. Но не все могут.
Для богатых вообще ничего не нужно.
Они звук по количеству денег определяют.
Недаром, вертушки сейчас без продаются без техн. характеристик.
Чем запредельнее цена, тем меньше информации.
Не нужна она людям, которые имеют деньги.