Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

paulman писал(а): Поворотный тонарм не сам по себе стремится к центру - его двигает "кривое"трение иглы. А поступательное долговременное движение тонарма получается за счет воздействия внешнего склона дорожки.

Угу. Сидит там такой клон демона Максвелла - и рулит:
--Эта сила на скейтинг - ее сюда. А эта - на движение тонарма, ее туда.

Только трение иглы порождает несоосную тангенсу реакцию опоры поворотного тонарма и больше ничего.
А трение в данном случае уж очень многообразно. Упрощать его до константы -слишком примитивно-
"прыгает" эта сила трения в десятки раз по модулю - и надо изучать ее динамическую составляющую. потому, что колебания иглы перпендикулярны дорожке, а итоговая мгновенная сила трения направлена вдоль дорожки по касательной. И первая изменяет по модулю вторую на порядок - и все это в динамике.
В тангенциальных проигрывателях нет скейтинга вообще , а в тангенциалах с пассивным приводом тонарма только внешний склон дорожки ведет его к центру. Вот именно в такой системе и будет изнашиваться больше внешний склон,( но вряд ли больше, чем у поворотного ) т.к. это будет более "чистое" трение, избавленное от крайне нелинейной (и зависящей от множества факторов) своей составляющей в виде скейтинга.
Если привод каретки тангенциального тонарма принудительный , то можно регулировать его поступательное движение, обеспечивая "центральное" положение иглы относительно дорожки.
В одном из супер-хай-эндных вертаков , к примеру,на иглу смотрит видеокамера с сеточным шаблоном и по малейшему отклонению кантилевера в ту или иную сторону корректирует плавно запрограмированное последовательное движение каретки тонарма к центру, обеспечивая четкую "центровку" иглы и минимизацию призвуков от разных сил трения на внешнем и внутреннем склоне канавки.

Интересно читать Ваши прения по этому вопросу. А если попробовать представить гладкий диск с одной круговой дорожкой (канавкой). На дорожке нет ничего, она чистая. Диск не крутится. Ставим на эту дорожку скомпенсированный антискейтингом тонарм со сферической иголкой. Что происходит? Да ничего, система в покое и уравновешена. Начинаем раскручивать диск. Что меняется? Да ничего, все силы так-же уравновешены. Давления на внутреннюю и внешнюю стенки канавки одинаковые. Не видно предпосылок к их разности. Теперь делаем канавку спиральной, сходящейся к центру. Появляется наклон касательной и возникает маленькая сила, толкающая иголку к центру диска. Сила действует от внешней стенки канавки. Так просто я это понимаю. А скатывающая сила здесь явно не присутствует. Её мы можем наблюдать только на нескомпенсированном тонарме на гладком диске.

paulman писал(а):его двигает "кривое"трение иглы

Достойно цитатника форума!

alfspb писал(а):

paulman писал(а):его двигает "кривое"трение иглы

Достойно цитатника форума!

Можно и уточнить - "кривое" трение иглы о склоны криволинейной дорожки (из-за статичности точки опоры)
У тангенциала - просто трение иглы о склоны криволинейной дорожки (из-за согласованной с дорожкой подвижности точки опоры)

novosibiretc писал(а): Ставим на эту дорожку скомпенсированный антискейтингом тонарм со сферической иголкой. Что происходит? Да ничего, система в покое и уравновешена. Начинаем раскручивать диск. Что меняется? Да ничего, все силы так-же уравновешены. Давления на внутреннюю и внешнюю стенки канавки одинаковые. Не видно предпосылок к их разности. Теперь делаем канавку спиральной, сходящейся к центру. Появляется наклон касательной и возникает маленькая сила, толкающая иголку к центру диска. Сила действует от внешней стенки канавки. Так просто я это понимаю. А скатывающая сила здесь явно не присутствует.

При компенсации скейтинга неопущенный тонарм в свободном подвесе будет медленно смещаться к краю диска (если трение в опоре невелико).
Убывающая по радиусу спиралевидность канавки создает еще одну дополнительную силу , меньшую собственно скейтинга из-за нетангенциальности реакции опоры поворотного тонарма.
В тангенциальном проигрывателе эта дополнительная сила уже присутствует в чистом виде, двигая пассивный тонарм.

Да, тонарм сильнее прижимается к ВНУТРЕННЕЙ стороне дорожки.

И вот почему.

Дело в том, что практически во всем диапазоне положения головки на пластинке (по радиусу) тонарм ДЛИНЕЕ чем "оптимальная длина" (когда угол составлял между осью тонарм / иглой/ ось пластинки 90 градусов)

В реальности это угол ВСЕГДА меньше 90 градусов.

Поэтому и появляется сила, поворачивающая тонарм к центру.

Если бы тонарм был КОРОЧЕ чем "оптимальная длина", то тогда бы тонарм разворачивало наружу (к краю пластинки)

FAI4 Вы только что описали как и почему появляется скатывающая сила По второму кругу пойдем?

Кто уточнит, если сибилянты слышны в правом канале, то это внешняя (от центра) дорожка канавки пластинки? И почему именно в правом? Скейтинг имеет к этому отношение?

Это которая к краю пластинки. Потому что из-за отсутствия компенсатора игла сильнее прижимается к противоположной стороне (а у Вас ещё и тонарм тяжёлый), а давление на указанную стенку становится меньше, и из-за этого огибание на ВЧ хуже => сибилянты.

Sulphur писал(а):Это которая к краю пластинки. Потому что из-за отсутствия компенсатора игла сильнее прижимается к противоположной стороне (а у Вас ещё и тонарм тяжёлый), а давление на указанную стенку становится меньше, и из-за этого огибание на ВЧ хуже => сибилянты.

Компенсатор= антискейт? У меня есть. Выставлен между 1.5 и 2. Еще прибавить?

Chekalov писал(а): Компенсатор= антискейт? У меня есть. Выставлен между 1.5 и 2. Еще прибавить?

Лучше убавить и послушать.

Специально экспериментировал на сссыкающей пластинке: слушал, изменяя антискейтинг от 0 до максимума - никаких изменений на слух не заметил. Вот усиление давления иглы на пластинку чуток звук улучшил, но не сказал бы, что намного.

Chekalov писал(а):Компенсатор= антискейт?

Да.

Пластинки сильно отличаются по качеству и записи и прессовки. Может и заезжена уже другой иглой.

paulman писал(а):Может и заезжена уже другой иглой.

Запросто.

Есть старенькие пластинки Дин Рид, Тич-Ин, Эстрадная Орбита, крутившиеся долгое время на радиоле Беларусь. И что, отлично звучат, никаких сссыканий не слышно. Конечно потрескивают и шуршат прилично, но это уже другой вопрос.

Может, пластинки 70-х гг записывались иначе (во всяком случае в то время запись шла на лаковый диск) или ещё что...

marcel_x писал(а):FAI4 Вы только что описали как и почему появляется скатывающая сила По второму кругу пойдем?

- заметьте, что здесь я озвучил уже ВТОРУЮ версию (с выводами противоположными первой моей версии).

dayna-records писал(а):Есть старенькие пластинки Дин Рид, Тич-Ин, Эстрадная Орбита, крутившиеся долгое время на радиоле Беларусь. И что, отлично звучат, никаких сссыканий не слышно. Конечно потрескивают и шуршат прилично, но это уже другой вопрос.

Так, пьезоигла Беларуся все сибилянты стерла вместе с ВЧ

FAI4 писал(а):

marcel_x писал(а):FAI4 Вы только что описали как и почему появляется скатывающая сила По второму кругу пойдем?

- заметьте, что здесь я озвучил уже ВТОРУЮ версию (с выводами противоположными первой моей версии).

Ну, дык, все по кругу.
Сначала по внутренней дорожке, потом по наружной.

А можно оцифровку попросить того, что "ссыкает" на "сибилянтах"?

Темой ошиблись.

old_hippie писал(а):

FAI4 писал(а):

marcel_x писал(а):FAI4 Вы только что описали как и почему появляется скатывающая сила По второму кругу пойдем?

- заметьте, что здесь я озвучил уже ВТОРУЮ версию (с выводами противоположными первой моей версии).

Ну, дык, все по кругу.
Сначала по внутренней дорожке, потом по наружной.

- так в этом и есть класс "демагога".

Было бы желание, а доказать можно любую версию...

paulman писал(а):Только трение иглы порождает несоосную тангенсу реакцию опоры поворотного тонарма и больше ничего.
А трение в данном случае уж очень многообразно. Упрощать его до константы -слишком примитивно-
"прыгает" эта сила трения в десятки раз по модулю - и надо изучать ее динамическую составляющую. потому, что колебания иглы перпендикулярны дорожке, а итоговая мгновенная сила трения направлена вдоль дорожки по касательной. И первая изменяет по модулю вторую на порядок - и все это в динамике.
В тангенциальных проигрывателях нет скейтинга вообще , а в тангенциалах с пассивным приводом тонарма только внешний склон дорожки ведет его к центру. Вот именно в такой системе и будет изнашиваться больше внешний склон,( но вряд ли больше, чем у поворотного ) т.к. это будет более "чистое" трение, избавленное от крайне нелинейной (и зависящей от множества факторов) своей составляющей в виде скейтинга.
Если привод каретки тангенциального тонарма принудительный , то можно регулировать его поступательное движение, обеспечивая "центральное" положение иглы относительно дорожки.
В одном из супер-хай-эндных вертаков , к примеру,на иглу смотрит видеокамера с сеточным шаблоном и по малейшему отклонению кантилевера в ту или иную сторону корректирует плавно запрограмированное последовательное движение каретки тонарма к центру, обеспечивая четкую "центровку" иглы и минимизацию призвуков от разных сил трения на внешнем и внутреннем склоне канавки.

Не буду много писать, просто предлагаю изучить следующие определения и их смысл:
- движение по окружности/ криволинейное движение;
- центростремительная сила (как появляется и куда направлена).

Ерёмин Валерий

Я уже рекомендовал вспомнить школьный курс физики (в самом начале темы), но публика не унимается. Видно, "опчеству" в кайф пообщаться...

Ерёмин Валерий писал(а):- центростремительная сила (как появляется и куда направлена).

- возникает от опоры (подвеса), которые заставляют тело двигаться по окружности.

Т.е. они ДАВЯТ на тело вовнутрь окружности (к оси)

Соответственно (по второму закону Ньютона), тело давит на эту опору наружу.

Таким образом, если следовать этой логике:
ВНЕШНЯЯ канавка давит на иглу, направляя ее вовнутрь к оси пластинки.
А игла давит на ВНЕШНЮЮ канавку.
Значит по этой логике для уравновешивания давления на канавки нужно компенсировать ВОВНУТРЬ пластинки.

Что совсем наоборот.

Поэтому логика с центростремительным ускорением здесь НЕ ПОДХОДИТ!

Пришла мысль - выставлять антискейт так, чтобы игла в звукоснимателе была посередине вставки (обычно есть какие-нибудь метки)... Особенно это видно в сочетании "тяжёлый тонарм-податливый звукосниматель" (к примеру, "тяжёлый унитровский тонарм-головка АТ95Е", там видно, как игла перекашивается при тяге звукоснимателя к центру пластинки).

Я уже рекомендовал вспомнить школьный курс физики (в самом начале темы), но публика не унимается. Видно, "опчеству" в кайф пообщаться...

Ерёмин Валерий писал(а): Не буду много писать, просто предлагаю изучить следующие определения и их смысл:
- движение по окружности/ криволинейное движение;
- центростремительная сила (как появляется и куда направлена).

Как все любят упростить ...
Не надо путать движение тела по окружности или диска относительно свободно покоящегося на нем тела с множественностью степеней свободы ( что описывается школьным курсом) и принудительное ведение нарезанным диском иглы по радиальной канавке с условно жестким закреплением ее тонармом в тангенциальном направлении (порождающем соответствующую тангенциальную реакцию опоры при трении) и свободным шарнирным радиальным перемещением тонарма - это лишь одна степень свободы.

Центростремительная сила в первом (школьном) случае вплотную связана с массой тела. И она не является самостоятельной силой ( представляет собой лишь результат формального разложения суммы всех действующих на тело сил на две удобные для рассмотрения составляющие — по касательной к траектории движения и ортогонально к ней (по радиусу). В чистом виде центростремительная сила может существовать лишь при движении тела на жестко закрепленном радиальном стержне или нити и уравновешиваться реакцией опоры (тензонатяжением стержня или нити)
И работу такая сила может совершить лишь при специально организованном опережении точки ее приложения по отношению к мгновенному центру вращения (так пращу разгоняют)
Таким же макаром и качели раскачивают, только там периодический колебательный процесс. а не вращение.

А при движении иглы по канавке несколько посложнее процесс происходит. И работу совершает спиральная канавка. перемещающая последовательно радиально иглу и связанный с ней жестко тонарм. Именно жесткая связь в виде тонарма (убранная степень свободы) и позволяет канавке совершить свою работу....

Если бы тонарм был короче - его бы разворачивало к краю пластинки.

Если бы его длина была точно по перпендикулярному радиусу - стоял бы на месте

Но везде тонармы ДЛИНЕЕ линии радиуса-перпендикуляра, поэтому тонарм "уходит" к центру

FAI4 писал(а):Если бы тонарм был короче - его бы разворачивало к краю пластинки.

Если бы его длина была точно по перпендикулярному радиусу - стоял бы на месте

Но везде тонармы ДЛИНЕЕ линии радиуса-перпендикуляра, поэтому тонарм "уходит" к центру

Наверное вы были бы правы, если положение тонарма было как у тангенциального (спиралеобразность канавки опускаем).

FAI4 писал(а):Если бы его длина была точно по перпендикулярному радиусу - стоял бы на месте

Неверное утверждение! Скатывающая сила будет возникать в любом случае, касательно поворотного тонарма, так как силы, способствующие возникновению скатинга, не параллельны друг другу

marcel_x писал(а):

FAI4 писал(а):Если бы его длина была точно по перпендикулярному радиусу - стоял бы на месте

Неверное утверждение! Скатывающая сила будет возникать в любом случае, касательно поворотного тонарма, так как силы, способствующие возникновению скатинга, не параллельны друг другу

- если был бы выше описанной длины - силы параллельны

Неплохая статья http://asmpa.com/226-trebovaniya-k-tonarmam

Лучше всего анискэйтинг выставлять по конечному результату - надежности огибания иглой стенок канавки. Для этого нужно поставить моно-диск с достаточно большой колебательной скоростью, а к выходу проигрывателя подключить осциллограф в режиме X-Y (на каналы L и R). Правильный антискейтинг даст симметричную картинку.

Сталкиваюсь с такой штукой, что вроде выставишь антискат (грубым методом - по отсутствию колебаний тонарма между выводными канавками), а когда проигрываешь макси-синглы, то в правом канале в каких-то определённых местах прослушиваются искажения по ВЧ типа сибилянтов, а стоит слегка прижать пальцем "качалку" в поворотном узле тонарма, чтобы чуть-чуть тонарм в сторону стойки был, так вроде всё нормализуется.
Я, конечно, допускаю, что могли проигрывать с неотрегулированным антискатом или вообще без него.

Sulphur
Видео можно?

Всего процесса со звуком?

..не стал тему читатb - многа 6укв - неасилю

Ведь скатывающая сила тянет тонарм к центру, а не от центра.

..у моей веги-122с тонарм тянет от центра - и это правилbно потому что иголка касается пластинки за "радиусом" пластинки - получается что игла 6ез применения антискатинга трётся о край дорожки который 6лиже к центру...ТОЧКА-!.
..а если 6ы игла косаласb до "радиуса" то терласb 6ы о край дорожки который далbше от цента пластинки..
..
http://content.onliner.by/forum/b0f/742 ... afb30d.jpg
..
------------
по-этому все антискатинги и ра6отают от -0- толbко в одну сторону.

владлен писал(а):

....... антискейтинг должен сам помогать двигаться игле к центру - чтобы меньше изнашивался упомянутый правый склон/бок звуковой дорожки.

оппаньки...... дорассуждались.....

конструкторы вот этого вот всего видимо дурачЬки и плохо в школе учились....



или, может я чего то не понял - тогда извините.....

..всё правилbно - умну на веге-122с тоже так же - тянет от центра к краю

..вот - нашёл рисунок..
..
http://content.onliner.by/forum/b0f/742 ... afb30d.jpg
..

Для простоты рассуждений, считайте что игла трется о дно канавки, которое (дно) уходит вправо (если смотреть от подвеса тонарма)

Соответственно и весь тонарм поворачивается вправо (к центру)

Sulphur писал(а):Всего процесса со звуком?

Ну да. Кстати, игла - чистая? Заметил у себя улучшение воспроизведения после протирки иглы (аккуратно!!!).

Ну, я конечно, понимаю, что ещё раз потрендеть на любимую всеми тему это в удовольствие. Но, вроде, как на четырёх страницах уже все доходчиво расписали. Скатывающая сила (будем называть её так) направлена к оси вращения диска, уже обсудили. Причина - угол коррекции и оверхед (заход). Все внятно описано в статье, ссылку, на которую привёл Валерий Ерёмин. Так про что ещё дискуссия? Иглы должны быть чистыми, пластинки отмытыми - помогает, а как настроить тонарм тоже вроде много где написано, так, что только аккуратно умелыми руками и все зазвучит!

VIT59 писал(а):Все внятно описано в статье, ссылку, на которую привёл

- важно чтобы у каждого отложилось СВОЕ понимание процесса.

А все эти ссылки, статьи, авторы - ....
Наоборот УВОДЯТ от "ясности в мозгах"


ЗЫ. Сказано же "Не сотвори себе кумира"...

Flying
Нечем сделать достойное видео.
А иглу надо будет почистить...

Sulphur писал(а):Сталкиваюсь с такой штукой, что вроде выставишь антискат (грубым методом - по отсутствию колебаний тонарма между выводными канавками), а когда проигрываешь макси-синглы, то в правом канале в каких-то определённых местах прослушиваются искажения по ВЧ типа сибилянтов, а стоит слегка прижать пальцем "качалку" в поворотном узле тонарма, чтобы чуть-чуть тонарм в сторону стойки был, так вроде всё нормализуется.
Я, конечно, допускаю, что могли проигрывать с неотрегулированным антискатом или вообще без него.

Макси ведь на 45 об.? Значит антискейтинг нужно увеличивать, всё логично.

nikmiller писал(а):Макси ведь на 45 об.?

Совершенно верно . Однако и синглы тоже. Хоть у меня и нет синглов. Макси лучше.

paulman писал(а):

alfspb писал(а):Читайте дальше....

Ну так и пояснено. о чем твердилось, что величина скейтинга зависит также
1. От радиуса закругления иглы
2. От материала пластинки
3. Радиуса дорожки

Дополню по игле - и от профиля конца иглы.