Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

И особенно к концу. Хотя для гигантов-сорокапяток это некритично.

Sulphur писал(а):И особенно к концу. Хотя для гигантов-сорокапяток это некритично.

а разве длина сектора не меняется в разы, соответственно и "скорость" записи... даже на этих гигантах...

Так я говорил именно о 45-ках.

тогда буду думать по "автомобильному"... на разных скоростях амортизаторы работают по разному, разными режимами... а как это компенсируется на вертушках... или это настолько незначительно... но судя по всему здесь важно всё...

Sulphur писал(а):
Слетевший писал(а):Так на рис.24 зависимость от скорости записи (воспроизведения)?
Если Вы имели в виду частоту вращения пластинки, то на графике указано не это. Там, скорее всего, указана скорость колебания резца (соответственно, иглы).

Mika писал(а):
Sulphur писал(а):
Слетевший писал(а):Так на рис.24 зависимость от скорости записи (воспроизведения)?
Если Вы имели в виду частоту вращения пластинки, то на графике указано не это. Там, скорее всего, указана скорость колебания резца (соответственно, иглы).

фраза "скорость записи"... это как понять можно тогда...

А вот так...

ABC писал(а):
marcel_x писал(а):владлен,
А вообще, разговор ниачем. Умные люди давно все уже подсчитали еще в прошлом веке Вот, немцы, например:

Тут надо еще иметь ввиду градуировку шкалы антискейтинга на конкретном тонарме. Хорошо, если есть отдельные шкалы для конической и эллиптической игл. У меня например шкала для конических игл , а в паспорте вертушки указано, что при использовании эллиптической иглы следует применить коэффициент 1,2 . То есть при прижиме 2 гр. надо выставить 2,4 на шкале антискейтинга.

- От наконец-то пошли грамотные речи и правильные сомнения.

Для того, чтобы проиграть всю сторону пластинки, нам необходимым образом следует переместить иглу вдоль радиуса этой пластинки. КТО СОВЕРШАЕТ ЭТУ РАБОТУ? Я утверждаю - именно правая сторона звуковой дорожки берет на себя, в отсутствии антискейтинга, всю эту работу.

да и продолжайте утверждать - КТО вам судья... Я вам сочувствую, но помочь ничем не могу...Простите великодушно... А в присутствии антискейтинга эту работу видимо выполняют потусторонние силы - тем более -- по вашим же утверждениям -- он помогает толкать иглу к центру - так и продолжайте думать.
Ваше тело массы m, напрмер, летящее в самолете из точки А в точку В с постоянной скоростью что то не вжимает в кресло (подобно как иглу в одну сторону канавки по вашим утверждениям) на протяжение нескольких часов полета и вы при этом не блюете в течение этих же нескольких часов.. , а только лишь при взлете вас малость давитЪ в спинку кресла... Что же вы не спросите, КТО совершает работу по переносу вашего тела из точки А в точку В?... Я не собираюсь ликвидировать пробелы в вашеи образовании.
Удачи! Тема ИМхО исчерпала себя

владлен, ну и бред вы понаписали про самолет

по вашему самолет взлетел в аэропорту города А, так и допланировал до города В Попутным ветром его дотащило

Под натиском оппонентов, пришлось внимательно изучить, как возникает скатывающая сила в процессе проигрывания пластинки.

Помогла эта картинка, из которой уяснил, что действительно заблуждался в физике процесса. Из картинки следует, что действительно существует сила (она пропорциональна весу головки, форме иглы и скорости проигрывания), которая тянет тонарм ВНУТРЬ К ЦЕНТРУ пластинки и которую действительно нужно компенсировать приложением антисилы.
Приятно заблуждаться в кругу единомышленников и приятно самому находить ответы на возникшие вопросы.
Ну и хлам все эти пилилковертушки... держу Электронику ЭП-017, только из уважения к эпохе винила.

marcel_x писал(а):владлен, ну и бред вы понаписали про самолет по вашему самолет взлетел в аэропорту города А, так и допланировал до города В Попутным ветром его дотащило

ЯпаЦталомЪ........
........И вам Сочувствую, но ничем помочь не могу (и не хочу). Простите.
Юрий уже почти разобрался в элементарных вещах, и вам того желаю....

Юрий_С_К , искренне рад за Вас.... Умение признавать, что был в заблуждении - дорогого стоит. Уважуха!

владлен Я из Междуреченска, 5 лет назад приехал в Керчь, детям помочь и как-то так, встретил здесь приход России... Мы, сибиряки - упрямые, но и спокойно признаем собственные ошибки))).

владлен писал(а):
marcel_x писал(а):владлен, ну и бред вы понаписали про самолет по вашему самолет взлетел в аэропорту города А, так и допланировал до города В Попутным ветром его дотащило
ЯпаЦталомЪ........
........И вам Сочувствую, но ничем помочь не могу (и не хочу). Простите.
Юрий уже почти разобрался в элементарных вещах, и вам того желаю....

Юрий_С_К , искренне рад за Вас.... Умение признавать, что был в заблуждении - дорогого стоит. Уважуха!

Уважаемый Юрий_Ск разобрался в физике возникновения скатывающей силы, а вот его мысль о движении иглы по канавке в условиях отсутствия скатинга верна.

С новой, правильно выставленной иглой, антискейт вполне можно настроить на слух. Кстати, прозвучавшие здесь проблемы звучания правого канала могут быть следствием неправильной настройки антискейтинга - из-за скопившейся грязи на правой стороне звуковой канавки и особенно - из-за налипшей и скоксовавшейся под действием высокой температуры грязи на правой стороне иглы (видно под микроскопом с увеличением ~400x).
Попытаться избавиться от указанной проблемы можно установив антискейтинг на максимум и однократно воспроизвести в таком режиме проблемное место. Кроме этого иглу можно попытаться очистить, аккуратно вворачивая иглу в сложенную вчетверо спиртовую медицинскую салфетку.

Еще о настройке:

Источник: http://www.inthouse.ru/vinil/Vinilnii_S ... vinyl.html

marcel_x писал(а):владлен, ну и бред вы понаписали про самолет по вашему самолет взлетел в аэропорту города А, так и допланировал до города В Попутным ветром его дотащило

Немного имею представления о авиации и могу немного пояснить: - что, пассажир после прекращения взлета и набора высоты, летит далее вместе с самолётом ПО ИНЕРЦИИ! Работа двигателей и расход топлива тратятся только не преодоление сопротивления среды!

atoll писал(а):
marcel_x писал(а):владлен, ну и бред вы понаписали про самолет по вашему самолет взлетел в аэропорту города А, так и допланировал до города В Попутным ветром его дотащило
Немного имею представления о авиации и могу немного пояснить: - что, пассажир после прекращения взлета и набора высоты, летит далее вместе с самолётом ПО ИНЕРЦИИ! Работа двигателей и расход топлива тратятся только не преодоление сопротивления среды!

atoll,

да это понятно даже детям, но какой смысл пудрить людям мозги инерциальными системами отсчета и вторыми производными координаты по времени при отсутствии у них начальных понятий..... Здесь же технический форум а не всеобщий ликбез...

Хорошо. Представим, что самолет это диск проигрывателя, канавка - это пассажирское кресло, а кончик иглы - это пассажир. Только не забудьте о том, что пассажир, то бишь игла через тонарм жестко связаны с "землей", то есть со столом проигрывателя. Представили? А теперь подумайте, что будет с пассажиром, если его привязать к земле и запустить самолет.
"Сначала подумай, потом говори!"©

С канавкой пластинки и иглой все не так как с самолетом!
Здесь ведь внешняя сила заставляет передвигаться тонарм.

Ох, ну коллеги, не знаю, вроде уже полным-полном написано в рамках темы по механике/физике процесса движения иглы по канавке, но нет, почему-то некоторые из нас по-прежнему считают, что правый "склон" канавки является неким кондуктором, определяющим траекторию движения иглы. Давайте пока рассмотрим силы действующие в зоне игла-канавка. Сила реакции опоры, являющаяся равнодействующей проекций сил тяжести одинакова для левого и правого каналов (боковых поверхностей канавки), сила сухого трения (как, впрочем, и вязкого трения) в зоне контакта, также одинакова для обоих каналов. Разница в силах, действующих в зоне контакта, заключается только в проекции силы трения, возникающей за счёт угла поворота площадки с головкой относительно оси трубки тонарма, которую и компенсирует антискейтинг с учётом центробежной силы, возникающей за счёт вращательного движения пластинки.

Так почему некоторые утверждают, что правый канал (боковая поверхность) должна изнашиваться больше? Какая дополнительная сила действует избыточно на правую сторону канавки?

Упрощенно можно представить себе автомобиль движущийся по колее. Почему он едет по траектории, определяемой колеей? А потому, что сила реакции опоры (склонов колени) попеременно возвращают колеса в колею... Ну вот и здесь примерно тоже самое.

marcel_x писал(а):Хорошо. Представим, что самолет это диск проигрывателя, канавка - это пассажирское кресло, а кончик иглы - это пассажир. Только не забудьте о том, что пассажир, то бишь игла через тонарм жестко связаны с "землей", то есть со столом проигрывателя. Представили? А теперь подумайте, что будет с пассажиром, если его привязать к земле и запустить самолет.
"Сначала подумай, потом говори!"©

чо за трава.....?

VIT59 писал(а): Упрощенно можно представить себе автомобиль движущийся по колее. Почему он едет по траектории, определяемой колеей? А потому, что сила реакции опоры (склонов колени) попеременно возвращают колеса в колею... Ну вот и здесь примерно тоже самое.

Так вот на колейном участке дороги с радиальным изгибом явно видна большая выработка ВНЕШНЕЙ стороны колеи относительно центра радиуса поворота...

То же самое и с трамвайными рельсами...
Мало того, игла является ведомым элементом в LP проигрывателе и ее последовательно-радиальное смещение возможно лишь за счет направленного к центру пластинки избыточного воздействия именно внешней стороны канавки (по отношению к внутренней).
При малых вертикальных силах давления иглы на пластинку диагональный внешний склон канавки выталкивает иглу из канавки и она за счет первичного импульса и последующих импульсов от других канавок скользит к центру пластинки.
Антискейтинг помогает удержать систему в динамическом равновесии, которое зависит от линейной (мгновенной ) скорости иглы и радиуса канавки соответственно.
На гладкой поверхности происходит похожее, только с меньшим по модулю первичным смещением, но и более свободным последующим скольжением к центру.

paulman писал(а):Так вот на колейном участке дороги с радиальным изгибом явно видна большая выработка ВНЕШНЕЙ стороны колеи относительно центра радиуса поворота...

- это если радиус поворота достаточно мал (к базе автомобиля).

А если радиус поворота скажем 1 км.
Разве автомобиль это "заметит" - ?

Здесь другая аналогия.
Это все равно как корпус автомобиля постоянно повернут в сторону и он постоянно налезает на одну из сторон колеи.
(и выравнятся он не может, т.к. тонарм все время держит его в этом направлении).

Поэтому головка все время больше прижимается к внутренней стороне пластинки.
а грузик антискейта уравновешивает это давление
(уменьшая давление на внутреннюю сторону и увеличивая на внешнюю)

Надо идти от общего к частному. Перемещение в процессе проигрывания тонарма с головкой от края к пластинки к центру вполне можно выразить совершенной при этом РАБОТОЙ.
Эта работа совершается именно внешней стороной канавки. Внутрення сторона канавки пытается все время компенсировать смещение иглы, но полностью сделать это не в состоянии. Работа колебательной подсистемы игла-кантилевер(выраженная в звуке) в разных склонах канавки тоже различна. но эта мгновенная разница мизерна и только в интегральной совокупности за все время воспроизведения становится заметной.
Но первичный импульс скейтинга на гладкой поверхности заметен в любом случае.
Ускорение движущегося криволинейно тела всегда центростремительно и пропорционально квадрату скорости и обратно пропорционально радиусу. От края к центру пластинки мгновенная скорость меняется, как и радиус и проявляется для зафиксированного в шарнире тонарма именно в скейтинге его головки.
Правому каналу записи соответствует внешний склон канавки. Он изнашивается быстрее (из-за большей линейной скорости и повышенного сухого трения) и соответственно искажений возникает в нем больше со временем.
Но свойства материала пластинки отражаются на износе разных склонов канавки - при определенной текучести или хрупкости материала может изнашиваться локально внутренний склон от "наскоков" иглы больше, чем внешний от постоянного "наката".
А при влажном проигрывании могут возникать другие процессы - типа "аквапланирования" иглы и уменьшения силы трения.

Под внешним склоном Вы какую сторону имеете в виду - которая смотрит к центру пластинки или же к краю её?

Внешний от центра пластинки наружу естественно

Внешний склон может изнашиваться сильнее из-за недостаточного прижима иглы к нему. Думаю, так.

Если провести простой "чистый" опыт - попилить стереофоническую виниловую пластинку жестко закрепленной корундовой иглой (исключив ее поперечные колебания ) - думаю. внешний склон затрется намного раньше внутреннего.

Да, внешняя дорожка изнашивается сильнее по ДВУМ причинам:

1. именно внешняя дорожка заставляет тонарм двигаться к центру (почему и требуется компенсация этого движения тонарма)
Иначе и быть не может. Достаточно посмотреть куда движется тонарм. Что его приводит в движение?
(давление внутренней стороны дорожки на иглу ведь не может направить тонарм к центру!)

2. Наличие компенсации еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО надавливает на внешнюю сторону канавки

FAI4 писал(а):Поэтому головка все время больше прижимается к внутренней стороне пластинки.
а грузик антискейта уравновешивает это давление
(уменьшая давление на внутреннюю сторону и увеличивая на внешнюю)

FAI4 писал(а):1. именно внешняя дорожка заставляет тонарм двигаться к центру (почему и требуется компенсация этого движения тонарма)
Иначе и быть не может. Достаточно посмотреть куда движется тонарм. Что его приводит в движение?
(давление внутренней стороны дорожки на иглу ведь не может направить тонарм к центру!)

2. Наличие компенсации еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО надавливает на внешнюю сторону канавки

Вы уж определитесь... а то противоречите сами себе и людей в заблуждение вводите.

Антискейтинг и нужен для компенсации силы ТЯНУЩЕЙ тонарм к середине пластинки и соответственно более истирающей именно внутреннюю сторону канавки. Правильно настроенный он должен удерживать иглу посередине канавки.

paulman писал(а):Так вот на колейном участке дороги с радиальным изгибом явно видна большая выработка ВНЕШНЕЙ стороны колеи относительно центра радиуса поворота...
То же самое и с трамвайными рельсами...

Это будет справедливо только для такого проигрывателя:

Если игла с бОльшим усилием прижимается к внешней боковой стенке канавки, то грязь должна оседать на игле с противоположной стороны и наоборот. Берем китайский микроскоп и смотрим, делаем выводы и регулируем антискейтинг

Sulphur писал(а): И пока встречал только те пластинки, у которых некоторые искажения по ВЧ, преимущественно в голосе на звуке "с", были именно в правом канале, а не в левом.

У меня тоже искажения "свистящее с" заметно преимущественно в правом канале, причем только на пластинках фирмы "Мелодия".
Видимо, дело не в антискейтинге. Особенности записи?

А эти пластинки у Вас б/у?
И не помню - Ваш вертак снабжён антискатом?

Ник.о.лай писал(а):Антискейтинг и нужен для компенсации силы ТЯНУЩЕЙ тонарм к середине пластинки

- тогда возникают вопросы:
Вопрос 1: ОТКУДА берется сила, толкающая тонарм к центру пластинки - ?

Ведь на тонарм никакие силы в поперечном направлении не действуют, кроме как сил, ПРИЛОЖЕННЫХ к игле
(здесь условно уберем антискейт пока из рассмотрения)

Вопрос 2: Если есть сила, воздействующая на иглу и толкающая тонарм к центру пластинки, то какая сторона канавки будет давить на иглу (чтобы тонарм двигался к центру пластинки) - ?

К вопросу 1. Тонарм-то поворотный, и пластинка вращается, вот и берётся сила.

Sulphur писал(а):А эти пластинки у Вас б/у?
И не помню - Ваш вертак снабжён антискатом?

Искажения "С" идут практически на всех, в том числе абсолютно новых Мелодия/ее производные от 90- х годов., и на 33, и на 45 (Звездинский- Поручик Голицын 45 об/ мин, абсолютно новая).

А вот Аквариум "Акустика" новодел от прошлого года- искажений нет. Другая аппаратура?

Сейчас вертак Арктур 006, с антискатом есс- но, с абсолютно новой иглой Tenorel 2001 D.

Говорят, что в 90-х могли халтурить с записью. По-моему, так.
По Аквариуму - всё равно нарезка идёт не у нас, да и исходник, наверно, цифровой.

FAI4
Все описано мною выше, повторяться не вижу смысла. Если бы пластинка толкала тонарм, кантилевер сворачивался бы к центру пластинки относительно головки, а антискейтинг еще и усугублял бы , т.к. толкает тонарм на внешнюю сторону.

Да, проблема сибилянтов чаще всего проявляется на наших пластинках выпуска 80-х-90-х гг. Были у меня Вега 106, Феникс 008 с родными иглами, потом Saba с головкой Sony - очень на многих слышался этот дефект. Когда приобрёл Dual с родной головкой многие пластинки стали звучать отлично, без этих противных призвуков. Но не все. К примеру, Paul McCartney "Pipes Of Peace" из импортных, Наташа Королёва "Жёлтые тюльпаны" из наших всё равно проигрываются с дефектом.

Sulphur писал(а):Говорят, что в 90-х могли халтурить с записью. По-моему, так.
По Аквариуму - всё равно нарезка идёт не у нас, да и исходник, наверно, цифровой.

Точно, в основном на поздней Мелодии и прочих пост- советских (Звук, Лад, Рекордс или как их там)
Получается, эти самые сибилянты анти- скатом не убрать?

alfspb писал(а): Это будет справедливо только для такого проигрывателя:

Физические взаимодействия не зависят от системы отсчета - диск движется относительно иглы, связанной с базой тонарма или игла на жестком поводке (базе) движется относительно диска.
И пример с автомобилем . кстати, привел не я. "Автомобиль" имеет больше степеней свободы при движении, чем игла "на поводке"

Канавка пластинки спиральная , т.е на любом ее участке она стремится к окружности, но не является ею.
И чем ближе к центру. тем больше изменение кривизны канавки на единицу ее длины.
Это изменение кривизны (непрерывный переход на более меньший радиус) и порождает дополнительную нагрузку на внешний склон канавки, именно который и ведет иглу к центру пластинки.

В том-то и дело, что в вышеприведенных сканах описан только МГНОВЕННЫЙ расклад сил в системе игла-канавка без учета МОДУЛЯЦИИ канавки и при постоянстве сил трения (как и пишет сам автор). Поэтому и не учтена основная долговременная РАБОТА внешнего склона канавки по перемещению звукоснимателя при проигрывании пластинки. Мало того, сила трения в модулированной канавке изменяется постоянно в десятки раз .
В тангенциальном звукоснимателе (как более идеальном варианте) вообще нет скейтинга - но неравномерный износ склонов канавки присутствует.
Скейтинг как бы пропорционален силе прижима, но гораздо больше зависит от микроскопической угловой погрешности.
Имхо, на рычажных тонармах на головке со средним прижимом и средней подвижностью иглы износ склонов будет более равномерным.
На сильном прижиме и с малой подвижностью иглы износится быстрее внешний склон.
На малом прижиме и с большой подвижностью иглы "изгрызется" внутренний склон.

Читайте дальше....

FAI4 писал(а):Да, внешняя дорожка изнашивается сильнее по ДВУМ причинам:

1. именно внешняя дорожка заставляет тонарм двигаться к центру (почему и требуется компенсация этого движения тонарма)
Иначе и быть не может. Достаточно посмотреть куда движется тонарм. Что его приводит в движение?
(давление внутренней стороны дорожки на иглу ведь не может направить тонарм к центру!)

2. Наличие компенсации еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО надавливает на внешнюю сторону канавки

ШО, опять ?

весеннее обострение.....

FAI4 писал(а):давление внутренней стороны дорожки на иглу ведь не может направить тонарм к центру!

Может.

alfspb писал(а):Читайте дальше....

Ну так и пояснено. о чем твердилось, что величина скейтинга зависит также
1. От радиуса закругления иглы
2. От материала пластинки
3. Радиуса дорожки
А степень проявления скейтинга зависит и от переменного "динамического" трения (связанного с глубиной модуляции дорожки, прижимной силой, искривленностью пластинки) и от постоянной величины трения в подшипнике тонарма.
Именно радиус иглы, свойства материала пластинки, радиус закругления дорожки влияют на ТРЕНИЕ, порождающее за счет реакции опоры тонарма , несовпадающей по вектору с тангенциально направленным мгновенным ускорением разницу в виде скейтинга.
Поворотный тонарм не сам по себе стремится к центру - его двигает "кривое"трение иглы. А поступательное долговременное движение тонарма получается за счет воздействия внешнего склона дорожки.
Вот же цитата отсюда же:

И ответ на вопрос к какому склону сильнее жмется игла не так однозначен. Множество разных условий даже в идеальной модели влияют на это. А уж если головка стоит с угловой погрешностью или база тонарма не обеспечивает оптимальный заход ...

Поэтому тангенциал или псевдотангенциал лучше...

...Или хотя бы 12-дюймовая рука

Думаю, если провести эксперимент - записать три пластинки с непрерывными сигналами 50гц, 1кгц и 14 кгц (условно) и прогнать каждую по 50 раз на одном и том же настроенном вертаке с одной и той же иглой, а потом изучить дорожки под микроскопом или рассмотреть канальное искажение сигнала на осциллографе - то результат будет тоже не однозначным. Износ какого-либо из склонов (и соответствующие искажения канала ) скорее будут зависеть от записанной частоты и конкретного положения дорожки относительно центра диска и могут меняться на протяжении одной пластинки.

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?

Re: К какому каналу скатывающая сила сильнее прижмёт иглу?