Трансформаторы. В чем секрет?

Сообщение

druz73 · #1

Попались мне 2 трансформатора. на одном железе, на вид не различимы. но: один из них 160 ватт, доугой 60 ватт! В чем секрет?
Раньше встречал ТС270 и ТС 310 на одном железе. Но там 10 проц. разница. а тут все 250 проц.

yuriy · #2

Скорее всего ошибка, по габаритам они 60.

druz73 · #3

Нет, по габаритам они скорее всего на 60 ватт!, сантиметров 12 в длину... (линейку рядом не догадался положить)

yuriy · #4

Ну тогда одно из двух.
http://vprl.ru/index/transformatory_ts_60/0-62

JAS · #5

druz73 писал(а):В чем секрет?

Габаритная мощность пропорциональна произведению сечений обмотки (по меди) и сердечника (по железу). На одном железе можно разные по мощности трансы сделать.

leha67 · #6

JAS писал(а):
druz73 писал(а):В чем секрет?
Габаритная мощность пропорциональна произведению сечений обмотки (по меди) и сердечника (по железу). На одном железе можно разные по мощности трансы сделать.

Samodelkin · #7

JAS писал(а):
druz73 писал(а):В чем секрет?
Габаритная мощность пропорциональна произведению сечений обмотки (по меди) и сердечника (по железу). На одном железе можно разные по мощности трансы сделать.

Вообще-то там в формуле просто окно.
"Парадокс" данного транса, скорее всего, в железе.
Ежели максимальная Bm у него выше в 2 раза, то теоретически и мощность, которую можно с него снять, увеличивается тоже вдвое.

Pingvinu · #8

Практика покажет...мерить надо.

IS · #9

Подозреваю, что правый- от какого-то прибора и может работать без изменения параметров от 50 и 400 Гц.

cvyazov · #10

JAS писал(а):
druz73 писал(а):В чем секрет?
Габаритная мощность пропорциональна произведению сечений обмотки (по меди) и сердечника (по железу). На одном железе можно разные по мощности трансы сделать.

А зачем?В домашних условиях можно сделать всё что угодно.Трансы то заводские.Конечно можно намотать с меньшим сечением,но лучше взять транс с меньшими габаритами с меньшим сечением окна.Тут на лицо опечатка.Не могут быть заводские советские трансы одинаковые по габаритам,но с более чем двухкратной разницей по габаритной мощности.

yuriy · #11

cvyazov писал(а):Тут на лицо опечатка.Не могут быть заводские советские трансы одинаковые по габаритам,но с более чем двухкратной разницей по габаритной мощности.

Вот и я об этом.

cvyazov · #12

novosibiretc писал(а):
yuriy писал(а):Ну тогда одно из двух
http://vprl.ru/index/transformatory_ts_60/0-62

А это как? На втором снимке ТС видно, что при одинаковых размерах стягивающего крепежа сердечник у ТС160-3 выше - ПЛР21х45, а у ТС60-1 - ПЛ22х32(попадаются и ПЛ16х32) при прочих похожих размерах. Дополнительный источник:
http://vprl.ru/index/transformatory_ts_160/0-75

cvyazov :
Так что на лице никаких "обчепяток" нет.
С Уважением. Павел.

ЁПТ!!!,ТС же пишет-трансы на вид не различимы!Да и на фото хорошо видно.Где выше сечение!!!А ПЛ22*32 и ПЛР21*45-это совершенно разные трансы и на вид тоже.Не могут быть,повторяюсь,одинаковые на вид трансы иметь,более чем в два раза разную мощность,если конечно они не работают на разных частотах.

Oidar · #13

Померьте сопротивление сетевых обмоток, если они есть у обоих, мож это прояснит ситуацию.

Такие трансы есть медью мотанные, а есть алюминием, мощность из за коэфф.токопроыводности, сопротивления первички и вторички, и величины влезаемых обмоток примерно в 2 - 2.5 раза разная.

cvyazov · #14

novosibiretc писал(а):Не нервничайте.
Посмотрите в "торец" железа на втором фото и сравните высоту набора. Посмотрите таблицы в ссылках. Я же Вам не свой сон рассказываю, а про вполне очевидные вещи.
С Уважением. Павел.
ЗЫ
Китайцы тоже все на одно лицо, но при этом они несомненно разные.

НУ да конечно,я наверное слепой и разницы по высоте набора в 13мм не увижу.Вам писали- абсолютно одинаковые трансы визуально,о чём спор.Вы что держали их в руках и измеряли их,чтобы так утверждать.А вообще я верю только справочной советской литературе.Приведите мне ссылку.Нужна конкретная литература,а не источник из не откуда.В общем ссылайтесь на определённый учебник или справочник,а там поглядим.

Pikki · #15

ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...

druz73 · #16

Pikki писал(а):ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...

Да, это так. ТС-160 из проектора, работает на лампу! Наверное в этом и есть секрет...

Похоже, обычные трансы рассчитываются с тем подходом, чтобы без нагрузки ток холостого хода не выходил за пределы определенного, минимального значения... А если режим работы транса не подразумевает работу без нагрузки (лампа включена всегда) можно количество витков уменьшить и повысить мощность... так?

В идеале, если вся моща отбирается вторичной обмоткой - сердечник почти и не нужен? Кто занимался такой теорией, дайте разъяснения.

Или, все-таки, в принудительном охлаждении дело??

Самый ! · #17

Такое ощущение, что трансы САМОПАЛЬНЫЕ, поэтому наклееные бумажки- разные.
Набейте в поиске "ТС-160-3" и посмотрите.

druz73 · #18

Трансы самые что ни на есть заводские!!!!

cvyazov · #19

Pikki писал(а):ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...

Принудительное охлаждение не спасёт.Сильный нагрев в работе транса подразумевает его перегруз,большое падение напряжения в обмотках и скорейшую его кончину,как сильно его не обдувай.Каждый силовой транс имеет определённую габаритную мощность,зависящую от конструкции и размеров железа.Её не сделаешь на много больше без увеличения размеров железа,а уж тем более чем в 2.5 раза.Чудес не бывает.Размеры окна железа не позволят намотать больше.

cvyazov · #20

druz73 писал(а):
Pikki писал(а):ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...
Да, это так. ТС-160 из проектора, работает на лампу! Наверное в этом и есть секрет...

Похоже, обычные трансы рассчитываются с тем подходом, чтобы без нагрузки ток холостого хода не выходил за пределы определенного, минимального значения... А если режим работы транса не подразумевает работу без нагрузки (лампа включена всегда) можно количество витков уменьшить и повысить мощность... так?

В идеале, если вся моща отбирается вторичной обмоткой - сердечник почти и не нужен? Кто занимался такой теорией, дайте разъяснения.

Или, все-таки, в принудительном охлаждении дело??

В идеале, если вся моща отбирается вторичной обмоткой - сердечник почти и не нужен? А это интересный подход.Сердечник почти не нужен!А вы попробуйте включить его без сердечника.Практически вся моща в первичке будет равна мощи во вторичке за минусом КПД транса.

IS · #21

Практически вся моща в первичке будет равна мощи во вторичке

Тоже интересный подход..

cvyazov · #22

IS писал(а):
Практически вся моща в первичке будет равна мощи во вторичке
Тоже интересный подход..

У меня всегда такой подход.Практически-это не значит вся,ну и минус КПД.Я же не Анатолий Васерман.Изложите,если что, теорию,а там поглядим.

IS · #23

Вассерман - тот еще типус. Далеко не истина в последней инстанции.. А насчет подхода - виноват, по построению фразы счел, что вы про без сердечника говорите. А в теории трансформаторов ничего нового вроде нет уже который десяток лет.

Pikki · #24

Ещё у ТС-160 очень недурное железо...(очень ценимое аудиофилами), в отличии например от ТС-180, вот и весь секрет...

Кто располагает измерительной аппаратурой, желанием и трансформаторами, легко может в этом убедиться...

cvyazov · #25

Pikki писал(а):Ещё у ТС-160 очень недурное железо...(очень ценимое аудиофилами), в отличии например от ТС-180, вот и весь секрет...

Кто располагает измерительной аппаратурой, желанием и трансформаторами, легко может в этом убедиться...

Кстати,ваши доводы можно проверить практически.Пусть ТС намотает на каждый транс скажем по пять витков,включит его и измерит напряжение.Так можно будет определить количество витков на вольт.Если трансы одинаковой мощности,то напряжение с пяти витков ,количество витков на вольт будет примерно одинаковым.Если нет,то у более мощного транса будет большее напряжение с пяти витков и соответственно,меньшее количество витков на вольт,по крайней мере раза в два,что и подтвердит ваши утверждения.Значительно меньше у более мощного транса будет и сопротивление по постоянному току скажем первичной обмотки,можно померять и сравнить.Если это так,то обще известные формулы расчёта трансов для этого супер железа не подходят.

Eats · #26

druz73 писал(а):
Pikki писал(а):ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...
Да, это так. ТС-160 из проектора, работает на лампу! Наверное в этом и есть секрет...

Да.

А если режим работы транса не подразумевает работу без нагрузки (лампа включена всегда) можно количество витков уменьшить и повысить мощность... так?

Нет.

Дело не в наличии/отсутствии нагрузки, а в косинусе фи, а лучше сказать - коэффициенте формы, поскольку это не одно и то же. Лампа - сугубо активная нагрузка, хоть и дико нелинейная (но на 100 герцах этой нелинейностью уже можно пренебречь). А любой выпрямитель (хоть сварочный, хоть зарядный для аккумулятора, хоть анодно-питальный) так жестоко нагружает транс, что последний физически не может выдать ту мощность, на которую, казалось бы, способно его железо. Поставьте ТС-160-3 в зарядное устройство, благо у него две обмотки по 13В 6А и попробуйте зарядить два 55-амперчасовых аккумулятора за 10 часов - не получится! Реальная мощность тут же упадёт, грубо говоря, вдвое.

druz73 · #27

Eats писал(а):
druz73 писал(а):
Pikki писал(а):ТС-160 разрабатывались под активную нагрузку (лампа диапроектора), а так же под принудительное охлаждение, поэтому и большая мощность при малых габаритах...
Да, это так. ТС-160 из проектора, работает на лампу! Наверное в этом и есть секрет...
Да.
А если режим работы транса не подразумевает работу без нагрузки (лампа включена всегда) можно количество витков уменьшить и повысить мощность... так?
Нет.

Дело не в наличии/отсутствии нагрузки, а в косинусе фи, а лучше сказать - коэффициенте формы, поскольку это не одно и то же. Лампа - сугубо активная нагрузка, хоть и дико нелинейная (но на 100 герцах этой нелинейностью уже можно пренебречь). А любой выпрямитель (хоть сварочный, хоть зарядный для аккумулятора, хоть анодно-питальный) так жестоко нагружает транс, что последний физически не может выдать ту мощность, на которую, казалось бы, способно его железо. Поставьте ТС-160-3 в зарядное устройство, благо у него две обмотки по 13В 6А и попробуйте зарядить два 55-амперчасовых аккумулятора за 10 часов - не получится! Реальная мощность тут же упадёт, грубо говоря, вдвое.

То есть лампой полезно используется вся синусоида. а блоками питания - только её верхушки?

druz73 · #28

cvyazov писал(а):
Pikki писал(а):Ещё у ТС-160 очень недурное железо...(очень ценимое аудиофилами), в отличии например от ТС-180, вот и весь секрет...

Кто располагает измерительной аппаратурой, желанием и трансформаторами, легко может в этом убедиться...
Кстати,ваши доводы можно проверить практически.Пусть ТС намотает на каждый транс скажем по пять витков,включит его и измерит напряжение.Так можно будет определить количество витков на вольт.Если трансы одинаковой мощности,то напряжение с пяти витков ,количество витков на вольт будет примерно одинаковым.Если нет,то у более мощного транса будет большее напряжение с пяти витков и соответственно,меньшее количество витков на вольт,по крайней мере раза в два,что и подтвердит ваши утверждения.Значительно меньше у более мощного транса будет и сопротивление по постоянному току скажем первичной обмотки,можно померять и сравнить.Если это так,то обще известные формулы расчёта трансов для этого супер железа не подходят.

Проверю. Результаты сообщу!

novosibiretc · #29

druz73 писал(а):Проверю. Результаты сообщу

Уважаемый druz73, Вы сначала не фотографии покажите, пожалуйста, а замерьте керн в катушках предлагаемых Вами к "обсуждению" девайсов. Ваше "бездействие" в этом смысле в течение суток наводит на мысль, что Вам нравится, когда коллеги "ругаются". Если Вы говорите - "абсолютно одинаковые трансформаторы", то, простите, Вы обманываете. Потом говорите, что "трасы" заводские?!!! Вы - провокатор!
С Уважением. Павел.

druz73 · #30

А чего "ругаться" то? Тема для теоретических обсуждений! Разминка мозгов! Никто ни кого не заставляет в ней участвовать!
Еще раз повторю: в трансформаторах размеры железа совершенно одинаковое и не самопал (не мальчик шутки шутить)
PIKKI и EATS похоже правильно подсказали, в чем тут дело! Осталось теорию под это подвести!

Samodelkin · #31

druz73 писал(а):в трансформаторах размеры железа совершенно одинаковое

По крайней мере визуально вижу, что у 160 железо "толще".
Насколько я понял, вы выступаете как преподаватель на экзамене...ну..ну..

Надо бы выложить здесь формулу расчёта габаритной мощности транса, чтобы не было ненужных фантазий.

cvyazov · #32

Samodelkin писал(а):
druz73 писал(а):в трансформаторах размеры железа совершенно одинаковое
По крайней мере визуально вижу, что у 160 железо "толще".
Насколько я понял, вы выступаете как преподаватель на экзамене...ну..ну..
Надо бы выложить здесь формулу расчёта габаритной мощности транса, чтобы не было ненужных фантазий.

У каждого свой глазомер.Пусть ТС лучше померяет размеры с точностью до мм и развеет все сомнения,хотя он неоднократно говорил,что они одинаковые.

druz73 · #33

Еще оно фото в сравнении с стандартным ТС-160 и ОСМ-0,063

Замерял сердечник (как мог, линейкой) - размеры одинаковые 32*24 мм.

Измерял напряжение на 6 витках, разница есть: у ТС-60 1,25 в. у ТС-160 1,4 в. Но тоже не глобальная!!!

Еще перписал даннные ТС-160-3 аФ 0.470.057 ТУ; ТС-60-1 4.704.085. ТУ

cvyazov · #34

druz73 писал(а):
Еще оно фото в сравнении с стандартным ТС-160 и ОСМ-0,63

Замерял сердечник (как мог, линейкой) - размеры одинаковые 32*24 мм.

Измерял напряжение на 6 витках, разница есть: у ТС-60 1,25 в. у ТС-160 1,4 в. Но тоже не глобальная!!!

Еще перписал даннные ТС-160-3 аФ 0.470.057 ТУ; ТС-60-1 4.704.085. ТУ

Всё понятно,чудес не бывает.Это ни как не ТС-160.

Pikki · #35

Самый настоящий ТС-160, не ГОЛОГРАММА, у самого такой есть... почему, вроде бы уже выше коллективно решили...

cvyazov · #36

Pikki писал(а):Самый настоящий ТС-160, не ГОЛОГРАММА, у самого такой есть... почему, вроде бы уже выше коллективно решили...

ТС-160 это только на этикетке.Кто решил???ТС то он ТС,но не ТС-160 это точно,а значительно меньше.Измерения показали,что мощность тс-160 не намного больше мощности тс-60,ну на 20-30% не больше,а не 2.5 раза.На счет вашего не знаю.На заборе тоже кое-что написано.Измерьте размеры окна,длину катушки.Намотайте 6 витков на одну из катушек и измерьте напругу,а там посмотрим,что у вас за фрукт.Чудес,я ещё раз повторюсь, не бывает.

cvyazov · #37

druz73 писал(а):
Еще оно фото в сравнении с стандартным ТС-160 и ОСМ-0,063

Замерял сердечник (как мог, линейкой) - размеры одинаковые 32*24 мм.

Измерял напряжение на 6 витках, разница есть: у ТС-60 1,25 в. у ТС-160 1,4 в. Но тоже не глобальная!!!

Еще перписал даннные ТС-160-3 аФ 0.470.057 ТУ; ТС-60-1 4.704.085. ТУ

Ещё вопрос.Какова длина катушки(намотки)?

yuriy · #38

cvyazov писал(а):Это ни как не ТС-160.

Вот об этом и было сказано в самом начале.

cvyazov · #39

yuriy писал(а):
cvyazov писал(а):Это ни как не ТС-160.
Вот об этом и было сказано в самом начале.

Где именно?Подскажите невеждам.

yuriy · #40

cvyazov писал(а):Где именно?Подскажите невеждам.

Тута.

yuriy писал(а):Скорее всего ошибка,

Ну тогда одно из двух.
http://vprl.ru/index/transformatory_ts_60/0-62

Oidar · #41

Да,druz73, задали задачку.

Остается (IMHO) нагрузить и проверить.

cvyazov · #42

Oidar писал(а):Да,druz73, задали задачку.

Остается (IMHO) нагрузить и проверить.

Какая задача?Я не понимаю.Всё предельно и ясно.Результаты измерений на лицо.Что ещё надо проверить?

cvyazov · #43

yuriy писал(а):
cvyazov писал(а):Где именно?Подскажите невеждам.
Тута.
yuriy писал(а):Скорее всего ошибка,

Ну тогда одно из двух.
http://vprl.ru/index/transformatory_ts_60/0-62

Я же доказал практически или вы не согласны.

cvyazov · #44

druz73 писал(а):
Еще оно фото в сравнении с стандартным ТС-160 и ОСМ-0,063

Замерял сердечник (как мог, линейкой) - размеры одинаковые 32*24 мм.

Измерял напряжение на 6 витках, разница есть: у ТС-60 1,25 в. у ТС-160 1,4 в. Но тоже не глобальная!!!

Еще перписал даннные ТС-160-3 аФ 0.470.057 ТУ; ТС-60-1 4.704.085. ТУ

Кстати,пусть ТС намотает 6 витков на стандартный ТС-160 больших размеров и измерит ради прикола,если ему не трудно,посмотрим?Сразу можно расставить все точки над I.

Oidar · #45

cvyazov писал(а):Какая задача?Я не понимаю.Всё предельно и ясно.Результаты измерений на лицо.Что ещё надо проверить?

Какая реальная мощность на выходе (выходах).

Сантехник · #46

Вот абсолютно не пойму за что спор? Нужно смотреть табличные данные и ТУ на эти 2 изделия, разве большой секрет что 2 разных трансформатора могут быть на разную рабочую температуру? Например один на 40С другой на 60? какие требования к изоляции?
И никто не знает что один трансформатор может работать в начальной более ровной кривой намагничивания ,а второй ближе к участку насыщения? Что число витков и токи катушек могут быть разными???
Вообще кто то из присутствующих сам ручками транс хоть раз мотал, а то комменты "доставляют"
Мощность........ А кто сказал что оба трансформатора оптимизированы и по железу и по меди?
Режим работы какой ? Какой допустимый коэффициент перегрузки? Вообще о чём здесь?

У трансформатора все параметры взаимосвязанны если не рассматриваем медь то мощность по железу определяется габаритами, кривой намагничивания и температурой. Если из одного и того же железа то одинакова. Тогда выходит разница в намотке катушек. У ТС-60 должно быть слабее первичка так как меньше магнитный поток и работает в начале кривой намагничивания по сравнению с ТС-160, и слабее вторичка. Трансформатор работает в щадящем режиме в более линейной области.
Короче, смотрим паспорта на оба изделия и только потом делаем какие либо предположения.

yuriy · #47

cvyazov писал(а):Я же доказал практически или вы не согласны.

Я против ничего не имею. В самом начале сказал что это очепятка.

cvyazov · #48

Oidar писал(а):
cvyazov писал(а):Какая задача?Я не понимаю.Всё предельно и ясно.Результаты измерений на лицо.Что ещё надо проверить?
Какая реальная мощность на выходе (выходах).

Пусть ТС и проверит.Вычислит количество витков и измерит диаметр провода и сравнит с табличными данными.Да и по формулам расчёта для трансов можно определить мощность,зная количество витков и диаметр провода.

Pikki · #49

А чего так мелко спорить, давайте проверим, может Олимп-005 не 0 класса, или Ростов-105 не 1-го, может тоже опечатка в паспорте....

Ы · #50

А не пришло никому в голову, что
транс с обозначеием ТС60 - просто намотан сечением в 2.5 р меньшим чем 160й.