Проблемы скорости Unitra G-602 после апргрейда

Сообщение

FAI4 · #151

Т1 и Т2 - формирователи импульсов.
С увеличением скорости вращения эти импульсы "накапливаются" на С10 и напряжение на базе VT5 растет, уменьшая напряжение на двигателе.

Так обеспечивается стабилизация скорости вращения.

rsdrp · #152

FAI4
Спасибо.

Вот что я установил в процессе внимательного изучения платы.
Резистор R9 вместо 33К стоит аж 680К! Интересно, зачем это сделали?
Завтра куплю 33К и попробую поставить.

Продолжаю.
Собрал из подручный средств 33К. Не помогло. Всё-таки вывод скорей такой - новый двигатель к старой плате не подходит. То есть он крутит нормально только на малых оборотах.
Значит полностью переключаюсь на новую плату с крыльчаткой.

FAI4 · #153

Темная история какая-то.

Ты можешь замерить под нагрузкой напряжение на Т4 и Т5 (на всех трех выводах).

Только при условии, что R10=1,5кОм,

Самый ! · #154

Двигатель-то чистили ? Если есть люфт оси- то скорее бесполезно.
Откуда щас взяться новому мотору ?

Sulphur · #155

У поляков есть. У себя на радиорынке видел. Б/у, но, полагаю, можно попробовать подобрать.

Самый ! · #156

В смысле- их до сих пор делают ?
Ибо ранее сделанные - скорее уже с сухой смазкой.

Sulphur · #157

Понятное дело, что с запасов.

rsdrp · #158

Самый ! писал(а): Откуда щас взяться новому мотору ?

Во-первых, у меня запасы "столетней" давности.
Во-вторых https://www.avito.ru/moskva/audio_i_vid ... _531325962

Самый ! · #159

rsdrp писал(а):
Самый ! писал(а): Откуда щас взяться новому мотору ?
Во-первых, у меня запасы "столетней" давности.
Во-вторых https://www.avito.ru/moskva/audio_i_vid ... _531325962

1) И что , в них за сто лет смазка не высохла ?

2) А там не такие ли точно "НОВЫЕ" ?

rsdrp · #160

Самый ! писал(а):1) И что , в них за сто лет смазка не высохла ?
2) А там не такие ли точно "НОВЫЕ" ?

У меня нормально крутит и не "жужжит". Про avito сказать ничего не могу.
Сверху там похоже латунный подшипник скольжения. Ему смазка без надобности. В подпятнике не знаю что. Не разбирал. И неохота исправный двигатель портить.
Накрайняк можно попробовать через ось капнуть PTFE. Но не уверен, что надо.
Не знаю как эти двигатели, но старые японские движки от кассетников никакой смазки не имели. Тефлоновые вкладыши и подпятники. Если здесь подпятник тоже тефлоновый или какая-никакая пластмасса, то смазки никакой сто лет не нужно.

rsdrp · #161

FAI4 писал(а):Темная история какая-то.

У меня создалось впечатление, что кто-то до меня уже что-то там паял. Видать ещё во времена коммунизма)))
Может была в ремонте. И сам плата кривая)))
Я посмотрел на другую вертушку. Там плата нормальная и с нормальными номиналами. Но я её пока в резерве подержу.

rsdrp · #162

FAI4 писал(а):Ты можешь замерить под нагрузкой напряжение на Т4 и Т5 (на всех трех выводах).
Только при условии, что R10=1,5кОм,

Поставил R9=33К и R10=1,5К
Получилось так (первая цифра двигатель включен без нагрузки, вторая - полная остановка мотора)

T4
Б: 33 - 2,65/2,67 78 - 4,73/2,67
К: 33 - 11,90/2,70 78 - 10,70/2,70
Э: 33 - 1,98/1,99 78 - 4,10/1,99

T5
Б: 33 - 3,97/2,87 78 - 5,87/2,87
К: 33 - 3,08/3,47 78 - 5,45/3,47
Э: 33 - 4,54/3,55 78 - 6,40/3,57

FAI4 · #163

rsdrp писал(а): T4
Б: 33 - 2,65/2,67 78 - 4,73/2,67
К: 33 - 11,90/2,70 78 - 10,70/2,70
Э: 33 - 1,98/1,99 78 - 4,10/1,99

T5
Б: 33 - 3,97/2,87 78 - 5,87/2,87
К: 33 - 3,08/3,47 78 - 5,45/3,47
Э: 33 - 4,54/3,55 78 - 6,40/3,57

- в принципе нормальные режимы (для данной схеме)

Что у тебя здесь не получается (на 78 об):
1. Нет стабилизации?
или
2. Не раскручивает диск до нормы?

FAI4 · #164

Нужно поэкспериментировать.

1. Поставь "снизу" под R7 (который 47 кОм) 2-3 любых кремниевых диода анодом кверху,
чтобы приподнять потенциал на двигателе в режиме торможения на 2 В примерно
(т.е. отключи нижний вывод R7 от общего и вставь туда диоды)

2. Уменьши для эксперимента R14 до 30 Ом например.
Так увеличится ток через двигатель в режиме торможения примерно в 3 раза.

FAI4 · #165

Запчасти, если что...
http://rt21.getbb.ru/viewtopic.php?f=39&t=119695

rsdrp · #166

FAI4 писал(а):Что у тебя здесь не получается (на 78 об):
2. Не раскручивает диск до нормы?

Не раскручивается диск до 78 оборотов. Я уже совсем загнал R13 - по барабану.

FAI4 писал(а):Нужно поэкспериментировать.

1. Поставь "снизу" под R7 (который 47 кОм) 2-3 любых кремниевых диода анодом кверху,
чтобы приподнять потенциал на двигателе в режиме торможения на 2 В примерно
(т.е. отключи нижний вывод R7 от общего и вставь туда диоды)

Хочу уточнить, правильно ли я понимаю.
Надо отключить вывод R7 от минуса и к нему припаять анодом последовательную цепочку диодов. А конец цепочки диодов припаять в минус (катодом). Правильно?

rsdrp · #167

FAI4
Всё получилось! Огромное человеческое спасибо!

Значит так. Последовательность экспериментов.
1. Установка двух диодов результата не дала. Но при этом изменились настройки скорости 33.
2. Уменьшение R14 до 33 ом дало положительный результат.
3. Убрал цепочку диодов - всё работает нормально.
Я могу сделать вывод, что не хватало тока для двигателя.

Итог. Новый двигатель закрутился! R10 заменен на 1,5К. Неизвестно откуда взявшийся номинал R9 (680K) заменен на 33К. R14 заменен на 33 ома.

Остался вопрос. Не надо ли поставить радиатор на Т4?

За запчасти спасибо. Но у меня достаточно. Опять же доставка сюда встанет в изрядную копеечку))) Как говаривала моя бабушка: "За морем телушка полушка, да рубль перевоз"

Удачи

FAI4 · #168

rsdrp писал(а):Итог. Новый двигатель закрутился!
R14 заменен на 33 ома.
Остался вопрос. Не надо ли поставить радиатор на Т4?

Чтобы понять о радиаторе, нужно посмотреть напряжение на Т4 без нагрузки/под нагрузкой (78 об).

Тогда можно будет уточнить номинал R14 и максимально убрать тепловую нагрузку с Т4 (передав ее на R14).

rsdrp · #169

FAI4 писал(а):Чтобы понять о радиаторе, нужно посмотреть напряжение на Т4 без нагрузки/под нагрузкой (78 об).
Тогда можно будет уточнить номинал R14 и максимально убрать тепловую нагрузку с Т4 (передав ее на R14).

Попробовал увеличить R14 до 50 ом. Двигатель перестал раскручиваться до 78.
Результаты измерений при R14 = 33 ома и включенной скорости 78. Первая цифра - двигатель свободно вращается, вторая - двигатель остановлен.

R14 - 1,38/9,60
Т4 коллектор-эмиттер - 9,56/0,76
Т4 коллектор - 13,55/5,34
Т4 эмиттер - 3,94/4,57

Если я правильно посчитал, то получается, что радиатор не нужен))) Поскольку BD139 без радиатора рассеивает макс 1,25ВТ. А здесь получается макс 0,5ВТ. Это если по Ому считать)))))
После экспериментов транзистор теплый. Резистор, понятно, тоже теплый.

Самый ! · #170

Сверху там похоже латунный подшипник скольжения. Ему смазка без надобности. В подпятнике не знаю что. Не разбирал. И неохота исправный двигатель портить.

1) Сдаётся мне, что там не латунный подшипник, а бронза с графитом. Получается - "что там-не знаю- но смызывать точно не надо"? И я хорошо помню про наличие в них мизерной белёсо-мутной смазки. Возможно- консервация, ибо "японские" моторы без оной прекрасно "закисали" при длительном хранении.
2) В подпятнике - такой же, сферический для сосности якоря.
3) "неохота исправный двигатель портить."- это после того, как поизголялись над аппаратом вместо просто сбрки схемы по http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?p=1797655#p1797655 - ?

4) Двигатель несложно перебирается- http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?p=804236#p804236 и про "вж" - там есть.

вот ещё немного интересного, мож пригодится:
http://forum.skunksworks.net/Forum17/HTML/000247.html

rsdrp · #171

Самый !
Спасибо. Почитаем

FAI4 · #172

rsdrp писал(а):Результаты измерений при R14 = 33 ома и включенной скорости 78. Первая цифра - двигатель свободно вращается, вторая - двигатель остановлен.

R14 - 1,38/9,60
Т4 коллектор-эмиттер - 9,56/0,76
Т4 коллектор - 13,55/5,34
Т4 эмиттер - 3,94/4,57

Получается что 33 Ома - вполне нормально.
Я прикинул для 25 Ом - крутящий момент при остановке двигателя больше, но и тепло на регулирующем транзисторе в при свободном вращении возрастает с 0,4 до 0,8 Вт.
Резистор R14 (2 Вт) будет перегреваться, если двигатель долго останется заторможенным.

Тепловая мощность рассеивания:
R14 0,06Вт / 2,8Вт
T4 0,4 Вт / 0,2 Вт
Двигатель 0,17Вт / 1,3Вт

Условно сопротивление двигателя
94 Ом - свободное вращение
16 Ом - торможение

Если бы R14=25 Ом, тогда было бы:
Т4 эмиттер 3,9В / 5,6 В
и тепловая мощность рассеивания (при R14=25 Ом):
R14 0,04Вт / 3,0Вт
T4 0,8 Вт / 0,3 Вт
Двигатель 0,17Вт / 2Вт

rsdrp · #173

FAI4
Ещё раз большое спасибо. Поставлю R14 33 ома 5 ватт. И пусть работает)))

rsdrp · #174

Всем доброго времени суток!
Прошу прощения за продолжительное молчание. По независящим от меня обстоятельствам не было возможности дотянуться до паяльника

Итак. Наконец добрался до новой платы управления. Привел в порядок - заменил электролиты и диоды, а также BD135. Собрал стабилизированный блок питания 18В+10В. Помимо этого решил сделать трехскоростной вариант (хотя пластинок на 45 у меня в помине нет

). Вынес трехпозиционный пакетник на переднюю панель, где стояли переключатели 3мв-250мв. На управляющей плате смонтировал доп. резистор + подстроечник.
Выкинул изнутри всю старую труху и поставил тороидальный транс. Вместо лампочки включения питания воткнул белый светодиод.
Всё работает отлично. Осталось проверить автостоп, но это когда-нибудь.
И вот что ещё. Мне знакомый дал попробовать голову Audio-Technica AT91 и сменную иглу к ней на 78. Игла, понятно, не родная. Они ему ни к чему, поскольку он так и не начал возиться со старыми пластинками и уже вряд ли будет. На досуге поставлю в агрегат и посмотрю, как 78 работает на этой игле. Ежели понравится, то куплю у знакомого этот комплект со скидкой))) Тогда будет настоящий трехскоростной вариант. Только иглу менять, а не всю голову.
А старую плату управления, чтобы не пропадала втуне поставлю в другую Вегу, которая была предназначена на запчасти.
Мне ещё и шпиндель проточили и две насадки сделали. Так что теперь почти готов к старым пластинкам

Всем удачи и хорошего настроения!
Спасибо всем огромное за помощь!

rsdrp · #175

Вот ещё вопрос. Есть ли смысл засунуть в подпятник диска тефлоновую прокладку? Или мертвому припарки?

Sulphur · #176

Хуже не будет. ИМХО.

rsdrp · #177

Sulphur писал(а):Хуже не будет. ИМХО.

Спасибо. Попробую. Завтра смотаюсь в город и попытаюсь купить кусочек

Самый ! · #178

rsdrp писал(а):Вот ещё вопрос. Есть ли смысл засунуть в подпятник диска тефлоновую прокладку? Или мертвому припарки?

- тонкую- что бы пассик не вышел за рабочую плоскость.

rsdrp · #179

Продолжение банкета.
Купил новый растягивающийся пассик из мягкой резины. Их продают, в частности, в Новосибирске.
Новая схема с крыльчаткой мне нравится всё меньше и меньше. Стабильность ниже, чем у старой схемы. Помимо этого R14 нагревается мама не горюй. Даже на скорости 45 оборотов.
Что я решил попробовать.
Напряжение питания цепи двигателя уменьшил до 15 вольт, как в старом варианте. Сопротивление R14 уменьшил до 33 ом путем параллельного подключения трех резисторов по 100 ом. Транзистор Т4 тоже горяченький. Вытащил его на корпус в качестве радиатора. Буду наблюдать.

rsdrp · #180

Крутил 2 часа. Скорость уходит прилично. Буду возвращаться к старому варианту управления.

Самый ! · #181

rsdrp - неужели в Торенс ТД180 что-то неправильно ?!

FAI4 · #182

rsdrp писал(а):Сопротивление R14 уменьшил до 33 ом путем параллельного подключения трех резисторов по 100 ом. Транзистор Т4 тоже горяченький. Вытащил его на корпус в качестве радиатора. Буду наблюдать.

- нагрев транзистора Т4 и резистора R14 будет ниже при увеличении номинала R14.

Там можно поэкспериментировать в пределах 30-60 Ом.
Увеличивать, но чтобы стабилизация скорости работала
(чтобы транзистор Т4 не сваливался в насыщение (при большом номинале R14), невозвратно перекашивая дифкаскад)

Самый ! · #183

Экспериментировать можно до посинения.
Результата пока что НЕТ.

FAI4 · #184

Изменения в схеме связаны с подключением нестандартного двигателя (который потребляет более высокий уровень тока).

При таком повышенном токе Т4 сваливается в режим насыщения.
(при этом схема полностью перестает стабилизировать скорость вращения)

Чтобы это компенсировать (предотвратить насыщение Т4) - пришлось уменьшить номинал R14, что привело к увеличению выделения тепла на этом резисторе и регулирующем транзисторе (Т4).

rsdrp · #185

FAI4 писал(а):Изменения в схеме связаны с подключением нестандартного двигателя (который потребляет более высокий уровень тока)

Речь идёт не о старой схеме, а о новой плате управления с крыльчаткой. Я её достал из запасников))) Она вроде уже рассчитана на новый двигатель. Именно эта плата ведёт себя плохо. Резистор R14 в стандартном варианте 100 ом нагревается как печка даже на скорости 45 оборотов. Именно поэтому я решил уменьшить R14 до 33 ом. Плюс снизить нагрев за счет трех параллельных резисторов.
И нет никакой стабильности в оборотах. То в одну сторону уплывут, то в другую. Причем это касается и стандартных скоростей 33 и 45.
Пока что на сегодняшний день самый стабильный результат показывает старая схема со со старым двигателем. К тому же она практически не чувствительна к смене пассика, чего не скажешь о новой схеме.

Самый ! · #186

rsdrp - Вы никак не можете понять, что прежде чем что-то переделывать - НАДО РОДНОЕ ПРИВЕСТИ В ПОРЯДОК.
Иначе получается - по советам умельцев что-то меняете в КОМПЛЕКСНО РАССЧИТАНОЙ схеме, НЕ УСТРАНИВ ПРИЧИНЫ неисправности.
Это типа как "медленно едет машина- поставим колёса побольше: не получилось- ещё хуже крутятся. Тогда двигатель помощнее: авто перекосило- мотор тяжёлый. Тогда- подвеску переделаем спереди: теперь в повороты не входим. .. " И так далее.

....

rsdrp · #187

Самый ! писал(а):rsdrp - Вы никак не можете понять, что прежде чем что-то переделывать - НАДО РОДНОЕ ПРИВЕСТИ В ПОРЯДОК.

Согласен. Именно поэтому новую плату управления практически не менял. Если не считать изменением стабилизированные источники питания двигателя и схемы, а также замена электролитов и диодов. Но от этого-то хуже точно быть не должно. Получилось, что новая плата с крыльчаткой ведет себе хуже, чем старая. Конечно можно забить на уход скорости. Он незначительный. Но у старой платы управления со старым двигателем вообще всё почти идеально. У старой платы с новым двигателем похуже. А у новой с новым двигателем ещё хуже. Такая интересная ситуация получается.
Кстати, я тут распотрошил свои запасы. Обнаружил, что в одном из Арктуров-004 стоит старая плата управления с новым двигателем. Не похоже, чтобы это была доработка. Всё вполне заводское. Из чего я осмелюсь сделать вывод, что был переходный период и в "официальной" истории.
У меня есть желание сравнить саму плату со схемой. Поскольку я уже столкнулся с тем, что в схеме одно, а на плате другое (описывал ситуацию в теме ранее). И почему так, и зачем так - никому неизвестно.

Самый ! · #188

А собрать просто по Торенс ТД18, там же мотор идентичный "новому" - ведь даже плату не надо переделывать ?

FAI4 · #189

Что там за крыльчатка такая?

Можно фото?

rsdrp · #190

Самый ! писал(а):А собрать просто по Торенс ТД18, там же мотор идентичный "новому" - ведь даже плату не надо переделывать ?

Всему своё время

Опять же я пока не знаю, где надо врезать схему ТD180, чтобы сохранить автостоп и управление. Предполагаю, что анод D6 по схеме Unitra надо соединить с базой Т5 по схеме Thorens. Ещё предполагаю, что с учетом того, что стабилизаторы уже собраны, то блок стабилизации по схеме Thorens включая T1 можно выкинуть. И ещё не знаю, нужно ли оставлять С2 по схеме Thorens.

Самый ! · #191

Предполагаете ИМХО верно абсолютно всё.
Мелкий кондёр С2 ставится от ВЧ имп. помех- питания, от мотора, срабатывания микрика, в 99% его наличие не сказывается. Но во всяком случае- "положено" электролиты шунтировать керамикой, и мешать он точно не будет.
Удачи.

rsdrp · #192

FAI4 писал(а):Что там за крыльчатка такая?

Можно фото?

Я сейчас экспериментирую с новой схемой управления. У неё "новая" крыльчатка

А это "старая", которая работает со старой схемой управления

Самый ! · #193

Скважность импульсов совершенно разная.

FAI4 · #194

В конечном счете ЧАСТОТА импульсов (разная у разных дисков/крыльчаток)
выражается в уровне напряжения на Базе Т5.
(важна именно частота, а не скважность, т.к. преобразователь реагирует на фронты сигнала)

Нужно посмотреть какое там напряжение в режиме стабилизации в обоих случаях

Для 78 об видимо нужна более "редкая" крыльчатка.

R10 сейчас какой номинал - ?
(10 или 3 кОм)

Обратите внимание, что интегрирующая емкость С10 (С9 - по схеме Торенз) отличается 1,0 (0,47мкФ)
Еще больше отличие в номинале R10 (R9) - 10 (1,5) кОм.

Я думаю, что нужно начать с уменьшения номинала R10

rsdrp · #195

FAI4 писал(а):R10 сейчас какой номинал - ?
(10 или 3 кОм)

Схема новая

R10 как и положено по схеме - 1,5К

FAI4 писал(а): Обратите внимание, что интегрирующая емкость С10 (С9 - по схеме Торенз) отличается 1,0 (0,47мкФ)
Еще больше отличие в номинале R10 (R9) - 10 (1,5) кОм.

Я думаю, что нужно начать с уменьшения номинала R10

Думаю, что надо попробовать просто повторить схему Thorens и посмотреть на результат.

rsdrp · #196

Сравнил схемы Unitra и Thorens. Доработки, на мой взгляд, минимальные
Изменения в схеме Unitra
1. C5 - 150nf
2. C10 - 0,47nf
3. R33 - шунт
4. R7 - 43K
5. D9 - шунт
6. Добавить конденсатор 0,22mf между базами Т4 и Т5

FAI4 · #197

Какое напряжение на Базе Т5?:
1. в нормальном режиме стабилизации
2. в режиме, когда стабилизация "не получается"

rsdrp · #198

FAI4 писал(а):Какое напряжение на Базе Т5?:
1. в нормальном режиме стабилизации
2. в режиме, когда стабилизация "не получается"

К сожалению, уже раскурочил схему. Посему не могу измерить.
Про стабилизацию. Она никогда "не получается". Понемножку гуляет туда-сюда. Не очень сильно, но по сравнению со старыми вариантами заметно. Старый вариант практически стоял как вкопанный. Причем гуляет на любой скорости что 33, что 45 , что 78.
Если всё будет путем, то вечерком допаяю схему до Thorens и сообщу результат.

FAI4 · #199

Еще раз конкретно пожалуйста (чтобы можно было найти причину):

Старый вариант - какая схема, какой диск?
Новая схема - какая (с новой насадкой) - ?

Пока получается, что схема лучше стабилизирует, когда большая частота пульсаций с датчик идет...

rsdrp · #200

FAI4 писал(а):Еще раз конкретно пожалуйста (чтобы можно было найти причину):

Старый вариант - какая схема, какой диск?
Новая схема - какая (с новой насадкой) - ?

Пока получается, что схема лучше стабилизирует, когда большая частота пульсаций с датчик идет...

Спасибо большое за помощь.
По порядку

Старая схема и старая насадка

Новая схема и новая насадка

Удачи