что круче Электроника Б1-01 или 012??

[maker70]

Решил проверить настройку тонарма 012 вот по этому шаблону http://forum.vegalab.ru/attachment.php? ... 1214438489. Проверял, ставя на шелл головки Аудиотехника 2 разных, затем Сансуй и ГЗМ 105. К моему удивлению точно по шаблону стала только ГЗМ 105 совпал даже критикуемый всеми угол изгиба тонарма. Остальные на верхнюю точку не вышли. Во прикол. Завтра буду выяснять в чем дело.

Есть стандарт на головки (JAS C и цифры, не помню точно, что то 55 и т.д. надо смотреть) где указано расстояние от иглы до центра крепления 9,5мм.
Не у всех по паспорту выдержан этот размер, у кого 8мм у кого 8,2мм и т.д. Поэтому каждую голову лучше ставить на свой шелл и с ним уже настраивать. От острия иглы до гайки SME где 50мм, а где 52мм.

[MuadDib]

СЭР ЮРИЙ
так значит шелл без настройки вылета иглы. дело в расстоянии от конца тонарма до острия.

[Dehkonboy]

Я вообще стараюсь пользоваться нештатными тонармами. Как правило, можно найти техническое описание, в комплект входит шаблон для установки на плите стола, Несъемные тонармы очень сильно ограничивают возможности проигрывателя. Например деревянный Градо звучит иначе, чем деревянный Грейс и т.д. И все это звучит по-своему.

Поэтому может быть лучше присмотреться к проигрывателю со съемным армбордом, (некоторые варианты Б1-01 и Б1-011) и сделать еще пару армбордов для разных случаев

[СЭР ЮРИЙ]

Спасибо за советы, у меня есть несколько шелов в том числе изготовленные сыном, он их выставлял здесь на форуме, попробую по размерам выставить иглу за одно и измерю длину тонарма на шаблоне указано 233,2 мм.

[marcel_x]

Решил проверить настройку тонарма 012 вот по этому шаблону http://forum.vegalab.ru/attachment.php? ... 1214438489. Проверял, ставя на шелл головки Аудиотехника 2 разных, затем Сансуй и ГЗМ 105. К моему удивлению точно по шаблону стала только ГЗМ 105 совпал даже критикуемый всеми угол изгиба тонарма. Остальные на верхнюю точку не вышли. Во прикол. Завтра буду выяснять в чем дело.

Какого года ваш аппарат? Возможно вам повезло, как и мне и у вас "правильный" тонарм с завода. Неверный угол изгиба трубки не лечится шеллами!! Это же элементарная геометрия.

[maker70]

Решил проверить настройку тонарма 012 вот по этому шаблону http://forum.vegalab.ru/attachment.php? ... 1214438489. Проверял, ставя на шелл головки Аудиотехника 2 разных, затем Сансуй и ГЗМ 105. К моему удивлению точно по шаблону стала только ГЗМ 105 совпал даже критикуемый всеми угол изгиба тонарма. Остальные на верхнюю точку не вышли. Во прикол. Завтра буду выяснять в чем дело.

Какого года ваш аппарат? Возможно вам повезло, как и мне и у вас "правильный" тонарм с завода. Неверный угол изгиба трубки не лечится шеллами!! Это же элементарная геометрия.

Лечится шеллами с прорезями и выставляется по контрольным точкам (66 и 120 округлёно) перпендикуляр. Вся геометрия.

[marcel_x]

Лечится шеллами с прорезями и выставляется по контрольным точкам (66 и 120 округлёно) перпендикуляр. Вся геометрия.

Верю. Только вы забыли добавить, что в этом случае продольная ось симметрии картриджа не будет совпадать с той же продольной осью симметрии шелла. И никак иначе.

[СЭР ЮРИЙ]

не будет совпадать с той же продольной осью симметрии шелла

Да и фиг с ней с осью, главное чтобы игла шла точно по дорожке.

[marcel_x]

Не перфекционист вы, СЭР ЮРИЙ

[СЭР ЮРИЙ]

marcel_x

[Dehkonboy]

Да и фиг с ней с осью, главное чтобы игла шла точно по дорожке

Тогда и шелл с прорезями не нужен, главное, чтобы игла шла точно по дорожке

[СЭР ЮРИЙ]

Dehkonboy не, такой шелл нужен, поворот головы только компенсирует ошибку угла загиба тонарма, а эффективную длину тонарма регулируют как раз передвижением головки по шеллу.

[maker70]

Dehkonboy не, такой шелл нужен, поворот головы только компенсирует ошибку угла загиба тонарма, а эффективную длину тонарма регулируют как раз передвижением головки по шеллу.

Вот это правильно, компенсирует ошибку угла (если трубка не соответствует), а прорези на шелле эффективную длину. Вот Вам и геометрия, и всё совпадает. Для этого шеллы с прорезями и существуют, чтобы подгонять разные головы (с разным вылетом от крепления до иглы) на разных тонармах. А не для красоты. Попробуйте поставить на нормальный тонарм, с шеллом с круглыми отверстиями, башку с вылетом 8мм а не 9,5мм (как бы стандарт) и тоже не попадёте в шаблон.

[Dehkonboy]

Другими словами, длину тонарма компенсировать прорезями под винты головки, несовпадение угла захода смещением оси головки относительно оси шелла, недостаток прижимной силы монеткой на шелл, а на антискейтинг вообще не обращать внимания

Лучше просто не заморачиватиься и слушать как есть. А еще лучше поставить на армборд нормальный тонарм по шаблону. От этого проигрыватель только выиграет.

[СЭР ЮРИЙ]

Лучше просто не заморачиватиься и слушать как есть.

Вы совершенно правы, улучшайзингом не всегда достигается наилучший вариант. А заниматься им народ стал ИМХО после того как начал получать разноречивую информацию выливаемую в сеть. Почему то на патефоне не измеряли длину и угол загиба тонарма, а пластинки проигрываемые на нем слушал весь мир. И всем нравился звук.

[Dehkonboy]

И для моно пластинки с моно картриджем длинна и угол захода тонарма по барабану.

[ТОТ]

Какое отношение к улучшайзингу имеет банальная настройка проигрывателя?Или переустановка тонарма является более простым решением,чем наличие шелла с прорезями?Винил требует осмысленных действий и даже моно-головы необходимо настраивать(барабаны рвутся).

[Dehkonboy]

Или переустановка тонарма является более простым решением,чем наличие шелла с прорезями?

Более разумным решением по следующим причинам:

1) Вы можете корректно выставить тонарм по прилагаемому шаблону
2) Вы можете выбрать ХОРОШИЙ тонарм, в отличие от того, что ставили на советские проигрыватели штатно
3) Это позволит Вам производить моментальные настройки, в зависимости от применяемой головы (например в 30 секунд менять высоту тонарма)
4) У Вас появится эксклюзивный+хорошо звучащий проигрыватель

[IVS]

Коллеги, ведь "угол коррекции", "заход иглы" и результирующий "угол горизонтальной погрешности" вещи строго математически связанные! Все это прямо зависит и от эфективной длины звукоснимателя! Результатом всех этих бдений должна стать минимизация погрешности все того же "горизонтального угла". Ее и следует измерять если есть чем!
Кто первым произнес, что у некоторых Эл-ек тонарм "неправильный"? Имя этого человека со всеми его доказательствами – в студию!!!

На фото выше нам показали два тонарма, один, из которых длиннее (заход иглы у него больше), но и угол изгиба (угол коррекции) у него тоже больше… Именно так и должно быть. Не иначе!

Предлагаю найти адекватный способ измерения угла горизонтальной погрешности, а потом вспомнить, что идеального решения проблемы при поворотном тонарме не существует в принципе!
Этот "угол" всегда есть, только разные производители его распределяют по-разному. Кто-то минимизирует его в начале диска, кто-то ближе к концу, а кто-то ищет золотую середину…

Самое интересно, что углы "загиба" у всех будут разные даже при одной и тоже "эффективной длине"... а уж ели еще и длина разная...

[Dehkonboy]

Вообще, как понять "неправильность" установки штатного тонарма?
В руководствах по эксплуатации Электроник не были указаны параметры тонармов. Можно было ориентироваться на параметры SME3009, которые кстати тоже несколько отличаются друг от друга, в зависимости от модификации 3009-х. И "9" в конце говорит о том, что эти 9 дюймов ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ

В коробочках с тонармами, а иногда в документации на столы, лежат установочные шаблоны. Все просто, одеваешь на шпиндель, рисуешь дырку для установки базы тонарма по шаблону, сверлишь, пункт.

В российских проигрывателях с несъемными тонармами такого никогда не было, хотя съемные армборды на Б1-01 позволяли это делать. Наверное, были какие-то рекомендации и для первых выпусков с тонармами на салазках.

Речь сейчас идет о том, что выбрать, Б1-01 или Д1-012.
Если у Б1-01 армборд съемный, это даст определенную свободу в подборе хорошего тонарма, после чего стол может стать на голову лучше исходного материала.
У Д1-012 эти возможности ограничены, хотя и не исключены. Зависит от "рукастости" владельца. Д1-012 технологичнее, в этом его преимущество.
Опять же, нужно сознавать, что апгрейд тонарма повлечет за собой расставание с автоматикой.

Вот и возникают вопросы, а нужно ли возиться? Настраивать штатный тонарм? По протракторам, которые отличаются один от другого? С шеллами колдовать? А смысл.

Возвращаясь к первоначальному вопросу. Взять оба проигрывателя, если есть такая возможность. Пощупать самому. Продать не понравившийся.

[IVS]

Вообще, как понять "неправильность" установки штатного тонарма?
...

Та я же выше четко и однозначно сказал - по углу горизонтальной погрешности..
Это есть основная и главная цель любого тонарма - провести голову по канавкам записи с наименьшими горизонтальными искажениями, т.е.с минимальными отличиями от положения резца записи в текущий момент, (каковой принципиально тангенциальный).
На каких-то радиусах пластинки это условие может и выполниться и при любом тонарме (случайно), но при хорошем тонарме, считают среднеквадратичное отклонение от идеала... Да много чего считают, была бы охота!

[Dehkonboy]

Та я же выше четко и однозначно сказал - по углу горизонтальной погрешности..

И строят для этого протрактор Самые распространенные это Байервальд и Лофгрен. Первый дает меньшую среднюю ошибку трекинга, второй минимальную погрешность в центре пластинки, но большие величины погрешности в начале и конце трекинга.

Кроме этих протракторов есть еще два десятка других, не менее интересных, но очень сильно отличающихся друг от друга конечными результатами. Например, методика расчета угла захода Бауэра.

Поэтому коллега, в данном вопросе не может быть четкой однозначности

[NiDenis]

выше четко и однозначно сказал - по углу горизонтальной погрешности..
Это есть основная и главная цель любого тонарма - провести голову по канавкам записи с наименьшими горизонтальными искажениями, т.е.с минимальными отличиями от положения резца записи в текущий момент, (каковой принципиально тангенциальный).
На каких-то радиусах пластинки это условие может и выполниться и при любом тонарме (случайно), но при хорошем тонарме, считают среднеквадратичное отклонение от идеала... Да много чего считают, была бы охота!

Поясните, о каких погрешностях воспроизведения речь. Фазовые, частотные, амплитудные, разбаланс каналов? Что является причиной этих погрешностей: отклонения от идеальной геметрии, как они влияют? Как эти отклонения сказываются на разных частотах? На монопластинках искажения тоже присутствуют? Какой функционал оптимальности и почему? Словом, возникает туча вопросов, на которые не знаю простых ответов. Плюс неизвестны условия задачи: углы приходится измерять транспортиром с неудовлетворительной точностью. Остается доверять честному производителю, дающему установочный шаблон. В этом отношении все советские вертушки одинаковы.

[hunter-f]

Когда-то тоже пытался все это выстраивать... Однако, на мой взгляд, чтобы ваше ухо все эти нюансы различало, необходимы колонки под потолок высотой, ламповый хай-энд усилитель, провода в руку толщиной, пустая комната с креслом слушателя напротив стойки, и гордое одиночество в квартире.

[Dehkonboy]

Поясните, о каких погрешностях воспроизведения речь

Да, в основном речь при неправильно установленном тонарме идет о разбалансе каналов (при использовании сферической иглы). Фазовых искажений на прежних записях нет как класса- работали о-о-чень профессиональные люди, занимающиеся сведением треков. Вплоть до того, что отслеживали и корректировали любые противофазные сигналы в левом и правом каналах. Сейчас не так, можно ожидать чего угодно.

На монопластинках такого нет. Там в принципе все равно, хотя в любом случае лучше устанавливать тонарм по рекомендациям производителя.

Углы транспортиром измерять не нужно. Если Вас интересует корректная установка тонарма, могу прислать Вам в личку разные протракторы. Чтобы их выстроить, Вам понадобится только циркуль и линейка.

Но по большому счету, перфекционизм в этом вопросе, как отметил уважаемый -f, излишен. Лучше быть перфекционистом в отстройке работы самого стола и установке хорошего тонарма, который может стоить намного больше, чем сам проигрыватель.

[Николаич]

Встряну в дискуссию

У 012 без "Д", кстати, амборд (плинт) тоже съёмный, об этом все молчат. Снимите верхнюю люминевую крышку, к "треноге ОН прикручен тремя болтиками. Его можно сделать хоть из берёзовой фанеры или ....... и "БАЗУ" сделать как надо под имеющийся тонарм.

[NiDenis]

Углы транспортиром измерять не нужно.

Спасибо за внимание. Как понимаю, двухточечный протрактор строится по трем параметрам: межосевому расстоянию, заходу иглы и углу коррекции. При известном фиксированном одном из них (межосевом расст.) два других взаимосвязаны и должны подстраиваться одновременно. Приходится поворачивать головку в шелле. Или нет?

[Dehkonboy]

Двухточечный протрактор строится по следующим вводным:

1. Радиусы дорожек пластинки наружный и внутренний. Из них по двум формулам определяются нулевые радиусы, на которых головка строго перпендикулярна радиусу.

2. Эффективная длина тонарма. Из нее и вычисленных нулевых радиусов получаем оверхенг. Вычтя оверхенг из эффективной длины получаем расстояние Pivot to Spindle (расстояние между центром пластинки и осью поворота тонарма).

Сверлим в этом месте дырку и устанавливаем тонарм.
Как побочный результат вычислений мы можем получить и то, что Вы называете углом коррекции- угол между осью головки и осью тонарма.

Ось головки ВСЕГДА должна быть соосна с осью шелла.

[NiDenis]

Двухточечный протрактор строится по следующим вводным

Если не затруднит, киньте в личку ссылку или собственно формулы

[Dehkonboy]

В личку не получается- ПДФ не прикрепляется. Секрета нет:
Вот формулы.
У стандартных 12 дюймовых пластинок внешний радиус записанной дорожки равен 146,05 мм, радиус внутренней дорожки 60, 325 мм.
Нулевые радиусы соответственно получаются равными 120,89 мм и 66 мм

[Dehkonboy]

Вот протрактор для SME3009, рассчитанный по двухточеному способу Байервальда (формулы из предыдущего поста)

[NiDenis]

Спасибо! Вот только на практике имеем готовый тонарм, неизвестно как оптимизированный с неизвестными L и alpha. L в небольших пределах регулировать можно (крепление трубки тонарма или продольные прорези в шелле). При этом меняется оптимальный угол alpha. А вот его подогнать без вращения головки в шелле и непонятно как. Остается надеяться, что производитель тонарма даст шаблончик или намекнет его параметры

[Dehkonboy]

Об этом и разговор. Обычно нормальный производитель дает и то, и другое. У советских тонармов ни того, ни другого отродясь не было.

Если использовать протрактор, L тонарма нужно брать самому методом измерения. После расчета ось вращения тонарма наверняка не совпадет с ее посадочным местом на проигрывателе. Тонарм нужно будет двигать, а это не каждому под силу. Поэтому предпочтительны проигрыватели со сменными армбордами

[marcel_x]

На мой взгляд все эти навороченые фирменные протракторы годятся только для того, чтобы проверить геометрию имеющегося тонарма или, еще точнее, геометрию тонарма и правильность его установки на аппарате. Изменить геометрию на подавляющем большинстве проигрывателей очень проблематично (гнуть, пилить и тд и тп) А сделать шаблон для более менее точной регулировки на уже имеющийся тонарм можно за полчаса, взяв кусок картона, угольник и карандаш. Для особо ленивых - ножницы и кусок миллиметровки

[Dehkonboy]

Нужно учитывать еще тот факт, что внутренний радиус дорожек- величина изменяющаяся от пластинки к пластинке.
Поэтому все очень относительно. У Лофгрена считается средний нулевой радиус (если выражаться уже использовавшимися терминами). Соответственно, при той же L место оси вращения тонарма опять смещается, а головка заходит на трек не под углом 90 град.

И нужно оно Вам?

[NiDenis]

ИМХО, задачу надо ставить так: по заданному установленному тонарму (L-D, alpha) и стандарту грампластинки (r1, r2) найти L из некоторого диапазона значений (или, что то же самое, нулевые радиусы), исходя из минимальности некоторой функции от угловой ошибки. Для советских вертушек L-D выбиралось из ряда значений 195-205-215 мм
Ds.: виниловодческий маниакально-агрессивный перфекционизм