Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Топовая мультимедия и советская акустика.

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Топовая мультимедия и советская акустика.

#1

#1 Сообщение guerrera » 14 сен 2013, 12:16

Приветствую. Подозреваю, что результаты будут немного предсказуемые, но, тем не менее, не могу не спросить :)
Вот запомнились слова некого небезызвестного Максима Лядова, который тестирует акустику для различных журналов и в т.ч. сайта ixbt.com, для многих являющийся авторитетом:
"SOLO-2 против Radiotehnika S-30B
Сравните внешний вид Радиотехники и SOLO-2. Всё в советских колонках говорит о том, что это СОВОК. Не помогает надпись на иностранном языке и модное иностранное название S-30B. Радиотехника имеет прикрученную блестящими шурупами пластмассовую переднюю панель, которая имеет склонность дребезжать на большой громкости. Сетки на динамиках выполнены из бронебойной стали, ни о какой акустической ткани речь здесь, конечно же, не идёт. Стенки корпуса у СОВКА выполнены из рассохшегося и местами рассыпающегося мебельного ДСП, так что при попытке повесить колонку на стенку за предусмотренную сзади крепёжную скобу — колонка упала, так как крепёж не выдержал ее веса. Динамики также сделаны из материалов, разработанных для совсем других областей применения. У «буржуев» же на акустику работают целые промышленные концерны. При сопоставимых габаритах, у SOLO-2 применён намного больший и намного более чувствительный динамик. У S-30B — динамик маленький и компрессионный. Выведенный на переднюю панель прямоугольный в сечении фазоинвертор у СОВКА выполняет скорее декоративную роль — при его затыкании звук не меняется. Хотя он включается в работу на очень большой громкости, но это всё равно не спасает от абсолютного отсутствия полноценных низких частот.
Радиотехника была мною «доработана»: в первую очередь выкинуты все внутренности — схема защиты от перегрузки и мешок с ватой, который находился в центре (!) колонки. Звучание доработанной S-30B намного улучшилось по сравнению с оригинальной колонкой, стоящей рядом и делающей робкие потуги воспроизводить музыку.
Если сравнивать звучание колонок с SOLO-2, то как уже было сказано выше, басов у S-30B нет совсем, высоких у них больше, но колонка истошно кричит (как после применения компрессора), а не играет. Возможно, у кого-то ухо адаптировалось к такому звучанию, но после нормальных колонок слушать СОВОК вообще невозможно — на слух это очень неприятно.
Дорабатывать дальше Радиотехнику — бессмысленно, ведь придётся выкинуть почти всё на помойку: в первую очередь корпус и оба динамика. Вату можно оставить, пригодится заполнять неплотности в советских оконных рамах в наши лютые морозы. К слову, этого не придётся делать, если у вас стоит европейский тройной стеклопакет. Мелькнула мысль: а может всё совковое — сразу того, на помойку? Вот вам ещё не надоело жить в СОВКЕ, может всё-таки прекратим гордиться его мнимыми достижениями и будем стремиться к цивилизованному обществу? :)" http://www.ixbt.com/multimedia/microlab-solo2.shtml
Что, все куплены, или я и вправду слушаю такие аховые колонки? Срочно бежать в магазин, пока еще слух не атрофировался окончательно? :crazy: :money:
У кого из форумчан есть опыт общения с современной топовой компьютерной акустикой вроде Микролаб Соло 1-7, Свен Роял 1-2 и Едифиер Р2600-2800? Выглядят они конечно современно и порой красиво, а вот как по звуку? В инете куча хвалебных(беспристрастных ли?) обзоров, красивых АЧХ и восторженных отзывов, но кто их пишет эти отзывы, школьники в основном, да и есть ли им с чем сравнивать? Лучше ли они полочников советского массового хай-фая вроде той же радиотехники, веги и др. с полноценным усилителем? Постараемся выключить ностальгию, закрыть глаза и быть максимально обьективными ))

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел
Поблагодарили: 1 раз

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#2

#2 Сообщение Pingvinu » 14 сен 2013, 12:25

Хорошая вещь в рекламе не нуждается,больше сказать нечего. :acute:
Наша акустика имеет право быть .....благо есть возможность её доработок,что не сделаешь с разовыми забугорными поделками из картона.Особенно наши динамики НЧ которые легко поддаются разборке и доработке не уступят многим....дажей из той же S30 .
Последний раз редактировалось Pingvinu 14 сен 2013, 12:49, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя
Longcat
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 19:10
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#4

#4 Сообщение Longcat » 14 сен 2013, 13:42

guerrera писал(а):Топовая мультимедия
Сливает далеко не топовой советской. Всё остальное - промывка скудных мозгов хомячкам.
Solo 6/D60 сливают 25АС-128. Рекомендую попробовать.
+7-904-554-48-88

chesser76
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 14:02
Откуда: Ярославль

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#5

#5 Сообщение chesser76 » 14 сен 2013, 13:52

у SOLO-2 только пищалка нормальная - в остальном УГ, были - продал нафик.
но на безрыбье конечно и "соло" можно слушать...

Аватара пользователя
Longcat
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 19:10
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#6

#6 Сообщение Longcat » 14 сен 2013, 14:04

guerrera писал(а):может всё-таки прекратим гордиться его мнимыми достижениями и будем стремиться к цивилизованному обществу?
Автор болен. Автору требуется принудительное лечение гейропейскими общечеловеческими ценностями. Предлагаю отдать автора в европейскую семью из пары цивилизованных педерастов.
+7-904-554-48-88

Аватара пользователя
TheZen
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 11 янв 2012, 09:18
Откуда: RnD

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#7

#7 Сообщение TheZen » 14 сен 2013, 14:11

аффтор статьи, GTFO
Изображение
Анатолий Zen (:

Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#8

#8 Сообщение guerrera » 14 сен 2013, 14:54

Топовую мультимедию я сам не слышал, но я недавно к компу взял такой http://market.yandex.ru/model.xml?model ... &hid=91107 комплект, и так же недавно его с облегчением продал. Не знаю, может я многого хочу от комплекта с отпускной оптовой ценой в 36 долларов.. но он звучал откровенно плохо! Причем расстроился я сразу же после же подключения его дома-выглядит конечно супер, и удобно все, а вот музыку слушать -нет. Постоянно чего-то не хватает. А новый владелец был доволен как слон-"потомушто красивыыый и басы долбят!!!!1" :kowboy: А недавно привез с работы свои с30б- разобрал, перепаял любовно подводящий проводок(спасибо форумчанину за наводку!), подключил-да звук в 1000 раз лучше!!! :love: Но, как говорится, лучшее враг хорошего, так что сейчас опять глаза просят чего-нибудь посовременнее :lol:

Аватара пользователя
Longcat
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 19:10
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#9

#9 Сообщение Longcat » 14 сен 2013, 14:56

guerrera писал(а):опять глаза просят чего-нибудь посовременнее
Не надо посовременнее, надо просто потоповее :) и побольше..
+7-904-554-48-88

EDDSAN
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 15:19

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#10

#10 Сообщение EDDSAN » 14 сен 2013, 15:45

а я тоже в свое время перепробовал много мультимедии, и в конце концов пришел к совку. лично для меня именно с30б предпочтительнее, чем мм ас ценой до 3-4 тысяч рублей. потому что, все что я имел - либо стучало по мозгам горбами на 100-120гц, либо были кривые по всей площади, либо пищалка была как из ануса. послушав с30б, купил их без вопросов. но, возможно я глухой просто.

Аватара пользователя
Павел01
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: 04 ноя 2009, 18:48
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#11

#11 Сообщение Павел01 » 14 сен 2013, 15:54

Вообще-то RRR имел одну из лучших акустических комнат в союзе и наверняка в КБ не дураки сидели!
Вот вопрос сборки - это уже другая история,т.к. был план и прочий бред...
всем добра!

Denniz
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 23:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#12

#12 Сообщение Denniz » 14 сен 2013, 15:57

Максим Лядов является авторитетом для ламеров. Знающих людей в начале своей карьеры он изрядно повеселил своими перлами :) Их хватает и в этой статье. Так что не обращайте на него внимания. :)
guerrera писал(а): У кого из форумчан есть опыт общения с современной топовой компьютерной акустикой вроде Микролаб Соло 1-7, Свен Роял 1-2 и Едифиер Р2600-2800? Выглядят они конечно современно и порой красиво, а вот как по звуку? В инете куча хвалебных(беспристрастных ли?) обзоров, красивых АЧХ и восторженных отзывов, но кто их пишет эти отзывы, школьники в основном, да и есть ли им с чем сравнивать?
Красивые АЧХ реально мало что значат: тональный баланс и АЧХ совсем не одно и то же.
У меня нет опыта прослушивания большого количества дорогих компьютерных систем, но Соло2 я слышал не раз. Мой вывод - неплохо, но звук очень специфический, многим может не понравиться.
У моего компа сейчас стоит SVEN MA-332. Впечатления неоднозначные. Очень удивило, что если с SB Live! 24 и другими от Creative они играли просто отвратительно, после замены на ESI Juli@ звук поменялся полностью и теперь можно рассуждать о качестве. :)
Лучше ли они полочников советского массового хай-фая вроде той же радиотехники, веги и др. с полноценным усилителем? Постараемся выключить ностальгию, закрыть глаза и быть максимально обьективными ))
Моё мнение - да, могут быть лучше, т.к. никакие советские полочники мне не нравятся. :(
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"

Аватара пользователя
Сергей Васильев
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 05:26
Откуда: Россия, Новосибирск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#13

#13 Сообщение Сергей Васильев » 14 сен 2013, 17:38

Denniz писал(а):Очень удивило, что если с SB Live! 24 и другими от Creative они играли просто отвратительно, после замены на ESI Juli@ звук поменялся полностью и теперь можно рассуждать о качестве. :)
Интересно, у меня при переходе с Audigy 2 ZS Gold на Джулию сложилось противоположное вашему впечатление.
Вообще все знакомые, которые слушают (слушали) Джулию на протяжении долгого времени, приходят к выводу, что что-то она не то делает со звуком.
Человек без мозгов абсолютно уверен в высоком уровне своего развития.
Умный человек прекрасно осознает, насколько он в сущности глуп.

EDDSAN
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 15:19

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#14

#14 Сообщение EDDSAN » 14 сен 2013, 18:01

провел небольшой анализ: "Неравномерность на высоких на самом деле не такая страшная, при смещении измерительного микрофона от положения между двумя динамиками к положению на оси ВЧ-динамика — провалы в АЧХ в области высоких сглаживаются, однако даёт о себе знать диаграмма направленности СЧ/НЧ-динамика." это про соло2, а про то, что горб на вч на с30б уходит при небольшом смещении от оси они умолчали. если говорить про соло1, то широченный провал на 4-6дб на верхней середине, куда как хуже, чем равномерный подъем к высоким частотам у с30б. тем более в обзорах другой акустики, такой подъем они чаще всего прихваливают, мол звук будет более красивым. искажения активной колонки соло2 на уровне -18дб, искажения с30б на сч на уровне -42дб, что на уровне пассивной соло2. единственная проблема с30б, это басы, да их мало, но они не такие стучащие и гудящие как на соло1, 2. и их же вывод по с30б "У колонок Radiotehnika S-30B низкие завалены (у штатных, набитых ватой, с басами всё обстоит ещё хуже), средние — очень даже приличные, высокие — сильно изрезаны и выпирают на +10 дБ от среднего уровня. Диагноз — на помойку." что середина приличная, НО они обосрали, что вч завышены и нч завалены, с вч я описал решение проблемы. выходит что единственная проблема с30б это басы. так почему же, если у них низкие искажения, нормальный звук, сразу на помойку? только из за дизайна и того что это совок? я прекрасно понимаю, что 99 процентам людей НЕ НУЖНЫ с30 как раз из за внешнего вида, и некоторых возможных проблем, связанных со старостью. и им проще купить теже соло, и я их ничуть в этом не виню, почему нет? это их выбор. но зачем так жестоко обсирать совок, я не понимаю.

Denniz
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 23:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#15

#15 Сообщение Denniz » 14 сен 2013, 18:33

Сергей Васильев
Очень странно. Я как раз очень уважаю чипсет Envy24 именно за его прозрачность и "честность". А Креативы похоже расчитаны под плохую акустику(как будто задраны НЧ и ВЧ, а середина провалена). Да и качество их чипсетов и драйверов оцениваю очень низко, не зря с драйверами от KX они звучат намного чище. Даже древний Vortex2 звучал лучше SB Live! 24. Про семейство X-Fi вообще лучше промолчу, чтобы никого не обидеть.
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"

Аватара пользователя
Михаил Муссель
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 18 май 2010, 09:18
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#16

#16 Сообщение Михаил Муссель » 14 сен 2013, 19:41

рекламный балаган все это, воспринимать всерьез тут вообще нечего.
кстати, "У S-30B — динамик маленький и компрессионный" - а у микросвина что, не компрессионный разве? откуда в нем "басы"?
вообще интересно было бы взять S-30, МАС-10, микросолосвина и какой-нить наш 4-х ваттный широкополосник на щите/ОЯ побольше - и кто из них больше Hi-Fi будет, именно в буквальном смысле "High Fidelity - высокая точность, высокая верность"...
http://moussel.ru/ - О, дивный старый мир! (Audio 70s 80s) - ищу вчерашний день...

Аватара пользователя
valwiktor39
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 05 май 2012, 20:52
Откуда: Калининградская область. Светлогорск

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#17

#17 Сообщение valwiktor39 » 14 сен 2013, 19:52

с30б мне нравятся больше всех из 30й серии.у меня были Microlab Solo7c. как не пытался - хорошего звука не получил. дубовые они. пищалка только более-менее. а остальное... ширпотреб..потом приобрел амфитон а1-01 плюс амфитон 25ас-027..земля и небо.
Правда сейчас остановился связке бриг плюс эстония 35ас-021

Хотя.... в магазинах бывает поглядываю на SVEN ROYAL2....кто нибудь пользовал такие.? боюсь что будет тоже самое.
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость,
хотя насчёт Вселенной я не уверен».
А.Эйнштейн.

EDDSAN
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 15:19

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#18

#18 Сообщение EDDSAN » 14 сен 2013, 19:54

да нет, рояли кстати более менее ровно играют, в отличии от соло серии. но перед окончательным решением все таки стоит их послушать.

Карбофос
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 04:35

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#19

#19 Сообщение Карбофос » 14 сен 2013, 19:59

Господа, а почему-бы не составить ветку-путеводитель: почему за меньшие деньги большинство старой советской техники окажется качественнее новомодной "multimedia"? С фактами, цифрами и названиями моделей. Возможно даже с ценами. И не постить ссылку на нее везде, где начинают пропагандировать маразм, подобный процитированному? Авось кому и окажется полезным...

EDDSAN
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 15:19

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#20

#20 Сообщение EDDSAN » 14 сен 2013, 20:03

потому что тогда за акустику, указанную в этом путеводителе, барыги начнут деньги просить неимоверные. и основное, возможно иногда даже единственное, преимущество, сойдет на нет.

Аватара пользователя
Сергей Васильев
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 05:26
Откуда: Россия, Новосибирск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#21

#21 Сообщение Сергей Васильев » 15 сен 2013, 00:29

Потому что сравнение на этом форуме почти всегда получается некорректное.
Сравнение S-30 и серии Solo допустим еще куда ни шло (Их цена 60 рублей Х 2, то есть примерно 12000 нынешних рублей). Хотя более корректно было бы сравнивать вот с этим например:

Изображение

Но ведь всегда найдется человек, который скажет "а мои Ы-90 с бригом звучат лучше".
Яркий пример тому Амфитоны 25ас-027, которые упомянули выше. Это совсем из другой оперы.
Ваши АС стоили тогда 140 рублей штука, то есть сегодняшними деньгами примерно 28 тысяч рублей. Вот там и сравнивайте, вполне вероятно окажется, что они не так уж и хороши в своей ценовой категории.
Тоже самое Амфитон А1-01 - 295 рублей, то есть 29500 нынешних рублей.
Старую советскую технику надо любить и уважать, какой бы она ни была, поскольку это наша история.
Но не надо быть фанатиком и пытаться преувеличивать ее возможности.
Человек без мозгов абсолютно уверен в высоком уровне своего развития.
Умный человек прекрасно осознает, насколько он в сущности глуп.

Аватара пользователя
valwiktor39
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 05 май 2012, 20:52
Откуда: Калининградская область. Светлогорск

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#22

#22 Сообщение valwiktor39 » 15 сен 2013, 00:48

Сергей Васильев писал(а):Потому что сравнение на этом форуме почти всегда получается некорректное.
Сравнение S-30 и серии Solo допустим еще куда ни шло (Их цена 60 рублей Х 2, то есть примерно 12000 нынешних рублей). Хотя более корректно было бы сравнивать вот с этим например:

Изображение

Но ведь всегда найдется человек, который скажет "а мои Ы-90 с бригом звучат лучше".
Яркий пример тому Амфитоны 25ас-027, которые упомянули выше. Это совсем из другой оперы.
Ваши АС стоили тогда 140 рублей штука, то есть сегодняшними деньгами примерно 28 тысяч рублей. Вот там и сравнивайте, вполне вероятно окажется, что они не так уж и хороши в своей ценовой категории.
Тоже самое Амфитон А1-01 - 295 рублей, то есть 29500 нынешних рублей.
Старую советскую технику надо любить и уважать, какой бы она ни была, поскольку это наша история.
Но не надо быть фанатиком и пытаться преувеличивать ее возможности.

оооо и понеслось :ROFL: :ROFL: :ROFL: ........ :comando:
как умиляют непонятные конвертирования советских рублей.ну да ладно.
и купите очки себе. Ваши любимые с90 не были упомянуты выше. с бригом поют ЭСТОНИЯ 35ас-021
это был пример..не принимайте близко к сердцу.
к тому же многие топовые мультимедиа ас претендуют на hi-fi. ну так давайте сравним с советским хай-фай.
а не с теми скворешниками- которые вы на фото указали

да и эстонии по сути боольшие полочники. но тут счас начнется демагогия.наверное. на сием с темы ухожу.не интересно..
«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость,
хотя насчёт Вселенной я не уверен».
А.Эйнштейн.

Аватара пользователя
Сергей Васильев
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 05:26
Откуда: Россия, Новосибирск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#23

#23 Сообщение Сергей Васильев » 15 сен 2013, 01:03

valwiktor39

Вы не принимайте это на свой счет.
Я просто хотел сказать, что многие не понимают, что эти Эстонии и Амфитоны были тогда по сути элитными аппаратами.
Многие почему-то думают, что С-90 тогда чуть ли не в каждой квартире стояли, видимо судя по их количеству на вторичном рынке по доступным ценам.
А Микролабы и Свины это ширпотреб. Ширпотреб сейчас. И даже если не брать во внимание неоднозначное конвертирование советских рублей в нынешние, тогда ширпотребом были аппараты 2-3 класса.
Типа Аккордов, Сириусов, чемоданов типа Молодежного, Лидера и Концертного и т.п. И именно они стояли в каждом доме, как сейчас стоят Свины и Микролабы.
Последний раз редактировалось Сергей Васильев 15 сен 2013, 01:05, всего редактировалось 1 раз.
Человек без мозгов абсолютно уверен в высоком уровне своего развития.
Умный человек прекрасно осознает, насколько он в сущности глуп.

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8549
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 384 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#24

#24 Сообщение RV3DOI » 15 сен 2013, 01:04

Сергей Васильев писал(а):Старую советскую технику надо любить и уважать, какой бы она ни была, поскольку это наша история.
Но не надо быть фанатиком и пытаться преувеличивать ее возможности.
плюс в репутацию!
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8549
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 384 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#25

#25 Сообщение RV3DOI » 15 сен 2013, 01:20

Хорошо знаю, что такое "правильные контрольные мониторы" и работаю только на таких, но в домашних условиях (а дома не работаю) именно для контроля фонограмм, по необходимости, рядышком стоят dynaudio bx-5 и те самые solo-2 (с максимально устраненными вибрациями корпуса и настроенным фазоинвертором), в ближней зоне.
Solo-2 использую именно для того чтобы понять как фонограмма прозвучит на среднестатистической поганенькой домашней системе.
Ради интереса, несколько лет назад подключал s-30(брал на время и в хорошем состоянии), пары минут хватило, чтобы более этого никогда не включать. Но это совсем не значит, что на куче форумов стану вопить какое это .... и где им место. Они такие, какими их сделали. И ничто не должно мешать им занять место в коллекции у любителя советской техники.
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

Ружеро
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 15:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#26

#26 Сообщение Ружеро » 15 сен 2013, 01:38

Весьма доставляет народ, начинающий умножать числа на другие числа. Не понимая, что возможности тогдашних производителей были несколько иными, в связи с другой элементной базой итд итп... И стоимость(как и себестоимость) была такой не по причине жадности государства. Кабы господинчик Лядов сравнивал наши колонки, которые отпели уже 25 лет, с аналогичными по ТТХ и возрасту импортными... А смогут-ли его 2-е Соло столько проработать и в каком состоянии встретят свой "четвертак"? Сдаётся мне, что в паспорте на них написано, что "срок службы составляет 7 лет" :ROFL: Ну и по бумцкости басов они переиграют не только С-30, но таки оно нам надо?
Очень надеюсь,что никто не станет сравнивать ВМ-12, цена которому "примерно 120.000 нынешних рублей" :ROFL: с чем-нибудь современным.

"Многие почему-то думают, что С-90 тогда чуть ли не в каждой квартире стояли, видимо судя по их количеству на вторичном рынке по доступным ценам."
Думаете, что они стояли рядами в специальных ангарах, куда пускали только членов партии на посмотреть-послушать? Конечно, не в каждой семье, но если их много сейчас, то тогда уж точно было больше...

Аватара пользователя
Coronet
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 17:59
Откуда: Владимир

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#27

#27 Сообщение Coronet » 15 сен 2013, 01:47

Denniz писал(а):Максим Лядов является авторитетом для ламеров. Знающих людей в начале своей карьеры он изрядно повеселил своими перлами :) Их хватает и в этой статье. Так что не обращайте на него внимания. :)
guerrera писал(а): У кого из форумчан есть опыт общения с современной топовой компьютерной акустикой вроде Микролаб Соло 1-7, Свен Роял 1-2 и Едифиер Р2600-2800? Выглядят они конечно современно и порой красиво, а вот как по звуку? В инете куча хвалебных(беспристрастных ли?) обзоров, красивых АЧХ и восторженных отзывов, но кто их пишет эти отзывы, школьники в основном, да и есть ли им с чем сравнивать?
Красивые АЧХ реально мало что значат: тональный баланс и АЧХ совсем не одно и то же.
У меня нет опыта прослушивания большого количества дорогих компьютерных систем, но Соло2 я слышал не раз. Мой вывод - неплохо, но звук очень специфический, многим может не понравиться.
У моего компа сейчас стоит SVEN MA-332. Впечатления неоднозначные. Очень удивило, что если с SB Live! 24 и другими от Creative они играли просто отвратительно, после замены на ESI Juli@ звук поменялся полностью и теперь можно рассуждать о качестве. :)
Лучше ли они полочников советского массового хай-фая вроде той же радиотехники, веги и др. с полноценным усилителем? Постараемся выключить ностальгию, закрыть глаза и быть максимально обьективными ))
Моё мнение - да, могут быть лучше, т.к. никакие советские полочники мне не нравятся. :(
Отчасти в вами согласен. Тоже располагаю sven MA-332. Слушал на них фронт от компа с ASUS Xonar DX. Сейчас на их месте стоят 15АС-220 подключенные через BBK AV210. Итог: я разочаровался именно совковыми колонами. Считал всегда что они лучше, качественней. и т.д. Но увы... Единственный минус свенов - практически отсутствуют НЧ (приходится их еще регулятором уменьшать т.к. присутствует явный горб в районе 100-200 Гц). Зато как MA-332 воспроизводят ВЧ и СЧ, не нарадуешься :) ... А согласен отчасти потому, что у тех же 15АС-220 присутствуют хоть какие-никакие НЧ(пусть и с прибубнением). И городить к ним саб уже не нужно.
з.ы. если сравнивать современный импорт и дубовый совок 30 летней давности, то по мне все равноценно и сбалансировано. У
каждых есть плюсы и минусы.
Когда погружаюсь в мир децибел, пронзительных высоких и рычащих низких звуков, мягкого и живого винила, то понимаю, что это именно то увлечение, которому можно посвятить хоть всю жизнь...

Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#28

#28 Сообщение guerrera » 15 сен 2013, 04:26

Спасибо, читаю тему с удовольствием!

Аватара пользователя
Salvator
Администратор форума
Сообщения: 4346
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 16:31
Откуда: Россия, Курган
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#29

#29 Сообщение Salvator » 15 сен 2013, 07:39

Сергей Васильев писал(а):Ваши АС стоили тогда 140 рублей штука, то есть сегодняшними деньгами примерно 28 тысяч рублей. Вот там и сравнивайте, вполне вероятно окажется, что они не так уж и хороши в своей ценовой категории.
Тоже самое Амфитон А1-01 - 295 рублей, то есть 29500 нынешних рублей.
Я что-то не пойму, а к чему эти "конвертации" советских цен в нынешние рубли и пр.? Здесь говорят про сегодняшний день, значит нужно рассматривать те цены, которые актуальны на сегодня.
Здесь, грубо говоря, рассматривается вопрос: "Что сегодня можно купить из советского и из мультимедии на одну и ту же сумму, и как это будет в сравнении?"
И если сейчас те же 25АС-027 можно купить в среднем за 3т.р. - какое имеет значение их стоимость и доступность "тогда" ?

chesser76
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 14:02
Откуда: Ярославль

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#30

#30 Сообщение chesser76 » 15 сен 2013, 09:35

и все таки почему S30 так слабо звучат? мне тоже они в свое время не приглянулись, слушал разные модификации (с B и с А и вообще без буквы) - ни одна не понравилась. но стоило взять тот же басовик из S30, добавить к нему 2гд-36, намотать фильтры и поместить все это в кубик Салтыкова, как звучание расцветает, и выключать не хочется.
на заводе так не могли сделать или не хотели? ))

Аватара пользователя
tohasadist
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 21:32
Откуда: Глазов
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#31

#31 Сообщение tohasadist » 15 сен 2013, 10:17

делали из того, что указали сверху, это, по моему, же RRR? тогда у Самого уточните, может, он в курсе
Антон

Аватара пользователя
YARIK.72
Сообщения: 3784
Зарегистрирован: 18 ноя 2011, 02:41
Откуда: СПб

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#32

#32 Сообщение YARIK.72 » 15 сен 2013, 10:21

Старая заказная рекламная статейка, как и подобные хвалебные "отзывы" в инете(их часто пишут специальные люди за денежку)..можно ее читать как веселый прикол. :)
Отправка из Питера ТК. Могу забрать и перевезти технику до размеров холодильника. Детали в л.с.

Аватара пользователя
Sandy
Сообщения: 4643
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 10:26
Откуда: г. Серпухов Московской обл.
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#33

#33 Сообщение Sandy » 15 сен 2013, 10:42

chesser76 писал(а):но стоило взять тот же басовик из S30, добавить к нему 2гд-36, намотать фильтры и поместить все это в кубик Салтыкова, как звучание расцветает
ПодписУюсь!
Александр Тарасов

finnua
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 09:03
Откуда: Донбасс
Поблагодарили: 2 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#34

#34 Сообщение finnua » 15 сен 2013, 11:56

99 процентов поставят домой то что выпущено сегодня, потому что акустика-это еще и мебель! А звучание-это оочень скользкая вещь и подавляющее большинство реально глухое и дела ему до "какчества звучания" нет никакого.
Китайская комповая акустика продается сумашедшими обьемами и лишь у малого количества "ненормальных" еще играет "совок", очень часто в параллель с китайцами.Причем подавляющая часть "ненормальных" в возрасте и слушают акустику своей юности...
И о чем тут спор?

Аватара пользователя
YARIK.72
Сообщения: 3784
Зарегистрирован: 18 ноя 2011, 02:41
Откуда: СПб

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#35

#35 Сообщение YARIK.72 » 15 сен 2013, 14:26

finnua писал(а):И о чем тут спор?
Спору нет..главное не попасть в эти 99%.
Отправка из Питера ТК. Могу забрать и перевезти технику до размеров холодильника. Детали в л.с.

Аватара пользователя
Сергей Васильев
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 05:26
Откуда: Россия, Новосибирск
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#36

#36 Сообщение Сергей Васильев » 15 сен 2013, 14:28

Ружеро писал(а):Думаете, что они стояли рядами в специальных ангарах, куда пускали только членов партии на посмотреть-послушать? Конечно, не в каждой семье, но если их много сейчас, то тогда уж точно было больше...
Речь о том, что многие почему-то думают, что если эти вещи легко доступны сейчас для любого желающего по достаточно небольшой цене, то также было и тогда.
Просто желающих их купить сейчас в разы меньше, чем тогда.
Salvator писал(а):Я что-то не пойму, а к чему эти "конвертации" советских цен в нынешние рубли и пр.? Здесь говорят про сегодняшний день, значит нужно рассматривать те цены, которые актуальны на сегодня.
Конвертация эта к тому, чтобы объяснить людям, что это вещи совсем другой ценовой категории.
Да, действительно сейчас за 5-7 тыс. рублей (цена Микролабов Solo) можно купить достаточно серьезный по тем временам советский комплект. И вполне вероятно он будет звучать лучше Микролабов.
Но многие почему-то не понимают, что это старые вещи, которые по определению стоят в несколько раз меньше своей первоначальной цены. Это все равно что сравнивать по цене одежду из сэконд хэнда и из модного магазина.
Человек без мозгов абсолютно уверен в высоком уровне своего развития.
Умный человек прекрасно осознает, насколько он в сущности глуп.

Аватара пользователя
Bendix
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 15:43
Откуда: Москва ВАО

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#37

#37 Сообщение Bendix » 15 сен 2013, 14:38

Свин да микролаб, ну едифайер до кучи.И при чем тут "топ"? Брали бы уж для сравнения хоть что то вроде -
http://www.salonav.com/arch/2013/04/062.htm
У джамо неплохая i300 активная системка, была у меня такая,беленькая, отдал сыну, сейчас у него на кухне в 17 метрах, любое изделие совпрома уделает по звуку. Не по гулу и крику, а именно по звуку (возмущенные вопли адептов ы90подобного принимаются только от слышавших этого зверька).
Не забрасывайте надолго свои страницы в социальных сетях - люди могут подумать,
что у вас появилась интересная жизнь.

Аватара пользователя
Богдан
Сообщения: 4892
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 19:20
Откуда: из лiсу пiд Новым сибирском

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#38

#38 Сообщение Богдан » 15 сен 2013, 14:43

Одно не понятно......
Зачем сравнивать слабосравнимые вещи?...

А если учесть.... что советские колонки несмотря на одинаковое название и даже один и тот же год выпуска....могли звучать совершенно по разному.... то и тем более....

Аватара пользователя
фифтфьфе2
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 12:38
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#39

#39 Сообщение фифтфьфе2 » 15 сен 2013, 15:12

В своё время (около 2000 года) использовал пару S-30 БЕЗ фазоинвертеров (!) в качестве временных мониторов в домашней студии. Под рукой не было ничего другого и не было денег. Проклейл пластилином пластиковую морду чтобы не дребезжала, занавесил "твитер" тонким куском пористого пороллона, чтобы немного выровнять АЧХ на слух... И — вперёд. Думаю, что по пресловутому соотношению "цена/качество", учитывая их бросовую цену, ни одна современная мультимедия сравниться не сможет. Кроме того, склонен считать, что любая современная акустика дешевле $350—400 за пару — то ещё барахло и скорее всего "сольёт" практически любой советской акустике, которые делали взрослые дяди в строгом соответствии тогдашним ГОСТам, которые, как впоследствии выяснилось, были очень и очень неплохими.
На вкус и цвет, конечно, все женщины разные — но если нужно не шашечки, а ехать, рекомендую выбирать любую акустику СВОИМИ ушами и поменьше слушать различных там авторитетов... Тем более меня — я совсем не авторитет. А если надо в студию понтов — то берём денег в кредит и покупаем самое модное, что есть в кругу ваших друзей и коллег. Только не забудьте после этого гвордиком в ухе поковырять. :big_boss:
_
С фетровым лицом в магазин булок.
фифтфьфе2 = abanamat2

Аватара пользователя
Salvator
Администратор форума
Сообщения: 4346
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 16:31
Откуда: Россия, Курган
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#40

#40 Сообщение Salvator » 15 сен 2013, 15:31

Сергей Васильев писал(а):Конвертация эта к тому, чтобы объяснить людям, что это вещи совсем другой ценовой категории.
Вы почему-то не хотите понять, что к обсуждаемой теме это не имеет вообще никакого отношения.
Ещё раз:
Salvator писал(а):Здесь, грубо говоря, рассматривается вопрос: "Что сегодня можно купить из советского и из мультимедии на одну и ту же сумму, и как это будет в сравнении?"
Речь про сегодняшний день, и про цены на сегодняшний день, а вы зачем-то хотите притянуть сюда цены, которые были актуальны лет 25 назад, в уже не существующей на данный момент стране СССР. Да ещё и упрекаете кого-то в "некорректности сравнений".
Информация о ценах и их попытки переконвертировать в сегодняшние рубли - это скорее в "Исторический раздел".
Bendix писал(а):У джамо неплохая i300 активная системка, была у меня такая,беленькая, отдал сыну, сейчас у него на кухне в 17 метрах, любое изделие совпрома уделает по звуку.
Падения на пол? sm1
Вы там вроде-как B&W 685 слушаете? Стоят у товарища такие - даже не знаю, как их охарактеризовать, чтоб не обидеть))) А эти Джамо должны быть ещё хлеще, раз сыну отдали.

Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#41

#41 Сообщение guerrera » 15 сен 2013, 15:45

Вспомнил, что много читал о том, что многие переделывают свои Микролаб Соло в пассивную акустику и подключают их к усилкам/ресиверам-говорят звук становится намного лучше, что встроенные встроенные усилки довольно поганые, и не раскрывают потенциал даже этих китайских динамиков. А потом покупают бюджетные полочники и, вроде как, сбагривают свою мультимедию ) Про Соло 6 вообще говорят, мол, несмотря на некий дефицит баса, это самая лучшая мультимедия по передачи средних и высоких частот, я немного повелся, и даже чуть не купил их (без прослушки в интернет-магазине), но консультант мне по телефону сам(!) дал понять, что, мол, не стоит. Упомянул, что сам любит джаз, это я так, к слову
))

Аватара пользователя
Bendix
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 15:43
Откуда: Москва ВАО

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#42

#42 Сообщение Bendix » 15 сен 2013, 15:55

Salvator писал(а):
Bendix писал(а):У джамо неплохая i300 активная системка, была у меня такая,беленькая, отдал сыну, сейчас у него на кухне в 17 метрах, любое изделие совпрома уделает по звуку.
Падения на пол? sm1
Вы там вроде-как B&W 685 слушаете? Стоят у товарища такие - даже не знаю, как их охарактеризовать, чтоб никого не обидеть))) А эти должны быть ещё хлеще, раз сыну отдали.
Ну нет, тут уж отечественная просто бесподобна и пожалуй лидирует. :tank:
Не забрасывайте надолго свои страницы в социальных сетях - люди могут подумать,
что у вас появилась интересная жизнь.

EDDSAN
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 15:19

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#43

#43 Сообщение EDDSAN » 15 сен 2013, 15:57

да ладно вам, одно из последний творений: http://www.ixbt.com/multimedia/acoustic ... 2013.shtml сам слушал этих вандер крюгеров в магазине, звук ужасный. как бы я соло6 непереваривал, но даже они на мой взгляд звучат лучше, чем крюгеры. а тут они вдруг оказались чуть ли не хай эндом. и снизу теста, сразу же рекламный проспектик, мол покупайте эти колоночки в днс!!!! о, кстати, сейчас уже убрали эту рекламу. вчера еще была, а нет, на месте, просто не загрузилась
Последний раз редактировалось EDDSAN 15 сен 2013, 16:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#44

#44 Сообщение guerrera » 15 сен 2013, 16:05

Bendix писал(а):Свин да микролаб, ну едифайер до кучи.И при чем тут "топ"? Брали бы уж для сравнения хоть что то вроде -
http://www.salonav.com/arch/2013/04/062.htm
Ну так мы сравниваем массовые продукты в своей категории. Совдеп vs Китайпром. А то так и до всяких Фокал Соло и Бозе за пару-тройку штук баксов дойдем,- а почему бы и нет, тоже ведь вроде мультимедия :)
Последний раз редактировалось guerrera 15 сен 2013, 16:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Salvator
Администратор форума
Сообщения: 4346
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 16:31
Откуда: Россия, Курган
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#45

#45 Сообщение Salvator » 15 сен 2013, 16:06

Bendix писал(а):Ну нет, тут уж отечественная просто бесподобна и пожалуй лидирует.
Так вот, если ваше знакомство с отечественной акустикой ограничевается S-90подобными, то не допускайте больше подобных пуков в лужу:
Bendix писал(а):любое изделие совпрома уделает по звуку. Не по гулу и крику, а именно по звуку (возмущенные вопли адептов ы90подобного принимаются только от слышавших этого зверька).
Насчёт 685-х - кроме шуток, попробуйте ради эксперимента где нибудь найти хотя-бы вот это: http://igor981.users.photofile.ru/photo ... 343838.jpg (или подобную, с такими же динамиками) - и сравнить середину.
Я не поклонник широкополосников, но должно быть очень показательно. sm1

Аватара пользователя
Longcat
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 19:10
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#46

#46 Сообщение Longcat » 15 сен 2013, 16:09

guerrera писал(а):Вспомнил, что много читал о том, что многие переделывают свои Микролаб Соло в пассивную акустику и подключают их к усилкам/ресиверам-говорят звук становится намного лучше, что встроенные встроенные усилки довольно поганые, и не раскрывают потенциал даже этих китайских динамиков.
Угу, только при подключении к свинолабу 25АС-128 приходится перекидывать процентов семьдесят баланса на последнюю...
Ибо сразу становится понятно что из них уг.
+7-904-554-48-88

Аватара пользователя
Bendix
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 15:43
Откуда: Москва ВАО

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#47

#47 Сообщение Bendix » 15 сен 2013, 16:13

guerrera
Ну так практически весь хай-фай и (не побоюсь этого слова) енд лепят в Китае, варфейдлы вообще по моемому на одной фабрике со свинами.
Не забрасывайте надолго свои страницы в социальных сетях - люди могут подумать,
что у вас появилась интересная жизнь.

Аватара пользователя
Bendix
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 15:43
Откуда: Москва ВАО

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#48

#48 Сообщение Bendix » 15 сен 2013, 16:21

Salvator
Ну так владел не только акустикой от RRR, и от электроники то же,амфитоны ... орбит вот только не было.Постоянно стойки обновлял.Все 80-е так прошли у меня.По затеянному спору - Jamo-i300 брал под комп,как мультимедиа и был приятно удивлен звуком. B&W 685 сменили у меня не i300, а Jamo c605-е(весьма неплохая акустика).
Salvator писал(а):Насчёт 685-х - кроме шуток, попробуйте ради эксперимента где нибудь найти хотя-бы вот это: http://igor981.users.photofile.ru/photo ... 343838.jpg (или подобную, с такими же динамиками) - и сравнить середину.
Я не поклонник широкополосников, но должно быть очень показательно. sm1
Это не 10 гдш36 часом? Я на их базе несколько пар акустики слепил в свое время.Хорошие головки,но сравнивать их с B&W ...
Не забрасывайте надолго свои страницы в социальных сетях - люди могут подумать,
что у вас появилась интересная жизнь.

Аватара пользователя
Salvator
Администратор форума
Сообщения: 4346
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 16:31
Откуда: Россия, Курган
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#49

#49 Сообщение Salvator » 15 сен 2013, 16:47

Речь о том, что середина у B&W-685 "кривая", не спроста появился термин "кевларовый окрас" по отношению к неудачным реализациям кевларовых динамиков. ВЧ неестественные, раздутый мидбас.
Колонки "Маяк" на фото - это как пример ультрабюджетных (500-800р. за пару) отечественных АС, в которых хоть и не будет "бум-цы-цы", но тем не менее с большой вероятностью оставят бОльшее удовольствие от прослушивания (хоть и не на всех жанрах), за счёт более "живой" середины.
А так, им можно с успехом противопоставить например 35АС-130: http://ipic.su/img/img7/fs/80aaa232f06d.1379253465.jpg - которые при этом тоже можно купить чуть-ли не в 10 раз дешевле (относительно магазинной цены 685-х)

Аватара пользователя
guerrera
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 18:03
Откуда: Königsberg

Re: Топовая мультимедия и советская акустика.

#50

#50 Сообщение guerrera » 15 сен 2013, 17:27

EDDSAN писал(а):да ладно вам, одно из последний творений: http://www.ixbt.com/multimedia/acoustic ... 2013.shtml сам слушал этих вандер крюгеров в магазине, звук ужасный. как бы я соло6 непереваривал, но даже они на мой взгляд звучат лучше, чем крюгеры. а тут они вдруг оказались чуть ли не хай эндом. и снизу теста, сразу же рекламный проспектик, мол покупайте эти колоночки в днс!!!! о, кстати, сейчас уже убрали эту рекламу. вчера еще была, а нет, на месте, просто не загрузилась
Простите за оффтоп, но к вопросу о рекламе мне интересно другое. Иногда почитываю другие форумы, и часто натыкаюсь на серьезные рассуждения о качестве звучания на основе рекламных статей на сайте производителя и сетевых обзоров(да того же Лядова). Люди, не то что не слышав, даже не видев в реальной жизни этой модели-но всерьез обсуждают, расматривают картинки-графики, и сравнивают с другой, такой же фантомной акустикой, делая однозначные выводы. А потом на основе только же этих же картинок советуют ее другим людям :-[ Если уж мы так внушаемы и убеждаемы в таком неоднозначном деле как звучание, и живем во время искусственного бума потребления, то как же можно надеятся на отстутствие мат.заинтересованности и полную беспристрастность всех этих "лядовых"?

Ответить