Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Имеет, конечно.
Внешне указанное трение ролика о диск слышно тихим-тихим звоном, а вот в тракте слышно низкочастотным призвуком.

" А улучшать можно до бесконечности " как говорил Райкин.
Поэтому я решил остановиться, на мой слух я рокота не слышу и изучать амплитудную модуляцию опорного сигнала 3150Гц я не буду. Я не уверен, что амплитудная модуляция - это проявление рокота.
С фольгой на шумке - я тоже не согласен.
Раз уж битум демпфирует призвуки в толстом диске, то в тонкой фольге он это делает подавно.
Александр, рад вас слышать.

Возможность написать есть, пока куда-нибудь опять не положили (думаю, до этого пока далеко)...

Klen1205 писал(а): ↑

18 июн 2021, 10:21

" А улучшать можно до бесконечности " как говорил Райкин.
Поэтому я решил остановиться, на мой слух я рокота не слышу и изучать амплитудную модуляцию опорного сигнала 3150Гц я не буду. Я не уверен, что амплитудная модуляция - это проявление рокота.
С фольгой на шумке - я тоже не согласен.
Раз уж битум демпфирует призвуки в толстом диске, то в тонкой фольге он это делает подавно.
Александр, рад вас слышать.

Амплитудная модуляция опорного сигнала - это в первую очередь основной резонанс тонарм-головка и плюс рокот. Есть, конечно, и другие составляющие, такие, например, как эксцентриситет пластинки, вертикальный изгиб ее и пр.
Вы, наверное, не поняли, что я пытался сказать. Под диском двигатель и система привода издает акустические шумы. Вибрацию через корпус и шасси в данном случае не учитываем, т.к. они хорошо давятся обклеенным виброгасителем. Этот акустический шум хорошо отражается от любой металлической поверхности, в том числе и от фольги, а гасятся хорошо низкочастотные составляющие вибрации. Сам обклеивал не раз подобные вещи, польза от них, безусловно есть. Не буду разубеждать, но если поднести к уху фольгированный битум под определенным углом и фольгой к ушной раковине, слушая при этом какие либо звуки, то можно убедиться, что слышимость вч-звуков резко улучшается из-за отражения от поверхности фольги. С этим трудно спорить. Но во всем должна быть мера

Это похоже на "ловлю блох". Вы верно написали, что во всем должна быть мера.
И что плохого в том, что звук от тихого мотора отразится от фольги и вернётся к мотору?
Конечно, если у вас движек ревёт как танк - тады - да.

Klen1205,
я только попытался ответить на Ваш вопрос про рокот

vertak писал(а): ↑

18 июн 2021, 09:17

... Он (рокот) будет проявляться в виде низкочастотной амплитудной модуляции частоты, в нашем случае 3150Гц. ...

Это серьёзное обвинение в адрес безобидного, на мой взгляд, рокота.
Мы здесь не наивные аудиофилы и за подставками под кабель не бегаем,
а посему такие слова требуют доказательств.
Хотелось бы узнать о влиянии рокота на искажения звука.

Андрей Григорьевич писал(а): ↑

19 июн 2021, 08:15

vertak писал(а): ↑

18 июн 2021, 09:17

... Он (рокот) будет проявляться в виде низкочастотной амплитудной модуляции частоты, в нашем случае 3150Гц. ...

Это серьёзное обвинение в адрес безобидного, на мой взгляд, рокота.
Мы здесь не наивные аудиофилы и за подставками под кабель не бегаем,
а посему такие слова требуют доказательств.
Хотелось бы узнать о влиянии рокота на искажения звука.

Ув. коллега никакого обвинения ни в чей адрес здесь не позвучало. Тем более, что в фонограмме никакого рокота никто не уловил. Да и что такое рокот, сложно сказать. В моем понятии применительно к сабжам существует их два класса.
Первое, то, что мы слышим непосредственно и это главное. Обычно - низкочастотное, порождаемое неточно изготовленными подшипниками двигателя, акустическими звуками обмоток (в случае их плохой неплотной намотки, отсутствия пропитки, плохого закрепления) плохой балансировкой якоря и поворотного стола, шумом коллекторных щеток, а также и остальной частью системы привода: некачественно изготовленными узлом подшипника поворотного стола, роликами натяжными, передаточными и пр. Резонансные явления, возникающие при этом могут усиливать эти звуки. Это, как правило, периодические процессы. Ну раз мы их слышим ухом, то они так или иначе в большей или меньшей степени накладываются на процесс воспроизведения фонограммы двумя путями - акустически и механически через конструкцию сабжа.
Второе, то, что мы не слышим нашим слухом непосредственно, из-за слишком низкой частоты колебаний, но слышим последствия их участия в процессе воспроизведения фонограммы в виде интермодуляционных и пр. искажений. Этот рокот возникает в системах, где применяются тихоходные двигатели с малым количеством полюсов, независимо от вида примененной передачи, будь пассик, прямой привод или иное. Передается только механическим путем через шасси, поворотный стол, привод, тонарм и т.д. Я здесь не затрагиваю проявление основного механического резонанса головка-тонарм. Уважаемой "бэхи" этот вид рокота не касается.
Эти процессы можно "увидеть" и на осциллограмме при ранее описанных условиях. Но тогда нужно слушать паузы, а не музыку, что, согласитесь, достойно только наивных и пошлых аудиофилов, имеющих подставки под кабели
Настоящих меломанов (можно сказать "морских волков") рокотом не смутить, если он вообще существует!
Ну и не по теме пару слов, да простят меня модераторы.
В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:




В какой то степени это применимо и к "бэхам"

Рокота не существует, а если он существует, то работает на нас, делая низкие ещё более низкими.

vertak писал(а): ↑

21 июн 2021, 11:31

В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:

Но ведь в принципе сам мотор изолирован от корпуса(стола) через резиновую прокладку внутри стакана. И потом поставив его через вибро прокладки от DVD разве он не становится ниже? ( в смысле его шкив относительно субдиска)

Игорь40,

Игорь40 писал(а): ↑

21 июн 2021, 13:18

vertak писал(а): ↑

21 июн 2021, 11:31

В своей панели G602 избавлялся от рокота, рассверлив отверстия в панели под движок и установив его на силиконовые прокладки от DVD привода, правда еще и изготовив новый подшипник поворотного стола, применив в качестве верхней и нижней втулок фторопласт:

Но ведь в принципе сам мотор изолирован от корпуса(стола) через резиновую прокладку внутри стакана. И потом поставив его через вибро прокладки от DVD разве он не становится ниже? ( в смысле его шкив относительно субдиска)

Изолирован, но не достаточно. Мотор проседает немного, есть такое, но на своем подшипнике это не существенно. На штатном, думаю - тоже. Эффект силиконовых втулок весьма заметен.

vertak,
Как мне кажется вы слишком широко трактуете понятие рокот.
По моему рокот - это периодически повторяющийся звук обкатывания резиной ролика внутренней поверхности обода диска.
Этот звук является следствием неточного изготовления кромки ролика, ее неравномерного износа, износа оси и втулки ролика.

Не периодически, а постоянно. И трения ролика об диск.

Sulphur писал(а): ↑

21 июн 2021, 13:57

Не периодически, а постоянно. И трения ролика об диск.

Александр!
Я имел ввиду вариант, когда в некотором секторе ролика имеется какой либо дефект (выбоина, выработка и т. д.), а в остальной части ролика он отсутствует. И при обкатывания ролика дефект проявляется периодически.

Андрей Григорьевич. Доброго здоровья. Вопрос такой возник. С повышением температуры в комнате в связи с жарой , опускание тонарма стало быстрее на самодельной смазке. Замечаете такое на своём вертаке? Спасибо.

А промышленной нет, что ли?

Klen1205 писал(а): ↑

21 июн 2021, 13:54

Как мне кажется вы слишком широко трактуете понятие рокот.
По моему рокот - это периодически повторяющийся звук обкатывания резиной ролика внутренней поверхности обода диска.
Этот звук является следствием неточного изготовления кромки ролика, ее неравномерного износа, износа оси и втулки ролика.

Тоже воспринимал этот звук именно так.
То есть в моём понятии "рокот" - это особенность чисто роликовых вертушек.
А от движков и прочих щёток- это шум\вибрации...

Кстати, в G-602 движок в мет. стакане находится в доп. развязке в виде некоего подобия силикона.
Полупрозрачный, примерно 3 мм. толщины стакан.
Резиноподобие- не помню...хотя, может просто склероз.

Вначале он ставился в фетровый/войлочный стаканчик, а позже в "силикон".

У меня в 600С в войлочной "чулке" стоит. Моль никак не может добраться ))).

Так там место будет, если только упоры срезать.

Владимир Бэнэдэк
У меня на опускание микролифт работает хорошо и, вроде,
без изменений, а на подъем обнаружилась конструктивная
недоработка и подъем при срабатывании автостопа происходит
слишком быстро. Все дело в том, что смазка, изначально находившаяся
между двумя деталями 2 (см. фото) со временем выдавилась на периферию
и перестала работать. В пластмассовой детали нужно будет сделать
проточку, чтобы смазка в ней находилась. Сразу не учел этого и доработаю
при очередной разборке - это досадная мелочь. Заодно доработаю автостоп -
сделаю его попроще и понадежней соответственно.



По вопросу опускания тонарма.
В пластмассовой детали 1 я делал, насколько помню, насечки или точнее
глубокие царапины для того, чтобы смазка надежнее фиксировалась к
стенке детали.

Спасибо. В детали под номером один метчиком на 4 (первым) нарезать резьбу с двух сторон только не на сквозняк только заход, для лучшей фиксации пмс.У себя сделаю так.

vertak, ну зачем вы так об аудиофилах?
Пусть себе тешатся на здоровье - их дело.

А вот насчет рокота и влияния его на качество звука в остальном
диапазоне мне очень интересно.
Уточню: не того рокота, который мы слышим в паузах, а того, который
мы не слышим, но который искажает сигнал 3150Гц, а соответственно
и весь диапазон частот который мы прекрасно слышим.
Есть какие-нибудь количественные измерения вклада рокота
в искажения звука таким образом? Например на примере Радиотехники-001.
И как это слышится ухом?
Если у вас есть такая информация, поделИтесь ею.

Владимир Бэнэдэк
Не спешите нарезать резьбу.
Посмотрите на шток микролифта G-602.
ЕМНИП на штоке сделана проточка для смазки - возможно
такое решение будет более правильным - это покажет время.

Dehkonboy писал(а): ↑

21 июн 2021, 13:04

Рокота не существует, а если он существует, то работает на нас, делая низкие ещё более низкими.

Не в бровь, а в глаз

ПС. А я на днях по просьбе сына улетаю в Питер на неопределенный срок.
Так что долго не буду всем досаждать своими вопросами...

Андрей Григорьевич писал(а): ↑

22 июн 2021, 08:34

Владимир Бэнэдэк
Не спешите нарезать резьбу.
Посмотрите на шток микролифта G-602.
ЕМНИП на штоке сделана проточка для смазки - возможно
такое решение будет более правильным - это покажет время.

Хорошо спешить не буду. Буду заниматься строительством.

Андрей Григорьевич писал(а): ↑

22 июн 2021, 08:27

vertak, ну зачем вы так об аудиофилах?
Пусть себе тешатся на здоровье - их дело.

А вот насчет рокота и влияния его на качество звука в остальном
диапазоне мне очень интересно.
Уточню: не того рокота, который мы слышим в паузах, а того, который
мы не слышим, но который искажает сигнал 3150Гц, а соответственно
и весь диапазон частот который мы прекрасно слышим.
Есть какие-нибудь количественные измерения вклада рокота
в искажения звука таким образом? Например на примере Радиотехники-001.
И как это слышится ухом?
Если у вас есть такая информация, поделИтесь ею.

Конечно есть. Я обычно пишу то, что уже проходил. И именно на Радиотехнике-001. Частота импульсов, подаваемых на сверхтихоходный двигатель на скорости "33" - ~13,6Гц. Слышно ее? Нет. Но когда я глянул на 3150Гц с пластинки, то увидел четкую амплитудную модуляцию именно с частотой в районе 13-14Гц. При переключении скорости на "45" (частота импульсов на двигателе меняется на ~18Гц), частота модуляции на экране осциллографа меняется также на 18гц.
Это и есть рокот по второму варианту. При проигрывании фонограммы на слух воспринимается, как усиление басов, правда с "грязью". За что и поблагодарил Dehkonboy, угадавшему результат

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 13:45

И именно на Радиотехнике-001

А на импортных типа Technics, Sony или JVC модуляция отличается от Радиотехники?

vertak,
Задам вам вопрос - каким образом 13,6 Гц
в вашем примере попадают в звуковой сигнал?
И сам же отвечу - за счет электро-магнитной наводки. Т.е. вероятно, это фон от двигателя из-за недостаточного экранирования двигателя от звуковых цепей. И никакой это не рокот.
На форуме уже была шутка, что на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит.
В случае G-600B ролик контактируя с диском создаёт определенные звуки ( рокот). И эти звуки через диск - слипмат - пластинку воздействует на иглу звукоснимателя.
Так что это две большие разницы.

Aндрей Григорьевич писал(а): ↑

22 июн 2021, 13:45

А я на днях по просьбе сына улетаю в Питер на неопределенный срок.

Все равно, надолго не пропадайте.
Пишите или на форуме, или в личку.
Мы Вас очень ценим и любим

Klen1205 писал(а): ↑

22 июн 2021, 14:17

vertak,
Задам вам вопрос - каким образом 13,6 Гц
в вашем примере попадают в звуковой сигнал?
И сам же отвечу - за счет электро-магнитной наводки. Т.е. вероятно, это фон от двигателя из-за недостаточного экранирования двигателя от звуковых цепей. И никакой это не рокот.
На форуме уже была шутка, что на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит.
В случае G-600B ролик контактируя с диском создаёт определенные звуки ( рокот). И эти звуки через диск - слипмат - пластинку воздействует на иглу звукоснимателя.
Так что это две большие разницы.

Ответ - "на обмотки этого двигателя имульсы питания подаются "чемоданами". И никакой пассик эти чемоданы не исправит." Но и это не главное. Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.
(Я писал на форуме, как уменьшить это явление за счет подбора сопротивления ООС по току в выходных ключах. Это работает. Где там есть и мое видео по этому вопросу) Так вот это явление я также называю рокотом. В чем он проявляется при прослушивании фонограммы, я писал выше. Впрочем четкого определения рокот не существует. Но, думаю, в первую очередь это слышимые низкочастотные повторяющиеся звуки.

rsdrp писал(а): ↑

22 июн 2021, 14:10

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 13:45

И именно на Радиотехнике-001

А на импортных типа Technics, Sony или JVC модуляция отличается от Радиотехники?

Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L, DUAL CS741Q. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу. Думаю, объясняется эта модуляция основным резонансом головка-тонарм.
Извините, но мы отклонились от темы.

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 15:14

Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу....

Разные частоты модуляции скорее всего зависят от количества полюсов в двигателях и количества фаз питания для асинхронных и синхронных двигателей приводов, причем это справедливо как для прямоприводных так и для ремня с роликом, а амплитуда зависит от величины момента (мощности) каждого отдельного полюса. Отсюда следует, что по конструктиву для минимизации рокота луше изпользовать маломощные асинхронные двигатели с большим количеством полюсов и с питанием синусоидой ПЛЮС максимально возможная (в разумных пределах) масса диска.

Georg61 писал(а): ↑

22 июн 2021, 15:39

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 15:14

Да отличается. Но проверял я это на прямоприводных Nikko P70, Pioneerr PL-50L. Амплитудная модуляция также присутствует. Но ее уровень значительно меньше. Частота модуляции меняется от сабжа к сабжу....

Разные частоты модуляции скорее всего зависят от количества полюсов в двигателях и количества фаз питания для асинхронных и синхронных двигателей приводов, причем это справедливо как для прямоприводных так и для ремня с роликом, а амплитуда зависит от величины момента (мощности) каждого отдельного полюса. Отсюда следует, что по конструктиву для минимизации рокота луше изпользовать маломощные асинхронные двигатели с большим количеством полюсов и с питанием синусоидой ПЛЮС максимально возможная (в разумных пределах) масса диска.

Дело в том, что уровень детонаций у этих проигрывателей очень низок, что говорит о хорошем конструктиве двигателей и достаточном количестве полюсов (лучший движок по этим делам на мой взгляд у DUAL cs741Q, но долговечность у него хуже двух других из-за примененного подшипника без традиционной смазки). Диски достаточной массы - от 1,5 до 2кг. А частоты модуляции достаточно низкие. Поэтому смею предположить все же - основной резонанс.

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 15:08

Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.

А вот тут давайте разберемся.
Раз уж двигатель "дергается" ,т.е. происходит изменение мгновенной скорости - и это уже не амплитудная модуляция, а частотная модуляция сигнала 3150гц, - другими словами это ДЕТОНАЦИЯ а ни как не рокот!
Прошу прощения за оффтоп в данной теме.
Тема то по G-600B!

Klen1205 писал(а): ↑

22 июн 2021, 16:17

vertak писал(а): ↑

22 июн 2021, 15:08

Главное не "чемоданы" (подавали и синусоиду...), а малое количество полюсов у двигателя и соответственно низкая частота импульсов. Он попросту "дергается" и пассик это не может сгладить.

А вот тут давайте разберемся.
Раз уж двигатель "дергается" ,т.е. происходит изменение мгновенной скорости - и это уже не амплитудная модуляция, а частотная модуляция сигнала 3150гц, - другими словами это ДЕТОНАЦИЯ а ни как не рокот!
Прошу прощения за оффтоп в данной теме.
Тема то по G-600B!

Тема действительно по G-600B. А на экране я вижу амплитудную...

Привет уважаемым "подельникам" по статье G-600B.
Надеюсь все в добром здравии,ну и не удержусь хвастану-запускаем комнату прослушивания.
ps.телефон у меня конечно дрянь..


pps.Обязательно поставлю рядом виниловый проигрыватель,чтобы не отрываться от корней.

А что за аппаратура?

Sulphur писал(а): ↑

25 июн 2021, 17:32

А что за аппаратура?

Пока два Макинтоша,мощник+CD , ресивер Onkio не помню номер,но супер-пупер,с Долби Атмос,4к и прочими новомодными наворотами,под него стоят Klipsch 9+2 а на Макинтош - Sonus Fiber Sonetto VIII и Dali Rubicon 9.
На экран работает видеопроектор JVC 4К.
Пока еще все в процессе настройки и добавления кусков поролона на стены.

plant писал(а): ↑

25 июн 2021, 17:43

Sulphur писал(а): ↑

25 июн 2021, 17:32

А что за аппаратура?

Пока два Макинтоша,мощник+CD , ресивер Onkio не помню номер,но супер-пупер,с Долби Атмос,4к и прочими новомодными наворотами,под него стоят Klipsch 9+2 а на Макинтош - Sonus Fiber Sonetto VIII и Dali Rubicon 9.
На экран работает видеопроектор JVC 4К.
Пока еще все в процессе настройки и добавления кусков поролона на стены.

А где тут G600&?

plant писал(а): ↑

25 июн 2021, 17:30

Привет уважаемым "подельникам" по статье G-600B.
Надеюсь все в добром здравии,ну и не удержусь хвастану-запускаем комнату прослушивания.
ps.телефон у меня конечно дрянь..


pps.Обязательно поставлю рядом виниловый проигрыватель,чтобы не отрываться от корней.

Это дома или...? Красиво!

Имхо, экран и видео проектор лишние
Хотя, для современных покупателей самое то, выросли на музыкальных центрах и АV-ресиверах, было когда-то круто. А в данном проекте крутизна в квадрате
Я люблю музыку слушать, а не смотреть. Если смотреть, то для ю-туба хватает телефона и наушников.
Если дополнять систему столом, то уж каким-нибудь Трансротором. 600В отпугнёт покупателя. Это мы "посвященные", а они как раз любят "дорохо-красиво"

Игорь40 писал(а): ↑

25 июн 2021, 21:02

А где тут G600&?

На полочке,на почетном месте.

Олег 76106 писал(а): ↑

25 июн 2021, 21:50

Это дома или...? Красиво!

Разве владельцы таких богатств,сидят на форуме "Отечественная радиотехника"..
Это работа.

Dehkonboy писал(а): ↑

26 июн 2021, 05:37

Имхо, экран и видео проектор лишние

А дело в том, что впридачу к музыке, надо демонстрировать киношку в 4К,концерты ну и плюс всякие там стриминговые сервисы кино и музыки через интернет,вай-фай и этот как его..плеер (не тот который в уши а мультимедиа)
Что поделать - 21 век,туды его в качель..
ps.Надеюсь никто не сердится за оффтоп.

Наткнулся на новодельный Тор 124. Но не ролик, а DD.
Извращенцы...
Кстати, в комнату прослушивания подойдёт и по цвету корпуса, и по цене
https://www.thorens.com/de/thorens%C2%AE-td-124-dd.html

А я уж давно читал новость о нём.
Кто в нынешнее время будет повторять легендарные вертаки в точности как раньше, т.е. с тем же приводом, например...

Я редко читаю такие новости, но тут картинка зачепила
Тор, думаю, но почему-то микролифт на армборде. Не делали таких. Присмотрелся, DD.
Ну, думаю, ребята из голубого сословия, такую вещь портить. Притом, что DD Thorens выпускал для бродкастинга неплохие. Повторили бы их...

Чего бы ни повторяли - это явно только для буратин будет доступно... ИМХО.

Для богатых или для деревянных?
Или для симбиозных?

Не верю, что Вы не поняли, о каких буратинах речь.

Да понял... 930 тысяч рублей в России в магазине "Пульт".
Я оригинальный роликовый МК 1 первого года выпуска с тонармом SME 3009 покупал за полторы тысячи долларов...