Заметность искажений

Сообщение

mvlab · #1

Друзья. Назрела необходимость обмусолить вопрос заметности нелинейных искажений, т.к. отдельные товарищи убеждают меня, что 10% КНИ можно слушать и якобы даже некто вводит их специально. Для затравки статья по теме: http://www.n-audio.com/articles/acu9.htm

ЗЫ. Я лично отчетливо слышу на ламповом усилителе величину 1,5-2 % при доминирующей 2й и 3й гармониках. IMD пока в учет не берем.

LAMER · #2

выше 0,05 заметно

mvlab · #3

Заметно - м.б. Я уточню - заметно и дискомфортно когда ?

#4

mvlab писал(а):
ЗЫ. Я лично отчетливо слышу на ламповом усилителе величину 1,5-2 % при доминирующей 2й и 3й гармониках. IMD пока в учет не берем.

Уточните, пожалуйста, какой сигнал Вы при этом слушаете. Музыкальный, репличный , шумовой или тестовый синусоидальный. И на каких АС.
Что в данном случае является точкой отсчета?

ингвар · #5

если б все было так просто. к примеру взять два абсолютно одинаковых уся и у одного ввести искажения как нибудь искусственно то однозначно он будет играть хуже и искажуха на определенных процентах будет слышна. только это далеко не единственный параметр качества поэтому можно взять два совершенно разных усилка и тот у которого больше искажений может запросто переиграть другой

mvlab · #6

Я про заметность на музыкальном сигнале, синусы и шумы мы не слушаем. Насчет простоты - тут как раз не просто, хочу узнать некое усредненное мнение народа, если народ подобные эксперименты производил. Для простоты возьмем - пушпул, ламповый, доминирующая 3я гармоника, спектр без ООС не далее 5й. Вот при подобной схеме заметные дискомвортные искажения для меня порядка 1-1.5%. В случае SE 2 гармоника доминирует, маскирует высшие, и порог сдвигается до 2-3%.

ингвар · #7

хорошо, давайте начнем с вопроса. в ламповом усилке какой наименьший процент искажений можно теоретически получить? в транзисторном понятно куча нулей после запятой.

mvlab · #8

ингвар писал(а):хорошо, давайте начнем с вопроса. в ламповом усилке какой наименьший процент искажений можно теоретически получить? в транзисторном понятно куча нулей после запятой.

Без ООС - 0,05 я получил очень даже практически. С ООС можно и менее, но спектр размажется, будет хуже. Да, оговорюсь - это все на 1-2 Вт мощи. Далее все пропорционально.

#9

mvlab писал(а):Я про заметность на музыкальном сигнале, синусы и шумы мы не слушаем. Насчет простоты - тут как раз не просто, хочу узнать некое усредненное мнение народа, если народ подобные эксперименты производил. Для простоты возьмем - пушпул, ламповый, доминирующая 3я гармоника, спектр без ООС не далее 5й. Вот при подобной схеме заметные дискомвортные искажения для меня порядка 1-1.5%. В случае SE 2 гармоника доминирует, маскирует высшие, и порог сдвигается до 2-3%.

А как тогда измерялись эти искажения? Сигнал все время меняется по уровню и спектру. Часть гармоник попадает за пределы слышимого звукового диапазона (а он у каждого из нас разный) и степень их заметности на конкретной АС как определить?

ингвар · #10

mvlab писал(а):Без ООС - 0,05

разве это много? по моему вполне достаточно, меньше ни к чему. про ООС правильно упомянуто, вопрос еще какими средствами эти искажения достигнуты. поэтому в слово искажения на мой взгляд надо вложить как минимум десяток параметров и взаимодействий между ними.

mvlab · #11

RV3DOI писал(а):
mvlab писал(а):Я про заметность на музыкальном сигнале, синусы и шумы мы не слушаем. Насчет простоты - тут как раз не просто, хочу узнать некое усредненное мнение народа, если народ подобные эксперименты производил. Для простоты возьмем - пушпул, ламповый, доминирующая 3я гармоника, спектр без ООС не далее 5й. Вот при подобной схеме заметные дискомвортные искажения для меня порядка 1-1.5%. В случае SE 2 гармоника доминирует, маскирует высшие, и порог сдвигается до 2-3%.
А как тогда измерялись эти искажения? Сигнал все время меняется по уровню и спектру. Часть гармоник попадает за пределы слышимого звукового диапазона (а он у каждого из нас разный) и степень их заметности на конкретной АС как определить?

Измерялось на 1 кГц. Т.е. весьма стандартно. Про нелинейность АС пока не будем, там чтобы порядка 1-2% именно гармоник получить, надо ввалить мощи порядочно. Мы же слушаем на 1-2 Вт в среднем (ну кто как, конечно, я вот так), поэтому искажения нормальной АС невелики.

ингвар · #12

mvlab писал(а):Измерялось на 1 кГц

ну во первых если слушать 1 кгц, ушами разницу в искажениях процентов до трех думаю не понять. во вторых колонки на малой громкости могут всякую ахинею петь в зависимости от свойств диффузора. а на 1-2 ватта как раз минимум искажений, колонки входят в рабочую нормальную зону.

#13

При этом получается противоречие: слушаем на заметность искажений "нечто музыкальное" с изменяемым непрерывно уровнем и спектром, а измеряем синусоидальный тестовый сигнал 1000Гц приблизительно усредненного уровня.
К тому же, что все таки хотим в результате получить? Какие искажения внес конкретный экземпляр усилителя или, когда начинаем замечать эти искажения? Можно ведь посчитать усилитель идеальным и вносить искаженный сигнал по входу.
Не Вы ли mvlab, только что написали: ""Я про заметность на музыкальном сигнале, синусы и шумы мы не слушаем. ""

#14

Мне кажется, что открытая тема некорректна.
Исследования слышимости нелинейных искажений (как впрочем и всех остальных искажений) проводились разными исследователями на протяжении последних ста лет. Получены прнимерно одинаковые данные, они имеются во всех учебниках и справочниках по аккустике.
Книжку надо раскрыть, там всё написано.

ингвар · #15

Александр Хрисанов писал(а):Мне кажется, что открытая тема некорректна.

однозначно. это примерно как по вкусу мороженого где есть молоко, определить породу коровы и на каких лугах она паслась

#16

Так вот я аккуратно и подвожу автора к этой мысли...

LAMER · #17

1 процент для ламп и =<0,05 для транзистора

#18

Вот графики из первого попавшегося справочника.
Видно, что слышимость искажений - величина статистическая. Какой-то процент слушателей слышит, какой-то нет.
И тут нет темы для обсуждения. Потому-что изменить слуховой аппарат человека мы не можем и даже непонятно, зачем-бы это надо было делать.
Ну а тем, кто слышит очень малые искажения, можно только посочувствовать.

gravitsappa · #19

Интересные графики. По ним получается, что специалисты слышат больше, а по последним наблюдениям, как раз наоборот.

При этом абсолютно верно, что говорить надо о вероятности услышать, а не о гарантии и четких границах - это слышу/это не слышу.

mvlab · #20

Графики хорошие. Только сейчас мы пришли к тому, что, то, что записывают "специалисты" трудно слушать. Александр Хрисанов, насчет некорректности темы.... Тут все субъективно, поэтому я и хотел послушать аудиторию. Ежели выходит, что никто этой проблемой для себя не занимался, давайте тему закопаем. Ноу проблем.

HyC · #21

"Специалисты" вынуждены записываь то что хавает пипл на балалайках.

ингвар · #22

помнится в 80-е эта тема сильно мусолилась в журналах РАДИО и т.п., Шушурин, Хоменко и другие мэтры каменного усилителестроения той эпохи много рассуждали об количестве искажений, а к чему пришли? к производству ламповых агрегатов с искажениями на порядок выше но замечательно играющими

singles123 · #23

[quote=ингвар]а к чему пришли? к производству ламповых агрегатов с искажениями на порядок выше но замечательно играющими[/quote]
Конечно, в америке больше возможностей загонять ламповые усилы богатым болванам.
Замечательно играющим- понятие растяжимое, приятно играющие это да, четные гармоники и все такое. Но приятный звук- не значит верный.

ингвар · #24

то-есть неприятно играющий каменный усь с пятью нулями после запятой есть самый верный?

фифтфьфе2 · #25

Просто не фсе слышали хорошие транзисторные уси.
А разговор ИМХО совершенно бесполезен: колонки искажают больше усей в абсолютном большинстве случаев: это мы сейчас КАКИЕ именно искажения услышали — усилителя? громкоговорителя? Или это были "некрасивые" обертона акустического инструмента? Или это были искажения микрофона? Какой именно его части — выходного трансформатора или неоправданно широкой мембраны?
Мы чего хотим добиться?

ингвар · #26

фифтфьфе2
абсолютно верно. но некоторые думают что всего один параметр как искажения может быть критерием качества

susloid · #27

mvlab
вообщето про 10% кни я утрировал. речь шла о двух крайностях обной болезни - аудиофилии

#28

А я тут ещё полистал справочник и вычитал, что ухо человека само вырабатывает гармоники, которых в звуке нет, но приходится их слушать:

Владимир46 · #29

ингвар писал(а):помнится в 80-е эта тема сильно мусолилась в журналах РАДИО и т.п., Шушурин, Хоменко и другие мэтры каменного усилителестроения той эпохи много рассуждали об количестве искажений, а к чему пришли? к производству ламповых агрегатов с искажениями на порядок выше но замечательно играющими

Если бы вы читали то, что как Вы говорите "мусолили" в журналах Радио, то не писали бы этот бред. Производство ламповых усилителей сейчас это скорее дань моде и потакание вкусам аудиофилов. Ведь есть же люди, которые верят в то, что коробочка с порошком турмалина улучшают качество сигнала и снижают уровень помех, или пиндюрка из куска какого-то африканского дерева которая делает то же самое, если ее надеть на сигнальные провода, вот и платят за них просто огромные деньги. Порой такую фигню продают по цене дороже золота если брать цену за грамм этой ерунды.
Проблемы транзисторных усилителей оказалась не в КНИ, а в интермодуляционных искажениях, вызванных из-за инерционности общей ОС в транзистроных усях. В ламповых такой ООС не было, поэтому субъективное ощущение лучшего качества ламповых усей перед транзисторными было оправдано. Но эта проблема давным давно решена и есть множество схем транзистроных усей, лишенных этого недостатка. Я могу привести множество недостатков ламповиков по сравнению с такими транзисторниками, но это не отвадит любителей лампового звука от ламповиков и не перетащит их в ряды поклонников транзистроных усей.
Проблема заключается в том, что производители искусственно создали ореол суперовского качества ламповиков и всеми способами поддерживают этот образ, чтобы драть просто безбожные деньги за неплохие, но далеко не самые качественные аппараты. Кстати в Радио практически прекращена публикация статей и схем транзисторных усилителей с пониженным коэффициентом интермодуляционных искажений. Представьте что будет с рынком техники HI-Fi и HI END, когда на рынке появятся более дешевые и простые в производстве и эксплуатации транзисторные уси с ламповым качеством звука? Кому тогда нужны будут эти громоздкие гробы с низким КПД, большим КНИ, меньшей мощностью и более узкой полосой пропускания? Кроме упертых аппологетов никто покупать ламповики не будет, а представьте сколько денег крутится в этой сфере сейчас и сколько продавцы в этом случае потеряют? Так что в том, что столько разговоров вокруг ламповиков с их непомерным восхвалением виноваты не их достоинства, а простая цель заработать побольше бабла при минимальных затратах.

susloid · #30

и всетаки - лампы - это супер!
хотя конечно в ваших словах есть доля правды...

ингвар · #31

ну я не просто так мусолил, первый усь спаял году эдак в 75. и сколько их потом еще было, не считая промышленных. а ламповик собран в 97 еще до маниакальной моды и звучание просто устраивает, а не потому что он ламповый. по мне хоть деревянный лишь бы слушалось по душе. каменного к сожалению для души пока не услышал, и не против транзисторов ни каким боком, но ушам не прикажешь.
Владимир46
были бы мы поближе с удовольствием отслушал ваш усилитель и продемонстрировал свой, для обмена опытом так сказать а не соревнования. и вообще можете кидать камнями но думаю 0,5% это нормально

HyC · #32

Да е-мое, я уж за эти КНИ стопиццот раз тему разжевывал.

Еще раз повторю. Людям с нормальным и острым, неповрежденным и музыкальным слухом нравится верное и точное звучание.

С возрастом, или если у человека с рождения АЧХ уха "не по госту" ему нравится аппаратура с большим КНИ (причем не обязательно четные гармоники, это уж совсем сахарный сироп). Эта аппаратура искривляет излишнюю линейность АЧХ уха, то есть фактически служит "очками".

Почему такая аппаратура служит "очками" и для чего нужна нелинейность АЧХ уха и как она вдияет на восприятие музыки читайте в книжках, все давно исследовано и написано.

Без "кривой" аппаратуры "нестандартно слышащий" человек реально не слышит того что слышит на ней человек с ГОСТовскими ушами (которые с приборами совпадают). Точно так-же как близорукий без очков не видит толком вдаль.

Отсюда мораль.

Правильная аппаратура - точная аппаратура.

Качество и верность звучания аппаратуры обьективно кореллирует с "мертвыми йифрами" и измерениями (методу получения отдельных запредельных цифр отдельными производителями оборудования оставим за кадром, я про в целом).

Если вам не нравится точная и верная аппаратура, то у вас реальные проблемы с ушами, которые можно исправить подобрав аппаратуру под уши. Но делать это надо индивидуально, точно также как очки.

Обьективно "золотоухие" люди или действительно в музыкальном смысле глухие, или повышенно внушаемые, или все сразу. Суровая правда жизни.

Да. Есть еще вторая метода.

АЧХ всех без исключения люднй имеет нужный изгиб практически на запредельном уровне громкости. Поэтому вместо подбора "кривизны тракта" под "кривизну АЧХ уха" можно тупо ввалить мощи.

Эффект появится, обещаю

Атос · #33

Александр Хрисанов писал(а):Мне кажется, что открытая тема некорректна.
Исследования слышимости нелинейных искажений (как впрочем и всех остальных искажений) проводились разными исследователями на протяжении последних ста лет. Получены прнимерно одинаковые данные, они имеются во всех учебниках и справочниках по аккустике.
Книжку надо раскрыть, там всё написано.

мне кажется можно создавать специальный раздел на форуме "Базары по понятиям"

ингвар · #34

HyC писал(а):Правильная аппаратура - точная аппаратура

это сколько параметров надо замерить чтобы подойти к понятию - точная аппаратура? кто и когда это определил? или опять одного КНИ достаточно? какой нибудь каменный 60-х годов с 1% искажений но реально хорошо играющий правильная аппаратура?

singles123 · #35

ингвар писал(а):то-есть неприятно играющий каменный усь с пятью нулями после запятой есть самый верный?

Что есть каменный? Ламповый тогда стеклянный?
Если что то играет неприятно- тому есть причина. Не стоит обобщать про все транзисторные усилители. Если Вы не слышали хороших транзисторных усилителей- это не значит, что их нет. А современную музыку(с ее жестью синтезаторов и драм-машин) ламповый не способен достоверно передать.

Неприятно- понятие субъективное. Если запись плохого качества- то действительно- ее спасет ламповый усь вносящий четные гармоники.
P.S Достаточно двух нулей после запятой. Просто не найдете источников с меньшим уровнем. Кроме нелинейных существуют другие виды искажений (интермодуляционные и т.п)

ингвар · #36

singles123 писал(а):Если запись плохого качества- то действительно- ее спасет ламповый усь вносящий четные гармоники.

ну лично у меня для плохих записей используется японец транзисторный и то потому что там стоит параметрический эквалайзер. а без тембров его слушать невозможно и на хороших записях в отличие от лампового

singles123 · #37

Я тембра вообще не использую. Даже не возникает желания.

ингвар · #38

singles123 писал(а):Я тембра вообще не использую. Даже не возникает желания.

аналогично но когда слушаю цифровое радио с тарелки, кошмар полный. а на ламповике тембров никогда и не было

HyC · #39

ингвар писал(а):
HyC писал(а):Правильная аппаратура - точная аппаратура
это сколько параметров надо замерить чтобы подойти к понятию - точная аппаратура? кто и когда это определил? или опять одного КНИ достаточно? какой нибудь каменный 60-х годов с 1% искажений но реально хорошо играющий правильная аппаратура?

Чем больше - тем лучше.

Я видимо неправильно (точнее недостаточно тщательно) донес свою мысль.

"Реально хорошо играющий" это реально играющий так, что вы слышите через него музыку. При этом соершенно не факт что кто-то кроме вас эту музыку слышит.

Если у вас проблема со зрением вам нужны очки. И глупо утверждать что "все должны носить именно такие очки как у меня, потому-что я в них вижу".

Для глаз как-то общество к очкам привыкло. Так вот,
уши от глаз принципиально ничем не отличаются. И те и другие имеют отклонения от нормы. И современная обстановка обстоит так, что людей со 100% слухом так-же мало как и людей со 100% зрением.

Поэтому для того чтобы слышать музыку людям с несовершенным слухом нужен "протез". Теплый лаповый звук, кондеры 30-лохматого года, неважно. Главное изгорбатить спектральную мощность сигнала.

Если пациент на своей системе тыкаясь наощупь ее горбатит удачно - он начинает слышать задумку автора, звукорежа и всех кто причастен. По другому для такого человека музыка не раскрывается.

Я не говорю что эти люди глухие. У них просто по другомй устроены уши, и чтобы услышать то что слышит человек с острым музыкальным слухом им необходим кривой тракт. Ну или "музыкальный", как это принято называть

Он от этого не становится верным и точным. Он просто дает возможность какому-то индивиду услышать то что в музыке есть, но чего ему не дано сышать на хирургически точной аппаратуре.

Такой пациент ровно ничего не услышит даже в филармонии живьем. Ему надо обязательно "искривить", чтобы музыка ему открылась.

ингвар · #40

вот человек написал по человечески.

. правда у меня как всегда все наоборот, холодный четкий звук идет с ламповика а теплый и бархатистый с японца

HyC · #41

Вот поэтому либо вы слушаете "точный" звук, что вам гарантирует то что в ваши уши входит то что задумал и слышал автор, либо тыкаетесь вслепую и спорите до усеру где есть правда, которая у каждого своя.

Мне кажется что первый вариант честнее.

Но согласен, что смотреть без очков на то что ты плохо видишь очень грустно.

Поэтому все эти споры за КНИ, конденсаторы, прямонакальные катоды это басня про мартышку и очки.

Надо просто проверить спектральную чувствительность уха, и сгородить сеюе индивидуальный тракт под это дело. И музыка заиграет красками для вас точно так-же как мир обретшему зрение.

Просто не надо одевать чужие очки. Тем более очень сильные. Слабо видящий человек видит плохо и без очков и в чужих очках.

Нужны свои. под свои уши. И тогда музыка вам откроется. Просто почему-то принято искать свои "очки" наощупь, и за бешенные бабки.

Бизнес, куле...

ингвар · #42

а как же пресловутая "прозрачность" тракта? и относится ли она каким нибудь боком к КНИ?

ТВС-а · #43

ингвар писал(а):а как же пресловутая "прозрачность" тракта? и относится ли она каким нибудь боком к КНИ?

По мимо нелинейных искажений,вы забываете о столь главных вещях которые задаются при расчете(разработке) унч-а именно частотные искажения (насколько я помню задаются-распределяется покаскадно и в трех каскадах Мн=3дб приблизительно,транс обычно 1дб),а также фазовые искажения,а также переходная хар-ка. А вы сфатились за кни....

ингвар · #44

ТВС-а писал(а):А вы сфатились за кни

да не мы мирно беседуем, просто тема такая

VCutter · #45

Кстати.

При записи частенько используются ламповые приборы, лента и специальные формирователи гармоник. Все эти типы приборов ВНОСЯТ В ЗВУК ИСКАЖЕНИЯ. Но. Искажения вносятся совершенно определенные и, что важно, контролируемые.

Часто звук, обогащенный гармониками, кажется более "прозрачным": например, если вокал, от природы глуховатый и имеющий малое количество обертонов, записать на ленту с уровнем +6-8 дБ. Таким же образом можно выделить в аранжировке наиболее важную в данном месте партию.

И еще.

Многие термины, которыми оперируют меломаны и аудиофилы, на самом деле не имеют точных определений, привязанных к тем или иным физическим параметрам записывающей и воспроизводящей техники. Под той же "прозрачностью" можно понимать как отсутствие искажений, так и наличие достаточного количества высоких частот, В ТОМ ЧИСЛЕ гармонических (нелинейных) искажений.

До кучи. "Теоретические" книжки, написанные в середине-конце прошлого века о восприятии искажений, о влиянии параметров аппаратуры на восприятие - по бОльшей части совершенно бесполезны, если тщательно их не анализировать, отделяя зерна от неимоверного количества плевел. Проблема восприятия - проблема комплексная, включающая в себя не только технику, но и психологию. А в СССР-е, как водится, психоакустика была "продажной девкой империализма". Скажу иначе: чтобы что-то мерить, надо точно знать, ЧТО ИМЕННО мерить, и как это ЧТО-ТО влияет на психологию восприятия.

VCutter · #46

А вообще Нус это дело описАл наиболее близко к истине. И не первый раз. Просто, как обычно, читать никто не умеет.

ингвар · #47

VCutter писал(а):А вообще Нус это дело описАл наиболее близко к истине. И не первый раз. Просто, как обычно, читать никто не умеет.

я прочитал и заценил

VCutter писал(а):Под той же "прозрачностью" можно понимать как отсутствие искажений, так и наличие достаточного количества высоких частот, В ТОМ ЧИСЛЕ гармонических (нелинейных) искажений.

мне думается тут наиболее важен среднечастотный спектр

VCutter · #48

ингвар писал(а):мне думается тут наиболее важен среднечастотный спектр

Это Вам так думается, а попробуйте убедить в этом фанатов Ы90, выстраивающих на эквалайзере диджейскую улыбку

...

Мне думается - важен весь спектр, притом сбалансированный.

ТВС-а · #49

VCutter писал(а):Под той же "прозрачностью" можно понимать как отсутствие искажений,

Только вопрос каких искажений?

ингвар писал(а):а как же пресловутая "прозрачность" тракта? и относится ли она каким нибудь боком к КНИ?

да скорее всего вашей прозрачности КНИ совсем никаким боком

-не внимательно читаете постулаты Аудиопортала-прозрачности звучания добиваются отсуствием отрицательной обр связи охватывающ усилитель

-минимизацией частотных и фазовых искажений...

singles123 · #50

ТВС-а писал(а):-не внимательно читаете постулаты Аудиопортала-

В народе его называют "ШизАудиопортал".
Начнете читать- здравый смысл навсегда скроется от Вас.

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Заметность искажений

Заметность искажений

Re: Заметность искажений