Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

я понимаю когда новые детали пихают в старые платы) но когда старые детали в новые платы)

А если плату уже "пролудили" так, что ей просто капец? Тут где-то есть фото платы БП. Жесть.

LAMER писал(а): ↑

21 май 2023, 08:12

но когда старые детали в новые платы

Зачем для новой платы покупать 7474 (да хоть IW7474) когда в коробке у меня лежат те же самые К155ТМ2? И работать они будут не хуже

BillyDOS писал(а): ↑

21 май 2023, 13:18

Зачем для новой платы покупать 7474 (да хоть IW7474) когда в коробке у меня лежат те же самые К155ТМ2? И работать они будут не хуже

Если уж покупать, то 74HC74, чтобы не нагревать пространство.

Liv писал(а): ↑

21 май 2023, 13:25

BillyDOS писал(а): ↑

21 май 2023, 13:18

Зачем для новой платы покупать 7474 (да хоть IW7474) когда в коробке у меня лежат те же самые К155ТМ2? И работать они будут не хуже

Если уж покупать, то 74HC74, чтобы не нагревать пространство.

Это все понятно, 7474 без конкретной подсерии была взята для условного примера в вакууме

потому что 7474 работает как надо) а 155тм как получится)

При прочих равных разницы между 7474 и 155ТМ2 не будет. Зачем платить и искать в новую плату новые 7474 когда К155ТМ2 будет работать так же? И...

LAMER писал(а): ↑

21 май 2023, 16:05

как получится)

Притянуто за уши

BillyDOS писал(а): ↑

21 май 2023, 17:19

При прочих равных разницы между 7474 и 155ТМ2 не будет. Зачем платить и искать в новую плату новые 7474 когда К155ТМ2 будет работать так же? И...

LAMER писал(а): ↑

21 май 2023, 16:05

как получится)

Притянуто за уши

Ага ,щас! Месяц назад менял в Олимп-003 155ТМ2 отвечающую за кратковременный стоп. Тупо залипал. "Новая" с ходу не захотела , тоже залипала. Погрелась и ...Так то мелкосхеме 40 лет!

Фёдор Кривой писал(а): ↑

21 май 2023, 18:22

Ага ,щас! Месяц назад менял в Олимп-003 155ТМ2 отвечающую за кратковременный стоп. Тупо залипал. "Новая" с ходу не захотела , тоже залипала. Погрелась и ...Так то мелкосхеме 40 лет!

Проблема с кнопкой "Пауза" у Олимп/Электроника-003 давно известна и связана с номиналами внешних цепей этого триггера.

Liv писал(а): ↑

21 май 2023, 18:27

Проблема с кнопкой "Пауза" у Олимп/Электроника-003 давно известна и связана с номиналами внешних цепей этого триггера.

Я знаю про это! Но залипла мелкосхема!

Фёдор Кривой писал(а): ↑

21 май 2023, 19:13

Но залипла мелкосхема!

Что значит "залипала"? Обычно там пауза срабатывает через раз, лечится заменой номиналов. Другой экземпляр микросхемы может вести себя чуть по-другому, но дело не в микросхеме.

alias писал(а): ↑

20 май 2023, 21:34

devel писал(а): ↑

20 май 2023, 11:43

Исключительно из любви к искусству =) Какого-то туманного ожидания от замены "старого хорошего" на новое - нет.

Пожалуй имеет смысл сделать "перевыпуск" всех плат на нормальном стеклотекстолите, c пистонами, ибо то что попадается после очередных "папы мо-жуть" выглядит печально.

А что дал экран над платой УВ? Реально?

Была такая задумка. Не влезая в схемотехнику, просто сделать реплику плат. БП был просто мертвым везде. Вот так выглядел БП, который я считал самым уколхоженным:

Теперь у меня есть экземпляр еще веселее (фото попозже скину). Платы ШП везде в 102,104, 204 одинаковы. Последняя цифра в шифре печатной платы у Вильмы могла означать развернутый на 90 градусов конденсатор, или еще какое-нибудь незначительное изменение. УВ/УЗ у всех имеют отличия. 102я, понятно, - сквозная. Но и между 104-204 отличий много. Так что объем работы оказался выше ожидаемого. Тем более, БП мой первый опыт в рисовании п/п, и корпел я над ним еще в 2020-21м. Просто только недавно сделал в текстолите.
Пистоны, кстати, может и неплохое решение, но могут быть трудности с демонтажем мощных транзисторов. Я только повертев плату в руках, готовую, с пятаками и металлизацией, задумался о том, как я буду выпаивать из нее детали, если придется? Оловоотсос может не справиться.
Сами пятаки мощных транзисторов лучше бы с металлизацией не делать. Я вообще зря металлизации налепил, плата то односторонняя =) Но, это первый "блин".
Насчет экрана в УВ. А это просто УВ от В102, штатный. Вообще, считалось, что УЗ и УВ должны находиться подальше друг от друга. Для магнитофона со сквозным каналом это может быть актуально. А в В102 УВ и УЗ соседи. Если бы порядок был УВ ШП ШП УЗ, на мой взгляд было бы правильнее. Но это домыслы. Я замеров никаких не делал, не могу утверждать, что инженеры В102 сотворили грубую ошибку. Возможо, там все в норме с этим. В УВ 104/204 тоже есть экран. Поменьше размером, и потолще. Т.е. это штатные экраны, не мое творчество.

П.С. Повторюсь - платы БП делал, потому что все без исключения БП были разодраны паяльниками. Отсюда ответ "почему старые детали в новую п/п" - потому что БП сначала был починен на убитой п/п, найдены все "утекшие" и "усохшие", "отвалившиеся" и "треснувшие от наглости". Все "неликвиды" заменены на исправные (но аутентичные), местами с 5й приёмкой (стабилитроны, например часто в этих БП уже "стабилитронят" не то). И вот когда БП уже восстановлен, и выдает честные ±15В, тогда все детали переехали на новую п/п.

devel писал(а): ↑

23 май 2023, 01:11

Пистоны, кстати, может и неплохое решение, но могут быть трудности с демонтажем мощных транзисторов.

Но ведь вы же не будете как на заводе заниматься подгибкой выводов деталей. Или все же собираетесь это делать? А если нет, то все нормально демонтируется. Паяльный фен в руку и готово. И для того чтобы лучше держались на стеклотекстолите места паек - пистоны это как раз то что надо.

devel писал(а): ↑

23 май 2023, 01:11

Насчет экрана в УВ. А это просто УВ от В102, штатный.

У меня УВ из самых первых выпусков(установочная партия, 82г), там такого(экран) вообще не предусмотрено, мест для крепления экрана нет и не было. Поэтому собственно и спросил.

devel писал(а): ↑

23 май 2023, 01:11

... выглядел БП, который я считал самым уколхоженным

ай - да ладно . большинство печатных проводников живы-целы. вполне себе ещё пригодный к употреблению вариант , если что проводки МГТФ в помощь, либо, лужёная жила от знаменитой "витой пары" (лан-кабель пятой категории), либо просто кроссировка , которая применяется на АТС (связисты тут есть ?? : ) ) короче - на данной ничего сверх-криминального нет, вполне восстановимо (и не такое поднимали) .,.

А вот, товарищи подскажите такой момент (может оно уже обсуждалось где ранее - просто тема очень разрослалсь, искать будет проблематично), короче, в моей V-104 стал гудеть-жужжать сетевой трансформатор. не сказать что прям очень громко - но заметно, раньше такое проявлялось только с прогревом, теперь - он жужжит и на холодную . какой-либо не слишком затратный способ лечения вообще существует ? или только замена (однако нет гарантии, что и меняный тоже не будет жужжать ..)

411i6470r, так я ж и говорю - я этот БП так и восстановил, проводками всякими, и т.п. И оно работало. Но глядя на это тоска берет. Весь аппарат в идеале, а по БП как Мамай прошел... Кстати, на фотке выше (поврежденная п/п БП) видно отсутствие двух полигонов. Они просто отслоились! Под ними зелененький след купороса. Медь деградировала полностью. Про пятаки у мощных транзисторов я молчу - они оторваны везде. Второе "больное место этого БП - пятаки разъема. В общем, не стоил этот БП второго шанса, увы.
По гулу ТР в Вильме - крайне редкое явление. Знаю только один случай, у кого еще гудел транс. Посоветовать нечего. Раньше варили транс в расплавленном парафине. Но сегодня такое делать... И опять таки, причина гудения, скорее всего в расслоении Ш-пластин. Каждая пластинка крашенная, но если аппарат из сырого помещения - начинает корродировать сердечник, каждая пластинка. Появляется зазор между отдельными пластинками пакета, и начинается гул. Перебирать Ш-сердечник дело хлопотное. На японце я однажды такое делал, ввиду отсутствия донора. Правда, в моем случае, Ш-сердечник был в порядке, зазор был между ним и ответной частью. Пришлось пропитать клеем, и стянуть струбцинами. Поверх жирно прокрасил краской. Собранный транс гудеть перестал. При стоимости БП Вильмы в р-не 500-1000р я бы не стал вообще связываться с ремонтом транса. Да и транс типовой. Кстати, в ранних моделях стоял другой транс, с бОльшим кол-вом вторичек. Для кастомайзинга может быть интереснее в плане переразведения цифровой и аналоговой частей.

Есть проблема - второй каскад УВ В-204 возбуждается на частоте около 24 кгц, оба канала. На коллекторе первого транзистора чисто. Получается порядка 50 мВ на линейном выходе. На вегалабе об этом писали https://forum.vegalab.ru/showthread.php ... ost1493548 , но решения там нет, только замена схемы УВ. Увеличение С7,С8 до 1000 пик давит уровень до 10 мВ, но не убирает полностью. Подскажите, может кто решал эту проблему без кардинальной замены всего УВ.

"Проблема" возбуда УВ - это громко сказано =) УВ В104/204 имеет аж по два ФНЧ на канал. Первый на VT9, второй на УД2. Вот последняя в одном УВ у меня давала возбуд сама. Решилось подбором С25, С26. Или можно было подбирать сами УД2, т.к. от экземпляра к экземпляру это явление могло не повторяться. По сути, УВ настроен на диапазон 31.5Гц - 15кГц (В204), 18кГц(В104). Дальше ФНЧ на УД2 давит все. Характеристика фильтра довольна пологая, возможно полностью 24кГц (уверен, что эта цифра может отличаться на разных УВ) не давится. Но 50мВ - это очень много.

УД2 обычно генерит на мегагерцах, здесь этого нет. Набил входной каскад УВ в симуляторе. Действительно, на частоте чуть выше 20к имеет место разворот фазы на 180 град. Спектр возбуда на картинке. Придётся рЭзать. Здесь речь не идет о каких-то "улучшениях", а только об исправлении заводского дефекта. Самое простое, видимо, заменить на входной каскад УВ Сухова, коррекцию не надо будет менять.

dimonix, это график АЧХ из симулятора или реальной платы? На реальной у меня такого не было. Даже близко. Есть отдельные пики с 19кГц, и за 20кГц что-то еще, но совсем не так глобально. Некоторые из них я вычислил - это в первую очередь комп, который в полуметре от пациентов, и LED-лампы, зарядки для смартфонов. Приходится делать на них поправку.

УВ Вильма 204, штатный. Головка 3Д24.080, новая.

Воспр+Пауза:


Воспр чистой ленты Maxell UR90:

devel, вижу - резонанс у вас, на 19 килогерцах ? вроде как у 104 на 18 должен быть, а у 204 - итого по меньше (16, или 14 даже) ..

кстати, классная программка , поделитесь названием ? удобнее мне показалось, чем адоб-аудишен (кул-эдит)

IMHO, SOUND FORGE?

devel писал(а): ↑

24 май 2023, 23:34

dimonix, это график АЧХ из симулятора или реальной платы? На реальной у меня такого не было. Даже близко. Есть отдельные пики с 19кГц, и за 20кГц что-то еще, но совсем не так глобально. Некоторые из них я вычислил - это в первую очередь комп, который в полуметре от пациентов, и LED-лампы, зарядки для смартфонов. Приходится делать на них поправку.

Это спектр на выходе реального УВ. Симулятор только подтверждает разворот фазы на этих частотах, т.е. ООС становится ПОС.
Компьютер в двух метрах и подключен к звуковухе E-MU через USB опторазвязку и активный хаб с линейным стабилизатором. Головки демонтированы и помещены в экран в виде стальной банки, УВ запитан от аккумуляторов. Не так давно настраивал фонокорректор, ничего подобного в этой же конфигурации оборудования он не ловил. Пока никаких идей, кроме замены входных каскадов УВ нет.

411i6470r, Так это и есть Adobe Audition 2020. Просто я вставил только окно с полезной информацией =)

dimonix писал(а): ↑

25 май 2023, 08:55

Это спектр на выходе реального УВ. Симулятор только подтверждает разворот фазы на этих частотах, т.е. ООС становится ПОС.

Я моделировал УВ Вильма 207. Точнее второй части УВ. Вращение фазы присутствует и там :
http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php? ... 2#p2337262
Но как видите, в реальном УВ В 204, несмотря на то, что фаза там тоже вращается, у меня не видно возбуда за 20кГц. Буду собирать В104 - проверю что там.

411i6470r писал(а): ↑

25 май 2023, 07:42

вижу - резонанс у вас, на 19 килогерцах ? вроде как у 104 на 18 должен быть, а у 204 - итого по меньше (16, или 14 даже) ..

Это наводка от ПК на 19кГц. Она есть на всех моих измерениях, на всех магнитофонах =) Резонанс тут 16-17кГц, это же видно даже по графикам. Резонансный подъем АЧХ ГВ+Cвх - это очень пологий горб, с 12 до 20кГц примерно, с пиком в 16кГц (в настроенном УВ Вильма 204). Хвост этого горба обрезан ФНЧ, поэтому на 20кГц там уже спад минус 10дБ.

Спасибо ещё раз devel, его картинки заставили хорошо задуматься Как говорится, "дело было не в бобине" и "горе от ума" одновременно ... Разрешите представить вашему вниманию спектр современной электросети.

Вот они, эти "почти 24 килогерца", приплыли по сети. Вид спектра совпадает. При разнице по уровню с 50 Гц в 26дБ получается амплитудное значение порядка 16 вольт. Это не компьютер, приборы и всё остальное, до чего смог дотянуться. Предстоит увлекательный процесс поиска источника этой гадости.
p.s. Положительный выхлоп из ситуации тоже есть - сравнил в симуляторе работу первых 3-х транзисторов штатного УВ и входного каскада УВ Сухова. При всей простоте схемы лучше перегрузочная способность, КНИ нуль (не вычисляется), нет разделительного конденсатора на входе. Прикинул сложность переделки - можно воткнуть на плату штатного УВ без разрезания дорожек. Буду переделывать. Всем весёлого викэнда.

К разговору про ролики: приобрел намедни В102 84 г. Обнаружил такую "красоту" с правым роликом видимо от В 104/204, что скажете? Просто и сердито!

Andrew, главное чтоб одинакового диаметра были бы , так как подпружиниваются одной и той же пружиной. А вот с левым роликом это не прокатит , нужна обязательно направляющая так как ленту выдавливает часто в сторону

Чего же это заводчане до такого простого решения не додумались, удивляюсь я себе!

А им по барабану было , что в документации то и делают. Только нормально с 1986 года не симметричные ролики ставить начали

Это не фабричный вариант, ктой-та решил похерить узкий ролик, качалку и всякие там рассуждение на эту тему. Магнитофон не исправен и проверить это чудо-решение в деле покамест не представляется возможным.

Фабричный с 1986 г.

Хе, на фабричном стоит подпружиненное коромысло с роликом, а в моем случае, если Вы конечно заметили широкий ролик насажен, так сказать, непосредственно на ось, предназначенную для узкого ролика с качалкой. Разница есть, однако!

Andrew писал(а): ↑

29 май 2023, 13:29

Разница есть, однако

Да, ролики при таком раскладе не будут прижаты к валам с одинаковым усилием. Рамка с головками будет иметь небольшой перекос. Это от безысходности попытались что-то сделать. Если поставить 010 голову, то будет приемлемо работать и с одним роликом(правым).

Так и на левую ось можно насадить широкий ролик, тока лента будет идти по краю. Судя по внешнему состоянию аппарата все работало, но как? Думаю, могет проверить или поставить узкий с качалкой?, благо их есть у меня. Не знаю стоит ли, лень однако.

В инструкции по ремонту В102 есть в одном абзаце предложение перекинуть ленту за левый тонвал, чтобы она шла без влияния левого вала и ролика (т.е. открыть тракт). Если при таком варианте лента идет ровно и не сползает, к правому ролику вопросов нет. Но это при условии, что диаметр (не ширина, а именно диаметр) широкого правого ролика равен оригинальному узкому. Иначе, как выше написали, каретка в прижиме будет перекошена в сторону большего ролика (в данном случае - кастомного правого). Это немного сместит рабочую область сендвича, прижим ГЗ будет лучше, а ГВ - хуже. А поставить вместо левого узкого широкий ролик не даст направляющая. Ни по диаметру, ни по ширине. А без направляющей - ленту будет выкидывать и мять. Так что для конкретно этой реализации каретки (условно - Dual), с одинаковыми узкими и жестко закрепленными роликами - никакой другой альтернативы, кроме замены роликов на такие же узкие нет. В Service Manual на Dual есть схема ЛПМ, на которой я заметил два(!) суппорта для ролика. Таких, как стали ставить в В102 слева после 1986г. Т.е. немцы пробовали ставить их с двух сторон. Но форумчане с профильного дюалевского форума мне сообщили, что таких дек ничтожно мало. На мой взгляд, такой вариант наиболее гибок в настройке траектории прохождения ленты (можно выставить оба ролика по высоте). Но проблема жесткой посадки самих роликов там осталась. А единственная пружина-штырь, подпружинивающая всю каретку целиком - не добавляет точности этой конструкции. Если, допустим, бьет один ролик, левый, то это передается на всю каретку, и на правый условно ровный ролик, а также головы слегка шевелятся в лево-право по дуге. Это мизерные смещения, но на детонацию это влияет существенно. Не зря в других ЛПМ с закрытым трактом ролики отвязаны друг от друга и от каретки.

devel писал(а): ↑

30 май 2023, 12:18

Но проблема жесткой посадки самих роликов там осталась. А единственная пружина-штырь, подпружинивающая всю каретку целиком - не добавляет точности этой конструкции. Если, допустим, бьет один ролик, левый, то это передается на всю каретку, и на правый условно ровный ролик, а также головы слегка шевелятся в лево-право по дуге. Это мизерные смещения, но на детонацию это влияет существенно. Не зря в других ЛПМ с закрытым трактом ролики отвязаны друг от друга и от каретки.

Здравствуйте, так и сделано - ролики с суппортами на шасси, каретка отдельно... Скорее дело в мощности привода, как правило в отдельных системах привод программной шестерней с условно бесконечным усилием, которого хватает на отвод суппортов с роликами снабженных мощными пружинами.С Уважением.

Осмелюсь предположить, что способы оптимизации коэффициента детонации для большинства посетителей этой темы находятся далеко не на первом месте. Думаю, что владельцев Вильм прежде всего интересую доступные способы восстановления и настройки аппаратов, а не пространные рассуждения вообще. Представленный для рассмотрения доработанный ЛПМ от В102, судя по всему, был вполне работоспособен и может представлять интерес в связи с отсутствием узких роликов. К сожалению проверить его (ЛПМ) работоспособность в настоящее время не представляется возможным из-за неисправности др. узлов аппарата, а драконить другие В102 для проверки оного устройства желания нет. Интересно мнение заинтересовавшихся сейчас - до момента восстановления данного аппарата, а не потом. Совпадет ли с имеющимся у меня, антиресно!
Напомню, а также для тех, кто не углядел: широкий ролик ''насажен" непосредственно на правую ось вместо узкого ролика.

Нашел альбом схем от Вильмы 102 выпуска до 1986 года, который сделан в более строгом стиле и без печатных плат. Похожий альбом схем уже пробегал, но там были фото на тапок в темной комнате со вспышкой. Теперь есть сканы!
https://disk.yandex.ru/d/v9E0p9W2IfHfog

Правильный механизм тот, где ролики стоят на коромыслах. Вылет головки осуществляется независимо от степени прижатия роликов.
Ширина ролика не влияет на детонацию в правильном аппарате, если нет люфта на его оси.

Конструкция Планка (или Гута или как его там, автора настоящего...) в целом ущербна, т.к симметричная (все ответственные детали имеют одинаковые диаметры) и изначально заточена на реверс. Есть много нюансов, делающих эту конструкцию ненадежной.

BillyDOS писал(а): ↑

31 май 2023, 11:44

Похожий альбом схем уже пробегал

Возможно я ошибаюсь, но по характерному браку отрисовки схемы платы регулятора, см. Т1 и Д15 на обеих схемах, похоже что это он.

У меня "похожий" значится как "Вильма 102 Альбом схем (ранний,1982).pdf", тот который "снятый на тапок".

alias писал(а): ↑

31 май 2023, 20:42

похоже что это он.

Он-он... Там в ГСП еще ХП8 на схеме и ниже распиновка ХП2. Просто у BillyDOS скан хороший, все видно.

VeschiiOleg писал(а): ↑

31 май 2023, 15:39

Правильный механизм тот, где ролики стоят на коромыслах. Вылет головки осуществляется независимо от степени прижатия роликов.Ширина ролика не влияет на детонацию в правильном аппарате, если нет люфта на его оси.Конструкция Планка (или Гута или как его там, автора настоящего...) в целом ущербна, т.к симметричная (все ответственные детали имеют одинаковые диаметры) и изначально заточена на реверс. Есть много нюансов, делающих эту конструкцию ненадежной.

Здравствуйте, мне тоже что-то не импонирует...Планк! Планк! а при ближнем рассмотрении...ровным счетом ничего. Закрытые японские конструкции на голову лучше. С Уважением.

persey.a писал(а): ↑

01 июн 2023, 07:15

VeschiiOleg писал(а): ↑

31 май 2023, 15:39

П

Здравствуйте, мне тоже что-то не импонирует...Планк! Планк! а при ближнем рассмотрении...ровным счетом ничего. Закрытые японские конструкции на голову лучше. С Уважением.

Дык у Вас наверное дальнозоркость!

Andrew писал(а): ↑

01 июн 2023, 11:21

Дык у Вас наверное дальнозоркость!

Так нормальное явление для 60 и выше...Другими словами в конструкции этого самого Планка нет ничего особенного.С Уважением.

persey.a писал(а): ↑

01 июн 2023, 15:43

в конструкции этого самого Планка нет ничего особенного.

Особенное есть - автореверс с закрытым трактом. Уникальный ЛПМ. До сих пор не утихают споры, что обеспечивает в нем натяжение ленты между валами.

Liv писал(а): ↑

01 июн 2023, 15:55

Особенное есть - автореверс с закрытым трактом. Уникальный ЛПМ

Уникальным является 4-х головый Tascam 112R

Vygandas писал(а): ↑

01 июн 2023, 16:20

Уникальным является 4-х головый Tascam 112R

Да уж... только вот я не вижу направляющих или все-ж тракт там сквозной, но не закрытый и вращение валов разнонаправленное.

Wladimir_TS писал(а): ↑

01 июн 2023, 16:32

Да уж... только вот я не вижу направляющих или все-ж тракт там сквозной, но не закрытый и вращение валов разнонаправленное.

Без направляющих конечно не будет закрытого тракта

Но и Вильмы как то не пошли реверсные , наверно не так все просто получилось, только в регистратор , где детонация совершенно пофигу. Наверно погоняли и решили что нафиг их. А вот 4-х канальные головы от JVC были и кудато потом пошли ...

Liv писал(а): ↑

01 июн 2023, 15:55

persey.a писал(а): ↑

01 июн 2023, 15:43

в конструкции этого самого Планка нет ничего особенного.

Особенное есть - автореверс с закрытым трактом. Уникальный ЛПМ. До сих пор не утихают споры, что обеспечивает в нем натяжение ленты между валами.

Не утихают потому, что люди ленятся изучать теорию))
Принцип работы закрытого симметричного тракта был разобран в книге Михневича "Лентопротяжные механизмы" в далеком 1972 году.
http://www.radiolamps.ru/library/mrb/mrb-0790.html
Принцип очень прост)) Из за натяжения ленты на подающем узле скорость на нем меньше, чем на приемном). В добавок на данном лентопротяге свой вклад в натяжении вносят направляющие ленты.

Vygandas писал(а): ↑

01 июн 2023, 16:54

Но и Вильмы как то не пошли реверсные

А они были ?

"Планковская" протяжка хороша только для стационарного регистратора. Для ездящих и летающих - недостаточная фиксация кассеты. Да и обгонные муфты в условиях больших вибраций и ударов могла не срабатывать и размыкаться не вовремя.