Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

"Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1601

#1601 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 24 май 2021, 23:00

411i6470r писал(а):
24 май 2021, 21:57
так то - 207 - по сути, две 204 в одном корпусе
Вообще не так, даже близко. Аналоговый тракт другой, БУ другой и более навороченный
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
bluezmoon
Сообщения: 10050
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 20:45
Откуда: Ярославская обл.
Благодарил (а): 1772 раза
Поблагодарили: 582 раза

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1602

#1602 Непрочитанное сообщение bluezmoon » 24 май 2021, 23:01

411i6470r писал(а):
24 май 2021, 21:57
...люди, путешествуйте, и покупайте аппаратуру ЛИЧНО .
Ну дык я уже давно таким принципом руководствуюсь :thumbs_up

Аватара пользователя
bluezmoon
Сообщения: 10050
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 20:45
Откуда: Ярославская обл.
Благодарил (а): 1772 раза
Поблагодарили: 582 раза

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1603

#1603 Непрочитанное сообщение bluezmoon » 25 май 2021, 11:15

Лампичка,подсвечивающая кассету, помЭрла.Надо разобрать пол-магнитофона,чтоб такую ничтожную проблемку разрешить :dash:

P.S. Чтобы не раздувать тему,буду редактировать сообщение
BillyDOS, спасибо!Т.е. самый гемор-панель снимать не надо.Понял :drink: .
Последний раз редактировалось bluezmoon 25 май 2021, 12:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
zvv
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 04:36
Откуда: СССР теперь М.О. в *****
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1604

#1604 Непрочитанное сообщение zvv » 25 май 2021, 11:23

bluezmoon, вы бы лучше редактировали свои сообщения а не раздували "ветку".. зачем два сообщения подряд?

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1605

#1605 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 25 май 2021, 12:43

bluezmoon писал(а):
25 май 2021, 11:15
Надо разобрать пол-магнитофона
Снимаете крышки. Снимаете верхнюю пластину, которая закрывает ЛПМ и индикаторы уровня. В ЛПМ на пластиковой оправке находите лампочку. Меняется лампочка до смешного просто - выпаивание с ламелей провода, откручиваете пластиковую оправку, выкусываете старую лампочку, впаиваете новую. Все дальше собираете в обратном порядке.

Все вот эти обороты про пол аппарата не имеют никакой истинны. Все просто
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Игорь40
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 230 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1606

#1606 Непрочитанное сообщение Игорь40 » 25 май 2021, 19:12

А морду лучше снять и всё сделать по человечески, всё обслужить, поменять поролон под индикаторами и т.д.

kass20
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 22:23
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1607

#1607 Непрочитанное сообщение kass20 » 25 май 2021, 19:51

Кто искал меня на Мешке с моими моторами к "Вильме"? Пишите в ЛС. Есть еще. Головки тоже есть , но на в составе блоков головок.

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1608

#1608 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 28 май 2021, 22:00

В руки попала Орбита 121. И кажется с заводским блоком голов на 752 стеклоферрите. Из интересного - ролик не Вильмы, основание бронза или латунь, а ось 2мм, и залито все краской.

Голову явно крутили, но в остальных местах краска не тронута, что намекает на заводское исполнение. Конечному пользователю при ремонте небыло смысла заливать все краской
Изображение Изображение
Дека конец 1991 года
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
zvv
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 04:36
Откуда: СССР теперь М.О. в *****
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1609

#1609 Непрочитанное сообщение zvv » 28 май 2021, 23:47

а головка какого года?.. яузу продают пишут голова с завода. а на фото головка 92-93г. а яуза на 2г старее
увидел.. головка 92 года. да и на заводе литрами краски не заливали магнитофоны..

vim
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 20 дек 2009, 15:56
Откуда: красноярский край

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1610

#1610 Непрочитанное сообщение vim » 29 май 2021, 05:03

BillyDOS писал(а):
28 май 2021, 22:00
В руки попала Орбита 121. И кажется с заводским блоком голов на 752 стеклоферрите. Из интересного - ролик не Вильмы, основание бронза или латунь, а ось 2мм, и залито все краской.

Голову явно крутили, но в остальных местах краска не тронута, что намекает на заводское исполнение. Конечному пользователю при ремонте небыло смысла заливать все краской
Изображение Изображение
Дека конец 1991 года
Посмотрите как припаяны провода к головке, на заводе так не паяли.
752 головка является отбраковкой 750 и 751 головок. 751 головки предназначались для магнитофонов 1 и 2 групп сложности. Цены на 750, 751 и 752 головы в 90-е годы отличались очень сильно и приобретать в те годы 752 головку с ее низкими характеристиками было не выгодно, поэтому покупали 750 и 751 головы. Именно поэтому на сегодняшний остались доступны качественные только 752 головки. Да и с роликами в те годы проблем не было. Так что все это колхоз

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1611

#1611 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 29 май 2021, 06:20

vim писал(а):
29 май 2021, 05:03
Посмотрите как припаяны провода к головке, на заводе так не паяли
Вот ролик точно завод, так как все под краской
zvv писал(а):
28 май 2021, 23:47
да и на заводе литрами краски не заливали магнитофоны
С чего это не заливали? Заливали. В ЛПМ винты краской заливали почти все, регулировочные высоты/кивка и стиралку с УГ. В данном случае на 752 видны следы краски одного цвета. Сам мафон немного копанный, кто то выпаял индуктивности коррекции ВЧ в УЗ, и нету DD21. Поэтому предположу что 752 там стояла с завода, но уже хозяином зачем то снималась и устанавливалась обратно. Даже если 752 ставили не на Электроаппарате, то каретка точно заводского исполнения, чьего - вопрос.

Да, в народе пробегали слухи что 752 или другое стекло ставили в Орбиту ограниченной серией. Фото в инете я не нашёл, но обсуждения такие были
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

vim
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 20 дек 2009, 15:56
Откуда: красноярский край

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1612

#1612 Непрочитанное сообщение vim » 29 май 2021, 09:02

Дата выпуска деки конец 1991 года. Дата выпуска головки конец 1992 года. Как данная головка могла с завода оказаться в Вашем магнитофоне?

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1613

#1613 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 29 май 2021, 09:46

vim писал(а):
29 май 2021, 09:02
Дата выпуска деки конец 1991 года. Дата выпуска головки конец 1992 года. Как данная головка могла с завода оказаться в Вашем магнитофоне?
BillyDOS писал(а):
29 май 2021, 06:20
Даже если 752 ставили не на Электроаппарате, то каретка точно заводского исполнения, чьего - вопрос.
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1614

#1614 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 29 май 2021, 09:48

Смотрите на краску, смотрите на головы. Краска одна и та же. Каретка не обязательно родная для Орбиты, ее могли и снять с другого аппарата. Утверждать что каретка родная я не буду, так и так видно что даты разные
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
Vygandas
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:04
Откуда: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 388 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1615

#1615 Непрочитанное сообщение Vygandas » 29 май 2021, 10:25

BillyDOS писал(а):
29 май 2021, 09:48
Смотрите на краску, смотрите на головы. Краска одна и та же.
Это совершенно не показатель. Я так изгаженного аппарата еще не видел. Ни как у кого-то под рукой было ведро с краской :no:
Старший сержант Советской армии, в запасе

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1616

#1616 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 30 май 2021, 11:54

Какой-то магнитофон-загадка. У меня сейчас Орбита-121 выпуска 1993 года, чёрная, но там с завода стояла голова 3Д24.080 (причём, поганого качества, писала от силы до 14 кГц и разброс АЧХ большущий). Да и ролик у неё как у Вильмы — на пластике и 1,5 мм ось. Если следовать логике, получается странно. Если предположить, что в 90-е годы у "Электроаппарата" начались проблемы с поставками 080-х головок из независимой Литвы, тогда они вполне могли смотреть в сторону питерского стеклоферрита. Но почему тогда все Орбиты 90-х годов не с ферритом? Кстати, в те годы и сендаст пошёл нестабильного качества — ещё один аргумент в пользу феррита. Непонятно совершенно.

Однако, коромысло с роликом явно заводские. Допустим, каретка неродная. А откуда такая могла быть? От Вильмы/Санды-207? Есть ли какие-то сведения, что в 207-е стекло ставили с завода? Может, не во все подряд, а ограниченно...

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1617

#1617 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 30 май 2021, 12:06

Или кто-то нарочно сделал "закос" под заводское исполнение, для того и красочки не пожалел. А аккуратно рассверлить рычаг ролика и дырочку в каретке в расчёте на ось 2 мм и самый распространённый на свете ролик было бы вполне реально, если слесарь опытный. Это аргумент в пользу самопала. Ведь, если посмотреть на другие Орбиты тех же лет выпуска, видно, что проблем с роликами у завода не было (ролики завод делал, кстати, сам). Поэтому смысл менять ролик и ставить ось 2 мм был не у завода, а у того, кто не смог добыть родной ролик на замену. Тогда понятно откуда и стеклянная головка.

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1618

#1618 Непрочитанное сообщение alias » 11 июн 2021, 07:55

Вильмоведы, поделитесь пожалуйста документацией в электронном виде по Вильме 102. Ссылки, которые размещены на 5 странице форума уже нерабочие. Или обновите ссылки пожалуйста.

Аватара пользователя
411i6470r
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 21:03
Откуда: Нижегородская область, Дзержинск
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1619

#1619 Непрочитанное сообщение 411i6470r » 11 июн 2021, 09:50

alias,

от тут пошарьтесь.
https://cloud.mail.ru/public/4dwt/BNtKmJywV
у меня тут не только по 102. а вообще по вильмам. чё найду интересного - туда подкидываю.
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1620

#1620 Непрочитанное сообщение alias » 11 июн 2021, 12:00

411i6470r, большое спасибо Вам за ссылку на документацию по Вильмам!

А то был у меня только файл с материалом из справочника Анисимова. А там по кинематике совсем мало информации. Сейчас на восстановлении - Вильма 102 (1982г) после "кривых ручек". Судя по всему, без донора тут не обойтись.

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1621

#1621 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 11 июн 2021, 12:36

alias писал(а):
11 июн 2021, 12:00
Вильмоведы, поделитесь пожалуйста документацией
https://yadi.sk/d/naKXRcPw8kDIOw
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1622

#1622 Непрочитанное сообщение alias » 11 июн 2021, 16:22

BillyDOS, и Вам большое спасибо, особенно за КД для ЛПМ.

P.S. Единственное, что я там не нашел, так это чертежей лентоукладчика с секторной направляющей для Вильмы 102. И каретка, кстати, там тоже немного другая. Или плохо смотрел?

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1623

#1623 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 11 июн 2021, 17:34

alias писал(а):
11 июн 2021, 16:22
Единственное, что я там не нашел, так это чертежей лентоукладчика с секторной направляющей для Вильмы 102. И каретка, кстати, там тоже немного другая. Или плохо смотрел?
КД к магнитофонам 204/104. Конкретно на узкий ролик и его направляющих чертежей там нету, соотвественно и каретка другая
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1624

#1624 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 13 июн 2021, 20:07

alias,

Задачу по восстановлению ЛПМ Вильмы-102 можно упростить. ЛПМ реверсный, но в Вильме-102 эта возможность не задействована. Поэтому на правом ролике можно обойтись без направляющей. И даже сам правый ролик можно поставить неродной — обычный широкий — главное, чтобы диаметром 12 мм и ось 1,5 мм. Вот левый ролик это да — без родного не обойтись. И без направляющей левый ролик работать в принципе не может, сразу ленту вытолкнет. Надо иметь хотя бы втулку от родного ролика, её можно попытаться "переобуть" в хорошую резину (я пробовал — с грехом пополам получается). Стирающую головку знаю где найти (или спросите здесь у форумчанина МихаЧ). Сквозную трудно. Нужна пермаллоевая 3АВ24.Н1. Как вариант, попытаться заменить на 3АВ24.010/011 и совсем уж не вильмовские (3АВ24.310, Canon, Teac, Yamaha и т. п.). Возможно, для этого придётся послесарить чуток). Хорошая, неизуродованная каретка уже, считайте, половина успеха.

О доноре лучше не мечтайте. В 10 раз скорее найдёте запчасти (возможно, даже родные), чем донорский аппарат за вменяемые деньги. Успешно восстановил Вильму-102 и Феникс (Вильму-110) с разными вариантами ЛПМ (ранним и поздним), никакой донор не понадобился. При том, что все головки были неисправны, а на роликах резина в хлам. Чуток терпения и усердия в поиске, и не исключено, что всё получится.

P.S. Донором может послужить не только Вильма-102/110, но и германская дека Dual C839RC. Вдруг найдёте дёшево? Впрочем, не все детали подойдут — у германца головка реверсная (2-пакетная), а для Вильмы нужна сквозная, "сэндвич".

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1625

#1625 Непрочитанное сообщение alias » 13 июн 2021, 21:36

iGodunoff, спасибо за советы по восстановлению аппарата.

Головки родные есть. Стирающую оставил на месте, а сквозную 3АВ24.Н1 пока снял, до лучших времен, ее "рога" посередине отводят прижимную подушечку в кассете. Поставил сингапурский пермаллой, пока работает только на воспроизведение.

Ролик поставил от магнитолы "Ореанда-204", пересаженный на самодельную втулку из латуни для вала 1.5мм, внешний размер 13х5мм по резине. Главная фича этого ролика в том, что он разборной и его можно переделать/переобуть в требуемый размер 12х4мм по резине. А вот лентоукладчик придется свой сочинять, либо искать донора на нормальную каретку с остатками роликов.

На той каретке, которая досталась в наследство, выломаны упоры/ограничители хода лентоукладчика.

Есть еще сломанные детали и проблемы:
- лопнул фиксатор кассеты(левый),
- лопнул шкив с обратной стороны подкассетника(левый) - стянут проволочкой и заклеен,
- разрушены резиновые сальники(кольцо 2.8х6.0х1.0мм) на ведущих валах, обеих,
- недостающие и поврежденные винты/шайбы ...
- "упоротые" контакты разъемов ЛПМ и не только.

Потихоньку занимаемся восстановлением.

P.S. Контакты для разъемов есть, но может стоит заменить все разъемы на связку PLS+BLS ?

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1626

#1626 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 14 июн 2021, 15:54

Запчасти для Вильм спросите у kass20. Покупал у него очень много запчастей, вплоть до моторов и тонвалов с маховиками. Всё новое, с хранения. Всякие фиксаторы тоже есть. Для всей этой мелюзги подойдёт любой донорский ЛПМ от Вильмы-104/204, Вильмы/Санды-207, Орбиты-121. Часто бывают в продаже.

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1627

#1627 Непрочитанное сообщение alias » 14 июн 2021, 16:51

iGodunoff писал(а):
14 июн 2021, 15:54
Запчасти для Вильм спросите у kass20.
iGodunoff, спасибо за подсказку по поводу запчастей. Пока смотрю, что и где есть и за какие деньги это обойдется. Было бы хорошо взять комплектное ЛПМ, а то мало-ли что еще понадобится.

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1628

#1628 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 15 июн 2021, 08:40

Угу. Так и разжился запчастями, когда понадобились. Даже самый убитый ЛПМ способен снабдить множеством всяких нестандартных шайб, винтов, пружин, замков, контактных групп, кронштейнов и прочей мелочью, а иногда и вполне приличными моторами, электромагнитами, каретками, таходатчиками и даже вполне рабочими приёмным/подающим узлами.

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1629

#1629 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 21 июн 2021, 17:23

Эпопея с узким прижимным роликом на двухвальный Планк уже вот вот подходит к концу. Столько лет с этим роликом были проблемы и вот решение - Человек из Таганрога сделал мне два ролика по моим чертежам.
Изображение Изображение Изображение
Краткая история.
В ноябре 2020 я написал Валерию из Таганрога, он изготавливает силиконовые прижимные ролики на катушечные магнитофоны. Когда общий чертеж на узкий ролик нарисовался я написал ему с вопросом о возможности изготовления. Валерий сказал что вся проблема в отверстии и изготовить такое будет трудно и обещал написать как такая возможность появится.

Параллельно в Самаре появился другой человек который тоже из силикона способен изготовить как ролики с нуля, так и пассики. Мой заказ он принял и обещал изготовить за пару недель... На этом все. Пара недель превратились в пол года. То небыло материала, то полученный материал оказался не тем, то много других заказов и ему не до этого.

Уже начало Июня и тут пишет Валерий и спрашивает актуален ли вопрос роликов. Скинул новый чертеж, заказ подтвердили и уже через неделю ролики готовы! Взял два на пробу, если в моем Фениксе приживутся и проблем не будет - можно заказывать
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
zvv
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 04:36
Откуда: СССР теперь М.О. в *****
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1630

#1630 Непрочитанное сообщение zvv » 21 июн 2021, 23:06

BillyDOS писал(а):
21 июн 2021, 17:23
Эпопея с узким прижимным роликом на двухвальный Планк уже вот вот подходит к концу.
ну ещё для этого дела не маловажна ЦЕНА на данное изделие.. если как для катушечников то и задумываешься....🤔

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1631

#1631 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 21 июн 2021, 23:58

zvv писал(а):
21 июн 2021, 23:06
ну ещё для этого дела не маловажна ЦЕНА на данное изделие.. если как для катушечников то и задумываешься
Учитывая что этих роликов нету вообще ни в каком виде - цена в 2000р. нормальная
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1632

#1632 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 23 июн 2021, 08:18

BillyDOS, МихаЧ мне говорил о том человеке из Таганрога. Связался с ним, он изготовил ролики (по тому самому чертежу, естественно). Пока что посылка не доехала, жду на днях. Попробую поставить в Вильму-102 с ЛПМ раннего образца (с двумя узкими роликами). Аналогично, доложу о результатах.

P. S. А вообще, таких объявлений становится всё больше. Вон, ролики для катушечников аж целый завод какой-то делает (кто-то заинтересовал производство). А на днях видал целые платы для Электроники-004 заводского изготовления. Так что, ИМХО, процесс пошёл. Если ещё Китай не подкачает с головками (мои фантазии), тогда вообще живём!

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1633

#1633 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 23 июн 2021, 08:29

Я поставил этот ролик в поздний Планк. Скажу так - ролик с лентой вращается, прижим есть. Без ленты ролик к тонвалу тоже прижимается но весьма легко, его легко остановить. Не могу сказать норма это или нет, может на 0.1 стоит увеличить внешний диаметр
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1634

#1634 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 23 июн 2021, 08:33

По детонации. В открытом тракте детон у меня был 0.04 RMS и 0.08 квазипик. В закрытом тракте с новым роликом он в квазипике 0.15. Но при этом лента задевает рога у сквозной головы, надо либо крутить положение левого ролика либо снова ставить высоту сквозной голове

Я попробую заняться этим на неделе, но в перспективе заниматься пока лень. Купил себе МЭЗ 109М, пока в нем ковыряюсь
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1635

#1635 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 23 июн 2021, 12:38

Хм... А какой у новых роликов наружный диаметр? Если ровно 12 мм, так это более чем в самый раз — у родных роликов для 2-вальных Вильм диаметр где-то от 11,7 до 11,9 мм. У меня была такая неприятность с ЛПМ раннего выпуска (левый ролик еле-еле доставал до тонвала, каретка упиралась в упор раньше). Пробовал чуть-чуть спилить каретку слева — эффект, конечно, был должный. А потом попробовал новую каретку от Дюаля 839 (случайно досталась по объявлению). И тут забыл про все проблемы — и ролики упираются в валы как надо, и ленту протягивает стабильнее. Так и оставил каретку германскую. Вывод получается такой, что точность изготовления их, видимо, разная.

Во всём этом мне непонятно одно: должна ли каретка упираться в упоры или вообще не должна, то есть, упор должен быть чисто роликами о валы? У того ЛПМ, о котором сказал выше, слева ролик едва доставал до вала, зато справа каретка точно не доходила до упора — ролик в вал упирался раньше. И как это понимать? Ролики были одинаковыми... Чисто по логике работы, каретка должна опираться роликами на валы, иначе получается неконтролируемый прижим, до крайности зависимый от точности соблюдения наружного диаметра роликов и точности изготовления самой каретки. ИМХО, нелогично, не должно так быть. Силу прижима роликов должен обеспечивать прогиб стержня, а для этого у каретки должен быть запас хода, чтобы не успевала упереться в металл.

Насчёт выставления головок. По идее, нижние усы обеих голов и нижний край направляющей должны быть на одной высоте, и лента должна их касаться всех троих. У меня бывало так, что левый ролик после замены начинал выталкивать ленту вверх, и она шла не по тому пути. Оказалось, достаточно перевернуть ролик, и лента пойдёт по низу. А дальше — только чуть-чуть отрегулировать высоту ролика винтом, ориентируясь на стирающую головку. По сквозной голове лента должна, по идее, автоматом пойти правильно..

Аватара пользователя
BillyDOS
Сообщения: 3216
Зарегистрирован: 01 май 2018, 19:06
Откуда: Самара
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 150 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1636

#1636 Непрочитанное сообщение BillyDOS » 23 июн 2021, 12:51

iGodunoff писал(а):
23 июн 2021, 12:38
Хм... А какой у новых роликов наружный диаметр? Если ровно 12 мм, так это более чем в самый раз
По чертежу да, 12. Но свои я чёт не мерил. Померю вечером.
iGodunoff писал(а):
23 июн 2021, 12:38
Во всём этом мне непонятно одно: должна ли каретка упираться в упоры или вообще не должна, то есть, упор должен быть чисто роликами о валы? У того ЛПМ, о котором сказал выше, слева ролик едва доставал до вала, зато справа каретка точно не доходила до упора — ролик в вал упирался раньше. И как это понимать? Ролики были одинаковыми...
Устройство каретки 839 и родственников весьма интересно. Как мне кажется, каретка должна упираться в стойки надежно, а ролики (в варианте с двумя узкими роликами) должны давить на тонвал. Значит, оси роликов должны стоять с таким расчетом, что бы в полностью поднятом положении ролики обеспечивали хоть какой то прижим, наверное за счёт своей упругости
Ну, ты знаешь старую формулу: комедия — это трагедия плюс время Ты проспала немало времени. Так что, если посчитать, ты в очень забавной ситуации
Оцифровки ГДРЗ: https://audio.retro-archive.ru/

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1637

#1637 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 23 июн 2021, 15:24

Тоже об этом подумал. И, между прочим, в итоге так оно и получилось — у меня сейчас в этом ЛПМ каретка упирается в упоры с обеих сторон, а ролики чуть проминаются. Возможно, на это и расчёт авторов конструкции? Важная тонкость, однако, а в инстр. по ремонту она никак не упомянута.

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1638

#1638 Непрочитанное сообщение devel » 25 июн 2021, 12:30

Интересное явление встретилось на одном ЛПМ Планк. Выставляя ГУ, по зеркальной кассете, поглядывая на рожки стиралки, ну и т.д. (об этом было в ветке ранее), заметил, что самым первым местом загиба ленты в ЛПМ являются рожки стиралки. Стиралку пришлось поднять на шайбы примерно 0.5мм, чтобы было касание, а не загиб ленты. Далее, уже по стиралке пришлось поднимать ГУ, винты высоты ушли в каретку до упора, и даже не хватило. Пришлось прибегнуть к замене винтов, хотя найти такие с конусом в основании и без шляпки не удалось. Далее, по ходу идет ролик, и он, естественно, оказался не в середине, и его, по идее нужно теперь тоже приподнимать. Но ролик новый, имеет небольшую бочковатость, и ленту держит прекрасно, хотя лента и смещена к внешнему краю, примерно на те же 0.5мм.
Проблема заключается в том, что выставленные по такой методе головы не находятся в одной плоскости, если говорить про дорожки. Т.е. для ленты все условия созданы, а для дорожек получился разброс. При прослушивании хвоста кассеты, где не было фонограммы в одном канале еле-еле прослушивалась обратная сторона. Поскольку ГС не регулируется никак, ее решено было оставить как есть. Прямо на ходу, с бубнящей обратной стороной стал опускать ГУ до тех пор, пока не наступила полная тишина. Ну и вторым винтом подкрутил кивок.
Что в итоге получилось: воспроизведение ровное, снятое АЧХ показало ровную фазу до от 40Гц до 18кГц. Я впервые увидел, что фаза может быть такая на всем участке. Собственно я и полез ради этого, т.к. до этого с 2кГц и до 10кГц фазу крутило по кругу. Понятно, что на с 16кГц и выше, фигура Лиссажу уже не "палка", а эллипс, и его заметно болтает, но он правильно сориентирован, не раздувается до окружности, и его вполне четко видно.
Что касается ленты, то она уже не так красиво проходит тракт, слегка упираясь в один рожок ГУ, но зато уровень и фаза сигнала в каналах одинаковые. Замятия ленты нет, а небольшое усилие в этом месте лента со временем "пропилит" сама. Не знаю, кривые рожки это у ГС, или ее высота не соблюдена, возможно виновата ГУ, но факт - тупо следуя методике из мануала получить ровные параметры по каналам не удалось. В мануале и картинка есть, и описание, и все вроде бы просто, и предельно ясно, но на практике вылез вот такой момент. Заметил случайно, услышав в тихом месте обратную сторону кассеты. Сразу понял, что не соблюдена высота. Какие-то доли мм играют такую важную роль. Учитывая, что в других ЛПМ регулировка высоты и кивка не предусмотрена - очередной плюс в адрес Планка.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
lapa
Сообщения: 738
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 09:15
Откуда: ABAKAN
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1639

#1639 Непрочитанное сообщение lapa » 25 июн 2021, 13:10

BillyDOS писал(а):
23 июн 2021, 12:51
к мне кажется, каретка должна упираться в стойки надежно, а ролики (в варианте с двумя узкими роликами) должны давить на тонвал. Значит, оси роликов должны стоять с таким расчетом, что бы в полностью поднятом положении ролики обеспечивали хоть какой то прижим, наверное за счёт своей упругости
В первой орбите-121 (которая с педалью на сеть) такая фигня и была (ролик жестко на каретке).
Поскольку в то время аппарат гонялся в хвост и гриву, через некоторое время начал плавать звук.
Когда начали разбираться, то и выяснилось, что из за начавшего сдыхать прижимного ролика, начала скакать каретка вместе с головой.
Из-за чего звук и плавал.
В следующей 121, уже более новой, ролик уже был на подвесе, и головка не скакала.
Но там другая беда была. Из-за "точности" производства каретка каждый раз могла встать со смещением в сторону.
В вильмах думаю такая-же канитель была.
104, а уж и 102 подавно в руках не держал, а вот в 207 и последующих такая-же фигня присутствовала.

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1640

#1640 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 26 июн 2021, 12:55

lapa, Очень любопытно! Таких ЛПМ в руках не держал никогда. Жёстко посаженные ролики только и видел, что в Вильме-102/110, да в Dual 839. Не знал, что эта идея какое-то время жила в одновальном ЛПМ. На первый взгляд простая, а трудностей может создать кучу. Именно поэтому так трудно сделать хороший ролик на Вильму-102 — чуть некруглость или несоосность, и пошла плясать вся каретка вместе с головками.
devel, Очень странный случай. Сбитые рога встречаются у 080-х головок. И совсем не обязательно, что это косяк производства — могли сбить случайно. Мне недавно удалось выправить такую голову. Просто зажал её и с силой слегка крутнул всю эту систему относительно головки. Результат — попадание в самое яблочко. Потому и подумал, что с завода голова ушла, скорее всего нормальной, а косой стала позже. Да, с такими головками, если ничего не делать, каши не сварить — получится "забавный" магнитофон, который будет правильно воспроизводить только свои собственные записи :)

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1641

#1641 Непрочитанное сообщение alias » 28 июн 2021, 14:08

Есть еще один способ решить проблему изготовления узких роликов подсмотренный на заграничных изделиях. Просто снимается "фасочка" с обеих сторон ролика, как на фото. Для сравнения дана резинка с ролика от магнитолы "Ореанда-204", высота 5мм.

Изображение

P.S. Эти силиконовые красные ролики неделю назад видел на Авито, цена та-же 2000 руб.

Миха Ч
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 07 апр 2020, 17:52
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1642

#1642 Непрочитанное сообщение Миха Ч » 29 июн 2021, 03:08

Поскольку являюсь владельцем 2 Dual 839, добавлю свои наблюдения по поводу роликов. В первом образце ролики в сечении имеют форму трапеции . У основания 4.5 мм, у рабочей поверхности 3.8 мм. Во втором правый ролик в сечении имеет форму прямоугольника ,ширина 4.5, у рабочей поверхности снята фаска с двух сторон, ширина -3.8. Левый - трапеция,основание 4.5 ,но ширина рабочей поверхности 4.0. Диаметр у всех образцов -12.0. Материал резины разный. В первом варианте больше похож на полиуретан.
Все ролики имеют поверхность бочкообразного типа
Последний раз редактировалось Миха Ч 29 июн 2021, 03:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
iGodunoff
Сообщения: 1637
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1643

#1643 Непрочитанное сообщение iGodunoff » 29 июн 2021, 11:43

alias, Делал так. Правда, полученные кольца резины шириной 4 мм я потом сажал на родные бронзовые втулки. Плохо одно — годный ролик получается 1 на 5, потому что совместной обработки не было. А если оставлять резину на пластике, она, боюсь, однажды слетит с него — не держится ведь ни на чём, чисто на натяге...

Аватара пользователя
alias
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 11 июн 2021, 07:35
Откуда: Лукоморье
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 55 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1644

#1644 Непрочитанное сообщение alias » 30 июн 2021, 18:50

iGodunoff писал(а):
29 июн 2021, 11:43
А если оставлять резину на пластике, она, боюсь, однажды слетит с него — не держится ведь ни на чём, чисто на натяге...
Да, но натяг порой такой, что не провернеш даже старую потресканную резину.

У меня Вильма с некомплектной кареткой пока ходит с таким вот роликом, пересаженным на другую втулку. Потом можно будет переделать этот ролик на другой диаметр и высоту.

Изображение

GrachVL
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:54
Откуда: Щелчок
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1645

#1645 Непрочитанное сообщение GrachVL » 03 июл 2021, 22:20

Добрый день!
Вопрос про автостоп можно? С перемоток работает, а с воспроизведения - нет.
Конденсаторы и пассик подмотки поменяны, мотор останавливается

Аватара пользователя
411i6470r
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 21:03
Откуда: Нижегородская область, Дзержинск
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1646

#1646 Непрочитанное сообщение 411i6470r » 05 июл 2021, 07:45

GrachVL,
на каком аппарате то ?
а то, лето на дворе - экстрасенсы все в отпусках . , .
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !

GrachVL
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:54
Откуда: Щелчок
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1647

#1647 Непрочитанное сообщение GrachVL » 05 июл 2021, 10:03

В104. И тема называется "Вильма-104..."

Вопрос: автостоп с перемоток работает, а с воспроизведения - нет.
Конденсаторы и пассик подмотки поменяны, мотор останавливается.

Аватара пользователя
411i6470r
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 21:03
Откуда: Нижегородская область, Дзержинск
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1648

#1648 Непрочитанное сообщение 411i6470r » 05 июл 2021, 10:12

GrachVL,
как дела с С8, на плате регулятора ?

а как тема называется не важно - тут обсуждая затрагивали и 204 и 207 и 102 и 110 ..... уточнить, о какой конкретно модели речь идёт - никогда лишним не будет .

так что там на плате стоит, в позиции с 8 ?
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !

GrachVL
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:54
Откуда: Щелчок
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1649

#1649 Непрочитанное сообщение GrachVL » 05 июл 2021, 10:47

C8 в регуляторе был электролит 1,0 Мкф, сейчас 0,033
плата регулятора - которая попроще

Аватара пользователя
411i6470r
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 21:03
Откуда: Нижегородская область, Дзержинск
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: "Вильма-104"- и схема есть! вопрос к вильмоведам

#1650

#1650 Непрочитанное сообщение 411i6470r » 05 июл 2021, 10:53

не маловато ? 33 нанофарада. по схеме 47 должно быть . равно как и с10-ый . можно попробовать поподбирать ёмкость.
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

нравится музыка на кассетах и магнитофоны ? вступай : https://vk.com/music_on_tape

! для тех кто в танке: ник 411i6470r читается как "ALLIGATOR" !

Ответить