Вот такая версия прямого привода - чего ожидать?

[Alexander K]

Всем добрый день!
Проплывает мимо недорогая виниловая вертушка самого конца 70-х годов. Тонарм кажется вполне приличным, но...
Там реализован довольно необычный (для меня во всяком случае) прямой привод.
Диск сидит на валу сверхтихоходного движка (20 полюсов DC).
Внешнего задающего генератора нет, т.е. похоже, что движок не шаговый., а *просто* крутится.

Что можно ожидать от этого изделия?

До него имел дело с пассиками (наши типа 2эпу-71, DUAL CS5000 - пользую сейчас) и *правильным* прямым приводом Техникса 1200мк2.
Техникс не понравился. Вроде и ритмическую структуру держит, и панорама есть, а звук мертвяк.

[HyC]

Если вам не понравился техникс то вам искать правильную вертушку только на ощупь.

Ибо техникс играет правильно.

Поэтому за эту конкретную вертушку при таком раскладе вам никто не насоветует. Только брать и слушать.

[Alexander K]

Ибо техникс играет правильно.
Интересное утверждение
а почему не тангенциальный Београмм или рабочая лошадка студий Panasonic DAT SV3700
Есть люди ( я с ними лично знаком), кто считает, что правильно играет ролик или комбинированный привод.

Критерии правильности?

На самом деле хотелось услышать плюсы-минусы такого решения с инженерной и звуковой точки зрения.

[,jhz]

Именно, что мертвяк. Это есть основной бок прямого привода. Поэтому, если мало пассика - однозначно ролик и только он.

[Masick]

панорама есть, а звук мертвяк.

Что за аудиофилический бред и как он связан с типом провода? От привода может зависеть детонация, рокот, но никак не эта фигня.

[,jhz]

Билли, не ругайся.

[Alexander K]

,jhz
ну про ролик это пока для меня идеологически тяжело и технически трудно понятно.

а вот с такой версией прямого привода очень любопытно выходит -
- пассика (типа ленивый и иногда на послезвучии можно детонацию поймать) нет,
С другой стороны жёстко задающего генератора тоже нет,
Плюс подозреваю я, что тяговый момент там слабенький.
т.е. вроде как пассик, но без пассика.

С другой стороны сидим прямо на моторе, вибрации с пиком 5-6 гц (33 оборота 20 полюсов) и неясно как подшипник мазать.

[Masick]

Возможно мазать там ничего не надо. В автомобилях намного более серьёзные узлы делают необслуживаемыми. Если нет генератора, то скорость задаётся частотой сети, т.е. стабильность зависит от Чубайса:)

[СвязьНик]

дизель - он потяговитей будет. опять же - воняет от него. всё-таки бензин и с ручкой. без ручки пусть тёлки катаются....

[ageks]

вибрации с пиком 5-6 гц (33 оборота 20 полюсов) и неясно как подшипник мазать.

Очень интересная связь?
Ролик, мое мнение, хорош там, где масса диска измеряется количеством мешков с картошкой....
Для бытовухи , мое мнение, луший вариант ДД (в переводе на английский - DD)....
Ролик проеще чем ДД...поэтому было легче доказать (в свое время) преимущество ролика...мотор на 220...электроники минимум...ролики свои...а электронику (детали) надо покупать...да еще брать на работу электронщика вместо электрика..
Пассик хорош с дисками малого веса...не говорю о тихоходных движках типа ТСК-1..который при разгоне работает в "форсированном" режиме..а пассик сглаживает все
его "Выкидыши"
. ..кто знает , как он вращается сам по себе
поймет.. "
Прошу прщения, если кого задел

[Alexander K]

Masick
вот от характера детонации и рокота звук зависит.
И от корпуса зависит.

Поставьте что-нибудь с хорошим басовым качем.
Сделайте погромче. Теперь подойдите к вертушке и просто надавите на корпус 10 пальцами пальцами обеих рук. Бас изменился.
Почему - да просто резонанс корпуса ручками поддемпфировали.
И никакой некрофилии Просто физика.

[Masick]

Это скорее от массы элементов вертака: диска, тонарма, панели, а не от типа привода должно зависеть.

[VASILI]

Я мало что разбираюсь в приводах диска проигрывателя.но давайте подумаем,от чего зависит качество и какая разница,чем вращается диск? Какая собственно задача у привода? На мой взгляд это обеспечение максимально плавного,без постороннего рокота,детонации и прочих помех механического плана вращение диска с заданной скоростю. Если с это задачей он справляется,то другого от него не требуется. Тогда какая разница,чем и как крутится диск.Звучание зависит от других факторов(типа картриджа,иглы,тонарма и другого,но никак не от типа привода). И все утверждения,что пасик,ролик или еще чего то лучше или хуже стоит в том же ряду,как и поиск нужного оптимального направления подключения проводников.А то,что разные столы по разному имеют уровни посторонних помех,зависит от самой конструкции,качества подгонки деталей,веса,балансировки и собственных резонансов.Но тип привода с этим то никак не связан.
Таково мое мнение,если я неправ,переубедите меня.

[Phlanger]

...вот пятитысячный Дюаль я б купил...

[Alexander K]

ageks
Ну вот у меня о ролике тоже пока такое мнение.
Просто тогда это было дёшево надёжно и просто.

А сдвиг фаз генератора для ТСК-1 и ДСК-50 можно было прямо на слух по шуму двигла настраивать, как же помню!

Masick
Возможно мазать там ничего не надо

Всё равно интересно было бы туда забраться как для общего образования, так и для экспериментов с вязкостью смазки......

Phlanger

на ебае эпизодически проплывают.
Там внутрях просто трасформатор с переключением на плате 220/110В,
Поэтому американские экземпляры подходят прекрасно.
Другое дело, что сейчас винил стал модным, поэтому что в 1999 стоило мне 200, сейчас отдают за 400 без пересылки.

[ageks]

так и для экспериментов с вязкостью смазки

Вязкостью Вы только нагрузите движок...хотя согласен, до определенного предела дополнительный демпфер....
Но мне кажется с такими массами дисков это уже слишком БОЛЬШАЯ МЕлОЧЬ ....самому понравилось словосочетание
Ваш вариант движка выглядит как шайба диаметром 10-12 сантиметров...очень рапространеннная модель.
.просто иногда полюса выносные....У ЭПОСА вообще типа счетчика электроэнергии....вот тут наверно детонации 0...и весит он как колесный диск но ОКУ...

[Dronych]

До него имел дело с пассиками (наши типа 2эпу-71, DUAL CS5000 - пользую сейчас) и *правильным* прямым приводом Техникса 1200мк2.
Техникс не понравился. Вроде и ритмическую структуру держит, и панорама есть, а звук мертвяк.

А каким образом привод имеет отношение к мертвости звука?

[Phlanger]

Просто тогда это было дёшево надёжно и просто

Просто тогда не было ничего другого

...насколько я помню картинку, на которой присуцтвовал пятитысячный Дюаль - это такая деревянная лохань, в которой кварцованный мотор вертит диск через пассик
нене, тащить вертуху с американского ебэя - далеко

[Andrey67]

Alexander K
А что за вертушка? Есть два типа ДД - один мацушитовский как у Техникса (это их разработка и патент), второй Фуджи (по патенту) - как у Ямахи или Люксмана (обмотки на плате снизу). Какой у Вас?

[Phlanger]

А каким образом привод имеет отношение к мертвости звука?

Dronych, ви мене таки доведёте, ща полезу Б1-01 доделывать...

[Dronych]

Phlanger

[ageks]

DUAL CS5000 - пользую сейчас)

http://www.vintage-audio.com.ua/ru/cat/70/62.html
Он? Если ДА, то смотрите ниже.
А что еще хотеть?

[Alexander K]

Andrey67
Андрей, у меня её пока нет.
Чешу репу, ехать слушать или вообще забить.

Просто меня торкнуло на Nordmende rp-1100.
Именно интересен моторчик на валу без задающего генератора

- простой вертак начального уровня.
http://www.vinylengine.com/library/nord ... 1100.shtml
http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_ ... _driv.html

Просьба не смеяться

ageks

он-он. 200 буказоидов в 1999. из Швеции.
Помимо дизайна, я его особо за регулировку AVT ценю. Хотя когда брал, в основном смотрел на 78 оборотов. Но в реале 78 не пользую. Есть Юбилейный для этого. Из проблем - может шуметь от старости транс и чуть-чуть шуршит шпиндель. НЕ ПРОДАЮ.
Иногда хочется чуть-чуть пособраннее звук, поэтому и пробую всякий DD

[Phlanger]

...Dronych, ну чего гыгыгы, меня в Б1-01 дебильное управление разражает

[HyC]

А каким образом привод имеет отношение к мертвости звука?

Рокочет по разному.

Кому-то шум ленты слух ласкает.

В телефонии чтобы "мертвяка" в паузах на цифре не было специально существует такая вещь как comfort noise generation. Без него дискомфортно.

А какой артефакт звуковой топикстартеру на ухо ляжет сказать сложно.

Я вот ролика (ископаемого) и пассика (бюджетного) не могу слушать. Давит рокот на ухо. Только директдрайв. Мне после дуаля моего прямоходовая ария 102 за щщасте была.

Что касается тангенциального београма, как кто-то высказывался выше. Красивая игрушка, не более того.

А техникс - правильный вертак. Ибо неправильный вертак не производили бы до 2010 года включительно не меняя нигде конструкцию принципиально. А реплики до сих пор делают и прекращать не собираются.

[Dronych]

HyC

Мне после дуаля моего прямоходовая ария 102 за щщасте была.

аналогично по смыслу

[ageks]

Главное - ГОЛОВА !!!
Все остальное..для форумов

[Andrey67]

Alexander K
Не, ну это типичный мацушитовский двигатель. Задающий генератор стоит внутри двигателя (правда простенький - но обороты держит прекрасно). Схема - смотрите пионеры, техниксы, сансуи и т.п. Очень хорошо работа такого мотора расписана в Пионерах (ранних, например PL-55). Привод совершенно не шумный и стабильный (правда стабильность очень сильно зависит от массы диска - чем тяжелей - тем лучше). Я не знаю сколько там полюсов на датчик оборотов (если три - хорошо, если четыре - совсем прекрасно).

Если еще будут вопросы - отвечу.

[Alexander K]

Andrey67
Андрей спасибо, прояснили.
А я, посмотрев на винилэнжин схему, сильно удивлялся, - где контроллер....



Ещё вопросец - в инструкции есть как снимать тонарм (два болтика на центральной оси) и ось до упора против часовой, но нет ничего про регулировку по высоте. На Ваш взгляд - там типа подкладывать шайбочки можно, или ничего не поделаешь уже.

[Phlanger]

Кому-то шум ленты слух ласкает.

Ja! Ja!! Selbstferstaendlich!!!

ария 102 за щщасте была

а вот как раз мотор тама вполне приличный
как это ни смешно

[Andrey67]

Alexander K
Что-то не вижу я там возможности VTA регулировать (может проглядел - сейчас еще покопаюсь).

[Alexander K]

Андрей, речь не о независмой регулировке VTA а о простой высоте тонарма.

[Andrey67]

Нет, действительно только "шаебочками". Мой Вам совет - если стоит цель "купить и слушать" - не стоит. Если взять его как донора для самопала - хороший привод и диск. Тонарм - ничего интересного (правда качественно).
Да, что-то размеры установочные мне не нравятся (если я правильно понял база 205, длина - 220 и уголок крутоват). Это где-то класс 1-2 по меркам Союза.
Правда - половина ЗИП от Техникса.

[JAZZМЕН]

Есть люди ( я с ними лично знаком), кто считает, что правильно играет ролик или комбинированный привод.

вот,и у меня есть такие знакомые,и они далеко не глупые люди...

[ageks]

а вот кажиссь тонарм...

http://www.salonhifi.ru/descr/DUAL_CS455-1/2557.htm
из этой стоимости 10% все остальное стоит...

[JAZZМЕН]

Сделайте погромче. Теперь подойдите к вертушке и просто надавите на корпус 10 пальцами пальцами обеих рук. Бас изменился.

Почему - да просто резонанс корпуса ручками поддемпфировали.

очень правильно!
только когда была тема про демпферы и виброразвязку надо мной все посмеялись...









материал: бронза + "черноморит" (кто в теме поймет)

[Alexander K]

Андрей ещё раз спасибо!
Вот так на глазок параметры тонарма я не умею брать...

Чтобы тема не выродилась в холивар про приводы и пограничное шаманство (типа корпус вертака заземлил - звук убил ) предлагаю её закрыть

[Valery_C]

Alexander K, прежде чем тема закроется, вставлю свои пять копеек.
Стоит там судя по схеме банальный коллекторный двигатель со встроенным стабилизатором, только низкооборотный. То бишь конструктивно как в современных коллекторных движках для кассетников. Отсюда главный минус - коллектор и щетки, которые подвержены износу и служат источником дополнительного рокота и помех во всем звуковом диапазоне и выше. Понятное дело помехи фильтруются, НО... при износе искрение увеличивается и заявленный в описании уровень помех со временем увеличивается. В общем получается пародия на нормальный DD.
Более того если обратить внимание на коэффициент детонации этого Normende, то вроде все более-менее - 0,08%. Но только это величины не стандарта DIN. А если перевести в DIN, то надо умножить это приблизно на 2,5 - 3 и получим мы тогда коэффициент детонации в привычном для нас виде 0,2 - 0,24%. А это в два раза больше чем по паспорту у Арии-102 (оставим пока в стороне разговоры о ее неудачных экземплярах) и у более менее приличного пассика.
Ну и в чем смысл тогда такого директ-драйва с дополнительным рокотом и помехами растущими по мере износа.

Ой, не заметил, а вес диска всего 1 кг - у Арии и то больше. И кстати, у младшей пассиковой модели PR1050 коэффициент детонации почти тот же - 0,09%

[СвязьНик]

ordmende,: HiFi RP 1100 direct drive 9.182 H [R-Player] ID = 637226 698x700
С Арктура 006го дратый.

[Alexander K]

Valery_C

- спасибо, у меня тоже было стойкое подозрение, что это некая пародия.
В сервис мануале движок именно как коллекторный выглядит, а не как 10-11 см диаметра таблетка DD с контроллером.

насчёт WRMS или DIN - а как понять, ежели размерности не пишут?
0.08 по DIN - очень реальная величина.
слабенький движок - ему тяжёлый диск особо не нужен....


P.S Я там выше с арифметикой налажал - конечно осной пик 11-12 Гц , а не 5-6.
Сорри....

[Valery_C]

Если меряли по DIN то так и пишут. Посмотрите у Вашего CS5000 - Wow and flatter (DIN) -0,025%. Хотя для пассикового привода даже с кварцевой стабилизацией цифра мне кажется подозрительно красивой.
К слову о пресловутой Арии-102 , у нее написано в инструкции - абсолютная величина-0,12%
То бишь сравнивать вертушки по этому параметру надо осторожно.

Что касается легкого диска. Есть два основных и противоположных подхода к конструкции DD - относительно легкий диск/мощный двигатель и тяжелый диск/относительно слабый двигатель. Так вот даже при первой концепции диски все же потяжелее будут.
Мне кажется, что в случае Normende мы имеем легкий диск/слабый двигатель.
Попутно. Вертушка все же не новая и если в случае обычных DD мы имеем только износ пары вал/подшипник (электронику не берем в расчет), то в данном случае к этому еще добавляется износ коллектора и щеток. В подшипник допустим можно смазку погуще забить, пусть даже это не всегда правильно, а что делать с изношенным коллектором и щетками. Протачивать коллектор? Изобретать из чего-нибудь новые щетки? Вот вопрос вопросов.

Ваше желание его приобрести начинает походить на вариант "Хочется чего-то странного"

[consumer17]

Valery_C, хочу отобрать у Вас 5 копеек.
Это Вы моторчик от RP 1100 коллекторным обозвали? Если да, то - нет , он не коллекторный, это т.н. "DC servo". По сути тот же коллекторный, но как-бы вывернутый наизнанку, обмотки у него на статоре, а магнит наоборот - на роторе, и без механических щёток, потому как не нужны. Коммутация тока в обмотках синхронно с вращением делается вместо механики транзисторными ключами под управлением датчиков холла. Скорость вращения, как и у коллекторного моторчика пропорциональна питающему току, т.е моторчик крутится с такой частотой, с какой у него сил хватает. Поэтому управление скоростью этих моторов делают изменением напряжения питания. Схема управления может быть простейшей аналоговой, с индуктивным датчиком частоты вращения, преобразователем частоты в напряжение, схемой сравнения с эталонным напряжением и с управлением питанием мотора по сигналу рассогласования. Это собственно и реализовано в RP 1100. Другим предельным случаем является мотор от Дюаля CS5000/CS750. В обоих стоит один и тот же мотор DC servo, который управляется встроенным микроконтроллером по зашитому в нём алгоритму. У CS5000 сигнал частоты вращения берётся прямо с выходного ключа, питающего одну из обмоток, а у CS750 таходатчик стоит уже на диске проигрывателя. Микроконтроллер шимом формирует напряжение питания мотора, поддерживая постоянную скорость. Так они и крутятся.

Схему внутренностей мотора можно посмотреть в сервисном мануале на Техникс 2000 (есть на Винилэнджине), а если охота такую же на рассыпухе, то пожалуйста - Техникс 1300 или ниже. Схемы упомянутых Дюалей лежат там же.

[Phlanger]

То бишь сравнивать вертушки по этому параметру надо осторожно.

...то бишь видя написанную на заборе цыферку - полезно первым делом осторожно соображать, какого лоха на какое бабло ею хочут развести. С отношением сигнал/шум было ровно то же самое.
Про столь нежно любимые неграмотными пидростками ВАТТТТТТЫ!!! даже не заикаюсь

[Valery_C]

Александр, хочу попытаться не отдать свои пять копеек
Дело в следующем. У проклятых империалистов под названием "DC servo" могут пониматься совершенно разные вещи. Как то, что имеете в виду Вы (это я все тоже знаю), так и коллекторный двигатель со стабилизатором частоты вращения. Ну бедный у них язык, что поделаешь . Правда при этом если движок бесколлекторный, то они обычно добавляют слово brushless (безщеточный). В описании этой вертушки собственно нет слов DC servo, есть только extremely quiet DC motor (Афигительно тихий двигатель постоянного тока) и electronically regulated DC motor (20 pole) (20- полюсный двигатель постоянного тока с электронной регулировкой), что конечно попадает под понятие DC servo.

Но я еще ориентировался и на схему в сервис мануале.
Верхняя схема пассиковой вертушки RP1050 с коллекторным движком, нижняя - прямоприводной PR1100 (сервис мануал у них общий)

Я ориентируюсь на стандартизованные обозначения. На обеих схемах нарисованы коллекторные двигатели (и по нашему ГОСТу и по многим буржуйским обозначены щетки) и что-то там у них внутри встроено для стабилизации частоты вращения.
Если бы это был бесконтактный двигатель, то уважающий себя производитель нарисовал бы полную схему привода, со схемой сервоконтроллера и схемой соединения обмоток статора. Либо производитель себя не уважает, либо схема - это огромный секрет, либо этот узел ремонту не подлежит и меняется целиком, что в случае коллекторного двигателя неудивительно. Да и по рисунку внутренностей вертушки, движок, по сравнению с DD собратьями, маловат - сантиметров 7 в диаметре. Плохо себе представляю, как туда еще и контроллер с выходными транзисторами, управляющими обмотками статора и требующими охлаждения можно упрятать. А вот простой регулятор частоты вращения коллекторного движка - легко.

Вот собственно цепь моих рассуждений. Понятно, что ни я ни Вы этот движок не колупали и можем рассуждать чисто логически/теоретически. И я могу быть не прав. Но жаба душит пять копеек отдавать

[Alexander K]

Всё никак тема не закроется....
Лазил на DIYaudio. там нашёл фотки распотрошённых технарских моторов

и у технаря 2000 и тут 20 полюсов и 18 В питания.....

Интересно. а на ощупь можно. просто запустив мотор. отличить медленный коллеторник от правильного прямоприводного.
Типа щелестят щётки или как-то ещё?

[consumer17]

Увы, Валерий, я буду отстаивать пять копеек до последнего
Проигрыватели с коллекторным мотором можно пересчитать по пальцам, я, например, так на вскидку могу вспомнить только Унитру. Это было заведомо бесперспективное направление, потому что с 80-х годов даже вентиляторы делаются на бесщёточных моторах, которые оказались проще и технологичнее коллекторных. Вот схема моторчика от 5000-го Дюаля:


Два транзистора и один датчик холла, всё.

Что же касается прямоприводных проигрывателей, то там коллекторных моторов не было вобще. Причины, по которым этого не стоило делать, Вы указали сами. Что же касается схемы, то Вы её просто не там искали. В большинстве случаев мотор с встроенным контроллером выпускается сторонним производителем и ставится в проигрыватель уже в сборе, поэтому и схема не разворачивается. Вот схема мацушитовского DD-мотора, который ставится в Дюаль 2000 и Аккутрак 4000, и наверно ещё в кучу разных проигрывателей:


Вы видите на схеме характерные два подстроечных резистора с переключателем, вынесенные за пределы корпуса? Правда на RP 1100 похоже?

А вот как мацушитовский мотор выглядит живьём:


Видите как удобно, стандартный диск проигрывателя садится на стандартный конус на валу двигателя, и всё! Унификация-с
Внутри двигателя, а точнее - снизу стоит плата с контроллером, и из корпуса выходят 5 проводов, (+) и (-) питания, и три - на подстроечники 2-х скоростей. Если заинтересует, сделаю фото.

[consumer17]

Интересно. а на ощупь можно. просто запустив мотор. отличить медленный коллеторник от правильного прямоприводного.
Типа щелестят щётки или как-то ещё?

"Медленных коллекторников" скорее всего не бывает, как и "правильных" и "неправильных" прямоприводных.
Чаще всего встречаются прямоприводные моторы нескольких разновидностей, DC-servo с статором на магнитном сердечнике (такой как мотор капстана в видеомагнитофонах), со статором без сердечника с плоскими бескаркасными катушками, лежащими под ротором с постоянным магнитом (такой как в Арии-102), и линейные (как в Электронике ЭП-060). Похоже, что это всё. Какие из них по-вашему правильные, а какие - нет?

[Valery_C]

Упираться не буду, пять копеек Ваши
Только везде Вы приводите полную схему движка. Даже у Дуаля 5000 простая как палец схема и то приведена в сервис мануале. Возможно у меня в этом смысле опыта меньше, но ни разу не видел чтобы бесколлекторный двигатель с контроллером изображали на схеме как коллекторный - они ведь тоже свои ГОСТы где-то как-то соблюдают. Везде были полные подробные схемы.


Более того количество вертушек с коллекторным двигателем, пассиковых естественно, совсем не ограничивается Унитрами и пальцев двух рук может не хватить.
Некоторые известные фирмы, специализирующиеся на выпуске комлектующих для апгрейда вертушек по сей день предлагают приводы на основе коллекторных двигателей "особо высокого качества" для пассиковых вертушек, например Teres Audio использует движки Maxon.

В общем надо чтобы Alexander K все же купил эту вертушку и расковырял ее Ну очень интересно.

DD движки с контроллером внутри тоже видел, но размером они все же заметно больше, чем у Normende, у которого он больше похож по размерам на ТСК-1.

[Alexander K]

consumer17

Ну про правильный DD я написал, чтобы от коллекторного отличить -)). А поскольку в DD я не разбираюсь, то понять какой из них правильнее не могу. Если просветите про особенности каждого типа с точки зрения юзера - буду премного благодарен.

А вертушку я решил не брать - когда всё так туманно, нефига тратить время и деньги. Я лучше немцам в радиомузеум напишу или на винилэнжин - может пришлют фотки двигла и укажут модель.

[consumer17]

Alexander K
На счёт того, какие движки правильнее, ответить не возможно, всё больше зависит от конкретной реализации. В теме уже упоминалось, что к вращению диска проигрывателя есть как-бы два подхода. Первый из них - обладая большим избытком мощности, контролировать мгновенное значение скорости вращения, с точностью до каких-то там градусов. Сюда относятся в-основном сторонники роликовых приводов и прямых приводов с фазовой автоподстройкой частоты. Другим предельным случаем является возложение стабильности вращения на тяжёлый диск - маховик и прецизионное исполнение шахты диска. В этом случае двигателю остаётся только функция поддержания средней скорости, т.е. малой мощностью компенсировать потери на трение. Разумеется, реальные приводы как-правило располагаются в разных местах этой импровизированной шкалы от "сверхмягкого" до "супержёсткого" принципов. Ну и, соответственно, каждому из вариантов соответствует свой набор отклонений от идеальной скорости, по частоте и амплитуде девиаций. Все они имеют то или иное влияние на чистоту звука, некоторые приятное на слух, а некоторые - нет.