Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

ЦАП-ы (любые вопросы)

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#51

#51 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 дек 2022, 12:29

Alexmax писал(а):
09 дек 2022, 06:59
...На кой ляд это нужно? Ради чего?
Ну очевидно же - чтоб минимальной доработкой заметно поднять параметры... :) Можно, конечно, внешний ЦАП использовать, но SPDIF не позволяет получить максимум качества...

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#52

#52 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 09 дек 2022, 12:47

Да ЦАПы то верно есть - я вот был на одной выставке - держал в руках отечественный (корпус точно наш, увы, как показала история кристалл там нечасто был российского производства) цап 14 разрядов 300!!! МГц

А уж у буржуев-то. Но все-ж из описания этого "Нейтрона" не очень понятно - сколько разрядов и какова частота дискретизации 24 разряда на 1 МГц что-ли ?

Аватара пользователя
PROF61
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 11:46
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#53

#53 Непрочитанное сообщение PROF61 » 09 дек 2022, 13:55

PROF61 писал(а):
09 дек 2022, 10:42
1536 Hz
опечатка похоже. Килогерц. А разрядность вообще не указана, не удивлюсь если он и 32 бита умеет (в настройках даже гораздо более старых версий 32 бита попадались).
Если тебе плохо - улыбнись,
завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/

Аватара пользователя
PROF61
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 11:46
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#54

#54 Непрочитанное сообщение PROF61 » 09 дек 2022, 14:00

Построить такой АЦП (то бишь цифровальщик) в общем-то несложно. Кристалл будет на уровне 4 пня. Они уже умели и частоту 1.536 мегагерца и разрядность 32 бита.
Если тебе плохо - улыбнись,
завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#55

#55 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 09 дек 2022, 15:29

ЦАП построить сложнее АЦП Особенно проблема искажений при смене кода, особенно на большие значения имеют место выбросы из-за переходных процессов.

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#56

#56 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 13 дек 2022, 18:18

Перенос в повышенную битность имеет смысл в аудиоредакторах - для уменньшения погрешности преобразования.
Андрей

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#57

#57 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 13 дек 2022, 19:01

Не очень понятно - поясните, как ?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#58

#58 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 14 дек 2022, 07:06

...При различных пересчетах младший бит становится жертвой округления и, по сути, теряется - поэтому использование в студии формата 24 или даже 32 бита, с учетом количества различных обработок, вполне оправданно... А на выходе - все преобразуют в стандартные 16бит... :)

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#59

#59 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 14 дек 2022, 07:56

Andrey Smirnov писал(а):
14 дек 2022, 07:06
А на выходе - все преобразуют в стандартные 16бит...
С потерей "всего что насчитано непосильным трудом процессора".....парадоксЪ

Особенно учитывая что сейчас вряд-ли на студиях где-то что-то перегоняется куда-то в аналоге.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#60

#60 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 14 дек 2022, 18:24

Не совсем с потерей... Младшие биты модулируют квазишумовой сигнал, если память не изменяет, это называется "нойз шейпинг" и "дизеринг", в результате разрешение фонограммы на низких частотах оказывается заметно выше 16 бит... Ну, а на ВЧ слух шум и искажения замечает меньше... :)

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#61

#61 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 14 дек 2022, 19:31

Wladimir_TS писал(а):
14 дек 2022, 07:56
С потерей "всего что насчитано непосильным трудом процессора".....парадоксЪ
Условно:
представьте что в вашем калькуляторе все числа только целые (16бит),
во время вычисления число преобразуется в дробное с, например, n- разрядами после запятой(32бит), затем производятся вычисления(умножение, деление) и только лишь результат опять округляется до целого числа(16 бит).
При этом достигается гораздо бОльшая точность вычисления, чем при вычислении грубо одними целыми числами.
Андрей

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#62

#62 Непрочитанное сообщение Котельщик » 15 дек 2022, 09:24

Вопрос )))

При умножении например 1,000000000000×8,00000000000 какое дробное число после запятой получится и где им взяться другим цифрам кроме нулей ?

Но при умножении реальных сигналов с дробными числами, например 1,0000000012×1,0000000012 = 1,00000000240000000144.

0000000144 потом отбрасывается а это уже погрешность вычисления и если эта опера повторяется многократно при последующих вычислениях, то в результате ошибка вычислений может стать слышна, я так понимаю)
Павлины говоришь ?
Ххых !...

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#63

#63 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 15 дек 2022, 18:43

Котельщик, 16 бит - это 2в 16степени = 65536 отсчётов(градаций) ., т.е. всего лишь пятиразрядное число (в десятичной системе).
Когда сигнал преобразуется в 24 бит получается: 2 в 24 ст = 16777216 отсчётов(градаций), -это восьмиразрядное число в десятичной системе.,
(условно) восьмиразрядную систему можно представить как пяти + два знака после запятой 65536=065536,00
Пример при делении (один на три): 1/3 = 0,33. При округлении до целого числа 1/3 = 0. Эти потери и вызывают погрешность, и чем меньше бит тем больше с каждым действием накапливаемая ошибка.
Андрей

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#64

#64 Непрочитанное сообщение Котельщик » 15 дек 2022, 22:03

ssmmiill писал(а):
15 дек 2022, 18:43
... и чем меньше бит тем больше с каждым действием накапливаемая ошибка.
"меньше" бит. Всмысле чем меньшее количество бит ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#65

#65 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 дек 2022, 22:34

Andrey Smirnov писал(а):
14 дек 2022, 18:24
Младшие биты модулируют квазишумовой сигнал, если память не изменяет, это называется "нойз шейпинг" и "дизеринг", в результате разрешение фонограммы на низких частотах оказывается заметно выше
А где тут кончается физика и начинается "чистый Хай-Энд" ????
ssmmiill писал(а):
14 дек 2022, 19:31
Условно:
представьте что в вашем калькуляторе все числа только целые (16бит),
во время вычисления число преобразуется в дробное с, например, n- разрядами после запятой(32бит), затем производятся вычисления(умножение, деление) и только лишь результат опять округляется до целого числа(16 бит).
При этом достигается гораздо бОльшая точность вычисления, чем при вычислении грубо одними целыми числами.
Не очнь понятно, но ладно - в каком там виде сигналы обсчитываются в памяти компьютера неважно - какой смысл их потом выводить в 24 разрядах и квантовании порд мегагерц, кроме желания "дееееенег... неситеее мне ещё деееееенег !!! ...." ?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#66

#66 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 20 дек 2022, 23:33

Wladimir_TS писал(а):
20 дек 2022, 22:34
...какой смысл их потом выводить в 24 разрядах и квантовании порд мегагерц, кроме желания "дееееенег... неситеее мне ещё деееееенег !!! ...." ?
...А какой смысл покупать дорогое зеркало, если отражение в грязной луже у подъезда точно такое же - две руки,две ноги, и даже уши можно рассмотреть, если щеки втянуть... :)

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#67

#67 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 дек 2022, 17:20

Да вы еще-б стихами написали, вы мне таки с точки зрения физики и здравого смысла !

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#68

#68 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 21 дек 2022, 18:34

С точки зрения физики - выше 24 бит и 192 килогерц разрешение поднимать нет ни какого смысла (и выше это уже обсуждали...). Но, это для обычного ИКМ-потока... Если рассматривать дельта-модуляцию, разрешение можно снизить в несколько раз, это не приведет к заметному ухудшению звука... Вот на этом принципе и работает кодирование DSD. Разрешение не лучше, чем у компакт-диска - а субъективное качество выше...

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#69

#69 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 дек 2022, 22:23

24 разряда на сигнале в 1 вольт - шаг 0,06 мкВ.... вы еще вольтметр с такой точностью найдите - очень нетривиальный прибор будет и замер в экранированной камере делать придется, что-б мимопролетающие помехи не мешали.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#70

#70 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 22 дек 2022, 06:51

...Поинтересуйтесь динамическим диапазоном нашего слуха... Мне кажется вполне логичным, что хорошая фонограмма, как минимум, должна превышать возможности слуха? Хотя, в реалии, бытовые ЦАП редко обеспечивают реальное качество лучше 18-20 бит... :)

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#71

#71 Непрочитанное сообщение Alexmax » 22 дек 2022, 07:12

Andrey Smirnov писал(а):
22 дек 2022, 06:51
как минимум, должна превышать возможности слуха?
Превышать болевой порог? )))

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: ЦАП-ы (любые вопросы)

#72

#72 Непрочитанное сообщение seashur » 22 дек 2022, 09:19

приходится иногда, при составлении сборников, уменьшать уровень отдельных песен.
если просто уменьшить, то ВЧ пропадают полностью, качество становится МП3-шное.
попробовал в два этапа - сначала пересохранение в качестве 32/176, потом обработка и сохранение в 16/44 - ВЧ уже слышны, учитывая их изначальное похабное качество, и вполне прокатывают.
Kopyright Liberation Front

Ответить