Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 12:04

2vlad писал(а): ↑

09 июн 2022, 11:53

VASILI, а какой основной тон у тарелочек? В смысле: какая частота этого тона?

Хорошая тарелка не имеет основного тона.
По тарелке делается разная степень нагортованности по радиусу, в результате - это совокупность бесконечного количества пластин увеличивающегося диаметра с бесконечным количеством собственных частот резонансов.
Этим тарелка отличается от крышки от кастрюли.
Которая соответствует вполне просчитываемому табличному "резонанс круглой пластины, закреплённой в центре". Т.е., те самые две-три-четыре слышимые гармоники.
Чем лучше тарелка, тем больше она приближается к белому шуму (с точностью до огибающей, разумеется. Которая добавляет своих гармоник.)

...Вот по звуку тарелок и можно услышать многие проблемы как тракта, так и АС... На большинстве советских АС вместо естественного звука тарелок получается что-то вроде звука кипящей на чугунной плите воды, с характерным "журчанием" интермодуляции... Нечто подобное получается и при попытках воспроизвести запись тарелок через звуковую подсистему компьютера, если в ней не отключено преобразование частот дискретизации...

old_hippie писал(а): Хорошая тарелка не имеет основного тона.

Звучит как "тарелки разного размера звучат одинаково". Однако я хорошо различаю звук большой тарелки и малой. ЧЯДНТ?

2vlad писал(а): ↑

09 июн 2022, 12:18

old_hippie, это Вам бы следовало коллеге растолковывать, тому самому, который про основной тон здесь написал...

Сорри, не распознал скарказма. Хотя мог бы уже и привыкнуть =)

Adriano писал(а): ↑

09 июн 2022, 12:43

old_hippie писал(а): Хорошая тарелка не имеет основного тона.

Звучит как "тарелки разного размера звучат одинаково". Однако я хорошо различаю звук большой тарелки и малой. ЧЯДНТ?

У разных тарелок разный "формантный фильтр", то да.
А так - даже одинаковые тарелки звучат по-разному. Даже если одного производителя =)

Только форманта не имеет никакого отношения к основному тону.

Во накинулись...не специалист в производстве музыкальных тарелочек. И про основной тон возможно и ступил (от незнания).
Но видел спектрограмы ударных установок. В сети они есть, можно поискать. Выше 10кГц там редко перескакивает. Да и оперирование ручками эквалазера мало что меняет, когда двигаешь ручки выше 10кГц. Максимум, что я могу расслышать, "крутя" эквалайзер - 12,5 - 14кГц. Но мпеняется не звук ударных, а звуковаЯ картинка вообще.
Об этом и написал...

Разница между частотами 400гц и 1кгц очень заметна на слух , а разница скажем между 10 и 12 кгц на слух заметна только если включить одну , выключить а затем сразу включить другую. При попытке различить 16 и 18кгц большинство здесь присутствующих вообще обнаружит что не слышат совершенно ничего , а даже те кто услышат не заметят разници если полосу усилителя резко ограничить часототой 15-16кгц.


Все разговоры про звон CD от недостаточной частоты дискретизации и разные искажения от "передискредитации" в винде , считаю результатом самовнушения.

Все разговоры про отсутствие звона CD от недостаточной частоты дискретизации и отсутствие разных искажений от "передискредитации" в винде , считаю результатом самовнушения.

ДедФеном писал(а): ↑

09 июн 2022, 14:56

Все разговоры про звон CD от недостаточной частоты дискретизации

Больше сказывается относительная ограниченность динамического диапазона на ВЧ, в формате аудио CD.
Уровень гармоник низок, а дискретизация рассчитана - на полную амплитуду.

Гм...

Получается, что аудио CD хорош при оцифровке непосредственно с источника сигнала, когда работаешь практически с исходной огибающей кривой звукового давления.

Если этим алгоритмом оцифровывать сигнал, прошедший даже минимальную обработку, из огибающей он превращается в набор гармоник - и их оцифровка приводит к искажениям.

Простейший пример.
Сигнал - прямоугольник 2 килогерца амплитудой, скажем, 1000 отсчётов.
При оцифровке имеем -500 n раз, потом +500 те же n раз.
Пропустили через тракт, туда-сюда, получили набор гармоник 2000 - 6000 - 10000 - 14000 - 16000 - 20000, которые суммируются в огибающую, не имеющую ничего общего с исходным прямоугольником.
Амплитуда седьмой гармоники при этом в десять раз меньше, чем первой.
Следовательно, и дискретов у неё окажется в десять раз меньше, чем у основного тона.
Т.е., меньше 100.
Со всеми отсюда вытекающими...

Ещё веселее цифровать, скажем, пушечный выстрел.
Изначально это просто апериодический фронт уплотнения воздуха.
И в какую мешанину гармоник он превращается...

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 15:55

Ещё веселее цифровать, скажем, пушечный выстрел.

Наверняка есть издание - Торжественная увертюра "1812 год" Чайковского. На виниле точно есть, а вот на CD - не знаю, но наверняка издавалось.

Опять Лекция Курёхина о броме...

Пусть атом полежит здесь пока....

В Брахмапутре от аналоговых девиц была история первых жертв обратной связи .. В 1920е года желая повысить дальнобойность телефонной связи - стали окаянные применять самые что ни на есть аудофилистическиЯ ламповые увеселители да еще и с трансформаторами (авдеофилы уже мокрыя).. Только народ не оценил .. Проходя по цепочке таких девайсов сигнал искажался так что на том конце народ не мог ничего разобрать - вот тогда чисто от острой практической нужны и была впервые применена обратная связь в усилителях что сильно снизило искажения и народ стал таки понимать что там с того конца говорят .. А тут вы фазы-керогазы неновые стразы развели

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 15:55

Больше сказывается относительная ограниченность динамического диапазона на ВЧ, в формате аудио CD.

Кому нужен теперь пресловутый динамический диапазон? Когда режиссеры в студии компрессируют по максимуму.
Да и...винил шипит и трещит, лента шумит... никакой разницы почти. Особенно с современным контентом.

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 15:55

не имеющую ничего общего с исходным прямоугольником.

Только не нужно забывать, что слушаем мы музыку, а не прямоугольники.

Усилитель с трансформаторной связью - это сильно.


Главное - трансформаторов побольше.
А если его ещё и розетку включить - это наверное будет очень,очень круто.

А вот занятно другое.
Тут вообще в основном люди не молодые.А пишут про 20000 Гц.
А кто до сколько этих герц слышит то?
Кто реальные опыты проводил ?
Борисович проводил - слышит до 11000.
VASILI, тоже писал,что проводил - слышит до 13500.
Кто ещё напишет?
А вот в Интернетах читал.Некоторые пишут ,что слышат до 30.А отдельные - пишут,что и до 50.
Тут тоже такие присутствуют?

Борисович писал(а): ↑

09 июн 2022, 17:57

А вот в Интернетах читал.Некоторые пишут ,что слышат до 30.А отдельные - пишут,что и до 50.
Тут тоже такие присутствуют?

Кошки/коты слышуть до 60 кГц .. Только оне как бы аудиофилией не страдают . И да где народ выше 20 кГц источники музла то берет - ибо что воспроизводить то там где не слышно ..

Борисович писал(а): ↑

09 июн 2022, 17:57

Усилитель с трансформаторной связью - это сильно.

Видел схему одного поциЭнта он на трансформаторах RIAA корректор сделал причем на трансформаторах еще и АЧХ сформировал - ну во всяком случае так утверждал . И вроде ни резисторов ни конденсаторов в схеме не было ..

Борисович писал(а): ↑

09 июн 2022, 17:57

А кто до сколько этих герц слышит то?

15000 слышу очень хорошо, 18000 - уже предел, просто ощущаю, если амплитуда приличная.
Мне за пятьдесят.

Blackbird писал(а): ↑

09 июн 2022, 18:03

И да где народ выше 20 кГц источники музла то берет - ибо что воспроизводить то там где не слышно ..

Да тут много занятного.Что воспроизводить?Чем воспроизводить?
Однако пишут по серьёзному - слышат.

Blackbird писал(а): ↑

09 июн 2022, 18:05

И вроде ни резисторов ни конденсаторов в схеме не было ..

Такой схемы,на одних трансформаторах и лампах прямо сейчас не нашёл,но встречал.
Так в начале 20-го века такая схема была вполне понятна.По чисто техническим соображениям.
Вот это конденсаторы 20-х годов.

А это 30-х.


Который последний видел сам.
А это электролитический 30-х,а в 20-е их ещё вообще не было.

И были они тогда достаточно дорогими.
А вот трансформаторы уже в начале 20-го века были достаточно похожи на современные.И провод с тряпочной изоляцией уже был распространён.
Поэтому и схемы такие были.
А как только конденсаторы стали более доступными - и от схем таких отказались.
А про АЧХ не знаю.Может на современных трансформаторах и можно её сформировать,при очень большом желании такую штуку построить,без резисторов и конденсаторов.

Blackbird писал(а): ↑

09 июн 2022, 18:03

Кошки/коты слышуть до 60 кГц .. Только оне как бы аудиофилией не страдают .

А вы все, тут собравшиеся, вообще слушаете музыку или только в осциллографы пялитесь?

Blackbird писал(а): ↑

09 июн 2022, 18:05

И вроде ни резисторов ни конденсаторов в схеме не было ..

Сказочный ... (мем с Будрайтисом)

Борисович писал(а): ↑

09 июн 2022, 18:48

Такой схемы,на одних трансформаторах и лампах прямо сейчас не нашёл,но встречал.
Так в начале 20-го века такая схема была вполне понятна.

Так тогда никокой RIAA не было, каждый лепил как ему взбредет

Борисович, давайте еще лейденские банки притащим.
Вроде в 21 веке уже живем.

Mika писал(а): ↑

09 июн 2022, 19:14

давайте еще лейденские банки притащим.

Mika,
Так тащите.Тема ещё забавней станет.
Кстати,а Вы до сколько тысяч герц звуки слышите?

Mika писал(а): ↑

09 июн 2022, 19:01

А вы все, тут собравшиеся, вообще слушаете музыку или только в осциллографы пялитесь?

За других не скажу, а я - в примерно равной степени и того, и другого

Борисович писал(а): ↑

09 июн 2022, 17:57

Усилитель с трансформаторной связью - это сильно.

Главное - трансформаторов побольше.
А если его ещё и розетку включить - это наверное будет очень,очень круто.

Да что там Трансформаторы , посмотрите лекцию Курёхина о броме , это сильнее.

ДедФеном писал(а): ↑

09 июн 2022, 20:26

посмотрите лекцию Курёхина о броме , это сильнее.

Это точно.Одно непонятно - а почему лектор в шапке?

VASILI писал(а): ↑

09 июн 2022, 17:51

Только не нужно забывать, что слушаем мы музыку, а не прямоугольники.

Никогда этого не отрицал.
Я лишь продемонстрировал, как из просто и практически без погрешностей оцифровываемого прямоугольника получается сложная огибающая, состоящая из того же самого набора гармоник, но с другими фазами. При оцифровке музыкального сигнала - случается ровно то же самое.

ДедФеном писал(а): ↑

09 июн 2022, 20:26

посмотрите лекцию Курёхина о броме

Курёхин обретался в Доме культуры на Стачек. В соседнем доме, по этому же проекту, был психдиспансер...

И что, оцифровав Smoke of the water мы ее не узнаем при прослушивании?

Mika писал(а): ↑

09 июн 2022, 20:44

И что, оцифровав Smoke of the water мы ее не узнаем при прослушивании?

...особенно концертный...

Adriano писал(а): ↑

09 июн 2022, 16:26

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 15:55

Ещё веселее цифровать, скажем, пушечный выстрел.

Наверняка есть издание - Торжественная увертюра "1812 год" Чайковского. На виниле точно есть, а вот на CD - не знаю, но наверняка издавалось.

Об этом тоже думал, когда писал своё сообщение.

И, если разложить такой фронт по Фурье, то синусы гармоник окажутся и после выстрела, что как-то объяснимо, но они же будут и перед моментом выстрела =)
А если бы выстрела не произошло?....
=)))

old_hippie, экий вы философ
А вот на самом деле в звуковой волне от выстрела всё сложнее - по фронту увеличение давления, а после прохождения ударной волны - некоторое разрежение, то есть именно синусоида? Я правильно себе этот звук представляю?
А если бы выстрела не произошло, то и раскладывать было бы нечего!

Adriano писал(а): ↑

09 июн 2022, 21:49

old_hippie, экий вы философ
А вот на самом деле в звуковой волне от выстрела всё сложнее - по фронту увеличение давления, а после прохождения ударной волны - некоторое разрежение, то есть именно синусоида? Я правильно себе этот звук представляю?

Не-а. Синусоида выходит из бесконечности и туда же уходит. А то, что Вы описали - как раз апериодический процесс.

А если бы выстрела не произошло, то и раскладывать было бы нечего!

Именно.

Т.е., тишина - она тоже раскладывается на гармоники =)

old_hippie писал(а): ↑

09 июн 2022, 22:02

тишина - она тоже раскладывается на гармоники =)

А может, в этом и есть прокол в формате аудио CD. Они сделали 16 бит для сигнала и не оставили ничего для тишины. Почти не шутка.

...Чтоб хоть как-то замаскировать дичайшие искажения CD на малой громкости, в записываемый сигнал добавляется шум, размахом 1-2 бита... Раньше это делалось в аналоговом виде, сейчас шум генерируется программно, при преобразовании из студийного 24-битного формата в 16 бит, причем, шум этот модулируется, чем достигается некоторое расширение динамического диапазона фонограммы...

old_hippie писал(а):Сигнал - прямоугольник 2 килогерца амплитудой, скажем, 1000 отсчётов.
При оцифровке имеем -500 n раз, потом +500 те же n раз. Пропустили через тракт, туда-сюда…

Через какой ишшо «тракт»? Ежели «пример» в табе практический, то «таркт» д.б. вполне реальный.
Ну, и?! Шо там за «минимальная обработка»? И как объяснить АЦП была там «обработка», чи ни?

old_hippie писал(а):…получили набор гармоник 2000 - 6000 - 10000 - 14000 - 16000 – 20000…

Не, ну товарисч нам тут про дифференциальное счисление втирает, а сам в арифметике ашипки делает… Щитильней нада (д.б. 2000 - 6000 - 10000 - 14000 - 18000 – 22000 - 26000).

old_hippie писал(а):….которые суммируются в огибающую, не имеющую ничего общего с исходным прямоугольником.

Проверял? Вот как проверишь, тогда и "ходи на лево – сказку говори" (хотя уверен, сразу расхочеца)

old_hippie писал(а):Амплитуда седьмой гармоники при этом в десять раз меньше, чем первой.

Опять с арифметикой не дружим. Амплитуда гармоники меандра за номером n равна 1/n, тоись 7-я = 1/7 (а не 1/10) от первой.
Если же речь о 7-й по счету спектральной составляющей, обнаруженной в спектре идеального меандра, то это будет 13-я гармоника с уровнем 1/13
Щитильней нада!

PS. Вот только шо (в 100500-й раз) записал меандр 2 кГц с генератора с уровнем –36 dBFs (ибо 20Lg(1000/65536) ≈ -36 дБ).
Ну и шо? Меандр, как меандр! В рамах наших "допущений и ограничений". Акромя явления (феномена) Гиббса, никаких чудес.
Щитильней нада!

Andrey Smirnov писал(а):...Чтоб хоть как-то замаскировать дичайшие искажения CD на малой громкости, в записываемый сигнал добавляется шум, размахом 1-2 бита

Вообще, в целом, эт’ канешна не плохо, шо Андрюша про дизеринг начал вкуривать!

Только не простой это "шум" и не просто он "добаваляеца"! Сие понимание должно стать следующим этапом в развитии нашего Андрюши!
Шо там на самом деле происходит, он никогда не поймет (я, впрочем, тоже не до конца не понимаю), но надо ущучить:
1. Искажения не "маскируюца", они исчезают!
2. Никаким простым добавлением шума этого и близко не добица (я пробовал, ессесно)!
3. Висшую матьематику учить вже поздно, но надо ея хотя бы уважать…

PS. Тут вже была картинка:


Лихо они "замаскировали" эти "дичайшие искажения", не так ли?

IVS писал(а): ↑

10 июн 2022, 07:38

Проверял? Вот как проверишь, тогда и "ходи на лево – сказку говори" (хотя уверен, сразу расхочеца)

А Вы посмотрите на сигнал Хаммонда в записях хоть Флойда, хоть Пёпла. И сравните с тем, что идёт реально с Хаммонда.

PS Когда-то давным-давно группа инженеров-электронщиков пыталась реверс-инженирингом понять, по какому принципу сделан компрессор у Блэкмора. Снимая осциллограмму записи его гитары. Аналоговую, не цифровую. Понятно, что реальной исходной огибающей там не было и быть не могло.

IVS писал(а): ↑

10 июн 2022, 07:38

Щитильней нада!

Ну, уели, уели =)

Но качественно Ваши справедливые поправки ничего не меняют. Только количественно.

old_hippie писал(а): ↑

10 июн 2022, 10:02

А Вы посмотрите на сигнал Хаммонда в записях хоть Флойда, хоть Пёпла. И сравните с тем, что идёт реально с Хаммонда.

С хаммондом все оч сложно .. Во первых классических хаммондовЪ не один . Во вторых вот эти ручечГи

позволяют месить в одну клавишу все эти синусы в произвольном винегрете (в VST эмуляциях видел десяток пресетов - но как вы понимайт человеки больше чуток использовали ) которые не совсем синусы потому что генерятся колесами почти как в генераторе ..
И в третьих несмотря на то что у него вроде есть какой то линейный выдох правильные поСоны никогда через него не работали .. Там либо со своих динамиков микрофоном сымають . Либо с Леслей либо Лорд втыкал это в маршаловский комбарь . Поэтому с чего сымали . Чем сымали и куды сымательный микрофон сунули - все оч по разному

И джа Флойды хаммонд не особо . В помпеях чувак на фарфисе зажигал ..

IVS писал(а): ↑

10 июн 2022, 07:48

Andrey Smirnov писал(а):...Чтоб хоть как-то замаскировать дичайшие искажения CD на малой громкости, в записываемый сигнал добавляется шум, размахом 1-2 бита

Вообще, в целом, эт’ канешна не плохо, шо Андрюша про дизеринг начал вкуривать!

Только не простой это "шум" и не просто он "добаваляеца"! Сие понимание должно стать следующим этапом в развитии нашего Андрюши!
Шо там на самом деле происходит, он никогда не поймет (я, впрочем, тоже не до конца не понимаю), но надо ущучить:
1. Искажения не "маскируюца", они исчезают!
2. Никаким простым добавлением шума этого и близко не добица (я пробовал, ессесно)!
3. Висшую матьематику учить вже поздно, но надо ея хотя бы уважать…

PS. Тут вже была картинка:


Лихо они "замаскировали" эти "дичайшие искажения", не так ли?

Дизеринг снижает искажения в той мере, сколько отсчетов приходится на период сигнала... Т.е. на нижней границе передаваемого диапазона, благодаря дизерингу, искажения можно почти свести к нулю - а на верхнем так и будет до 30%!
Про что, собственно, я и талдычу тут не первый год, CD не позволяет с заявленным уровнем искажений передать всю заявленную полосу частот при заявленном динамическом диапазоне, и никакая, притянутая за уши, теория никак не помогает! Самое смешное здесь то, что доказательства эти - сплошное донкихотство, разработчики стандарта изначально отмечали, что он не идеален... Ещё лучше доказывает неидеальность формата CD практика - звучание фонограммы 24/96 мало кто отличит от аналоговой записи, а 24/192 - явно аналог превосходит, по мнению всех экспертов...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

11 июн 2022, 06:37

Т.е. на нижней границе передаваемого диапазона, благодаря дизерингу, искажения можно почти свести к нулю - а на верхнем так и будет до 30%!

А нету на частоте верхней границы искажений, от слова совсем.
Любые искажения формы, это гармоники высших порядков.
у верхней частоты гармоник нету, и не может быть по определению.

На верхнем краю диапазона больше заметно дрожание фазы, послушайте сами, как "точно" передаёт диск форму сигналов с широким, шумоподобным спектром... Нынешние ЦАП немного маскируют подобные искажения, но всё равно их можно услышать...

Andrey Smirnov писал(а):... 30%

Андрюша, запишись на курсы кройки и шитья, глядишь и полехчает! Иль вязанием займись... Макраме, тоже, говорят, невры успокаивает. Можно еще в кактусоводы податься… да мало ли…
А техника, эт’ … ну совсем не твое, ни хде и ни разу…

Andrey Smirnov писал(а):… я и талдычу тут не первый год

И харэ ужо тут «тадычить», тут табе не здесь, фсе и так фсё про тебя давно понЯли…

...Я уже писал, не нужно приписывать стандарту свойства, не заложенные его разработчиками. Это раз. Восприятие звука у разных людей сильно отличается, а потому не нужно считать, что то, что не слышите Вы лично - не слышит никто. Это два. Далее - Вы тоже правы, но только для своего микромира, а не "вообще"...

Не нашел темы подходящей, подыму эту...
Заимел "танк центер", короче компьютер в корпусе монитора.
Автоматом на сайте производителя поставило все необходимые драйвера. Даже BIOS обновило, не усмотрел и не снял галочки.
Установило "диспетчер Lenovo". Открыл, а там вот такая картинка.
По умолчанию стоит 24 бит, 48 кГц. Нужно ли что то переключать для получения максимального качества?
Я и ранее сталкивался с таким, переключение на слух не уловил изменений.
Но все таки? Може мои ухи уже "пристарелые"...

Многие современные аудио приложения и плееры монопольно контролируют частоту и разрядность собственных установок для выходного звука, игнорируя установки продемонстрированного вами окна. Так что в окне, подобном показанному вами, ничего не делаю, потому что оказывается нет необходимости, всё выставляю при необходимости в аудио приложениях и в плеерах.
Хотя применительно к вашему компьютеру неплохо бы мои тезисы как-то проверить, чтобы убедиться, так же у вас или нет.

Да бросьте вы... частота... разрядность...
Вот как надо :

Круче только горы.

ALS писал(а): ↑

21 авг 2023, 09:00

Да бросьте вы... частота... разрядность...
Вот как надо :

Точно , белые марокканские карлики...