Данные не секретны - ищите... Требования к усилителю, как самому проблемному звену тракта, были подсчитаны ещё лет 40 тому назад, точнее, где-то в те годы появилось ряд статей на эту тему в незабвенном и ныне неуважаемом "Радио"... Ну, а работы института Фраунгофера вообще, похоже, никому не интересны - хотя все их результатами пользуются...
параметры аппаратуры давно превысили возможности слуха
Откуда такая уверенность? От отсутствия слуха?....))))))
Назовите параметры слуха (научно обоснованные), а потом параметры цифровой записи студийного формата.
Какие цифры окажутся выше?
Впрочем, зачем какие то форматы? Та же акустика - 25 000 Гц уже не проблема. Как и 10 Гц...даются конечно труднее, но возможны. Сопоставьте это с параметрами слуха. Можете с параметрами Вашего слуха сопоставить.
Требования к усилителю, как самому проблемному звену тракта, были подсчитаны ещё лет 40 тому назад, точнее, где-то в те годы появилось ряд статей на эту тему в незабвенном и ныне неуважаемом "Радио"... Ну, а работы института Фраунгофера вообще, похоже, никому не интересны - хотя все их результатами пользуются...
Самое проблемное звено тракта - АС. Потом-первичный источник сигнала при записи -микрофон. Потом записывающее устройство - что цифровое (когда слышна битность на малых уровнях,что аналоговое,когда слышна принудительная коррекция и шумы) .
Институт Фраунгофера изучает психоакустику и слуховую перцепцию на основе экспериментально-статистических исследований,и границы маскировки полезным сигналом возможных артефактов и их математические модели,позволяющие минимизировать перцептуальную заметность артефактов. Т.е. лишь приблизиться к некоему идеалу для масс-сегмента.
Но идеал пока недостигнут....)))))
И да,прошу участвующих в дискуссии продемонстрировать СВОИ (или соседа) системы, чьи параметры давно превысили возможности человеческого слуха................. .
,прошу участвующих в дискуссии продемонстрировать СВОИ (или соседа) системы, чьи параметры давно превысили возможности человеческого слуха.................
лЕГКО... акустическая система 35ас-105-1...высокочастотный динамик 10гд-35 (10гдв-2).
Читаем параметры - полоса воспроизводимых частот 5000 - 25000 Гц
Я слышу только до 16 000гц.
...По поводу заметности искажений того или иного участка тракта - тут влияет разная природа этих искажений. На фоне "огромных" искажений динамика (до нескольких процентов!) - легко различается интермодуляция в усилителе с уровнем, заметно ниже одного процента... Я не вполне понимаю повышенное внимание участников темы к АЧХ, при полном отрицании взаимодействия той же АС с усилителем... АЧХ поправить легко, а вот, например, заставить цепь ООС работать так, как это задумано - бывает заметно сложнее. Вообще, правильнее, наверное сформулировать проблему так: основные проблемы, ограничивающие качество звука современной аппаратуры давно известны и успешно решаются, теперь чаще проблемы связаны с мелочами, которые недооцениваются по причине неполного понимания физики процессов... Свои примеры я не раз приводил, за что был обвинен в аудиофилии...
заставить цепь ООС работать так, как это задумано - бывает заметно сложнее.
Вы всё время это твердите.
Да что у вас за проблемы с этим ?
Ни у кого нет, только у вас.
Ну найдите вы усилитель нормальный. А то как со звуковой картой вашей получается.
Ни кого проблем нет, а у вас есть.
На основании ломанного оборудования пишете странные утверждения. Зачем ?
Я не вполне понимаю повышенное внимание участников темы к АЧХ
"АЧХ - это один из наиболее важных параметров в аудио, который влияет на качество звука в любой звуковой системе. Калибровка аудиооборудования на основе измерения АЧХ является необходимой процедурой для достижения максимально точного звучания. Понимание АЧХ позволяет выбрать правильное оборудование для конкретных условий и обеспечить наилучшее звучание на выходе."
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 15:06
Andrey Smirnov
...Напомню: АЧХ АС нормируется в одной точке, на оси ВЧ-динамика, на расстоянии ровно один метр... В любой другой точке будет наблюдаться искажение АЧХ самого разного характера... И - нет, это не "влияние помещения", а чисто свойства динамических громкоговорителей...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 15:18
Господин
Andrey Smirnov, именно. Тут надо понимать что-то.
И это наиболее важное. Но только надо иметь исправное оборудование. Для начала.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 15:39
Andrey Smirnov
...Может рейтинг-опрос устроим, много ли у участников данной ветки аппаратуры более высокого уровня?
Asus Xonar DX - не самая лучшая в линейке, но лучшим "интегрированным решениям" нынешним не уступит. Имеет полноценную аналоговую часть, а потому нормально стыкуется даже с "капризными" усилителями. По уровню шумов и искажений превосходит практически любой "аналоговый" аппарат, так что необходимости в устаревших технологиях у меня нет, магнитофоны использую только для оцифровки редких записей... И - да, достигнутым результатом я вполне доволен, хотя есть куда расти и некоторые доработки планируются...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 15:52
atoll
При всей озвученной выше неопределённости, по поводу определения КАЧЕСТВА звукоизвлечения, вот опять напрашивается АНАЛОГИЯ с определением качества ВИН!!! .
Качество вина определяет не прибор!!!!
А некий ЭКСПЕРТ!!!
Потому что нет таких ОДНОЗНАЧНЫХ приборов.
А этот эксперт, прежде, должен пройти некую 'школу' и приобрести ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ОПЫТ!!!!
Наверняка - СДАТЬ ЭКЗАМЕНЫ!!! ☝☝☝
И только, после этого......, ему дадут некую степень, чтоб он смог выносить свои ВЕРДИКТЫ, для определения качества продукта.
Поначалу, где то там в 'захолустных' местах.
И, вот когда...., он наберёт ДОСТАТОЧНО 'баллов' минимально промахиваясь 'мимо'....., вот тогда он только попадёт в 'элиту'.
К которой уже можно будет и прислушаться! ☝
Много тут 'экспертов' таких которые без приборов могут вынести свой вердикт, к которому стоит прислушаться!!??
Вердикт основанный на ОБЩЕПРИЗНАННОМ ОПЫТЕ!!!!
Приборы, может есть у многих!
А вот опыт, соединить ВСЁ в гармоническое ОСМЫСЛЕНИЕ, есть не у всех!!!!
Давайте. Откройте тему, приведите параметры своей карты.
Я нескольких своих выложу. Знакомы с RMAA ?
Но как понять, что у вас она исправна ? Тест покажет это ? Вопрос.
Пишут про неё:
Частота дискретизации 44.1 кГц, 48 кГц, 96 кГц, 192 кГц
Отношение сигнал/шум 116 дБ(А) для фронтального выхода, 112 дБ(A) для всех остальных выходов и входов
Это очень круто.
Но конкретно у вас что она покажет.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 16:38
Andrey Smirnov
...У этой звуковухи первые версии диска с драйверами содержали эту программу, каждый мог убедиться в справедливости заявленных параметров... Только для снятия параметров нужна ещё одна карта, с параметрами не хуже (проверка "на себя" может быть не совсем объективна...). Если Вам так уж любопытно - тест на себя могу сделать, это не трудно...
"...Там ведро, Вадик,полное,да...согласен?" Так в ролике ,выложенном в телеге говорят про эти панели при сравнении с Инфинити при прослушке джаза.
Ведро, уточню вместо малого барабана.....))))
Весь анализ с вынесением окончательного 'приговора' происходит в органе под названием МОЗГ!!
Мне тоже Нобелевскую премию...???
Мозг всегда можно трахнуть....важно-чем и как ....))))
Премию-мне!
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 25 янв 2024, 19:53
atoll
Премию тем, кто придумал как 'трахать' мозг!!!
Только попробуйте 'трахнуть' мозг нормально образованному человеку!?? ☝
А особенно, тому, кто имеет широкий кругозор своих интересов, да ещё и с РЕАЛЬНЫМ опытом!!!
Только попробуйте 'трахнуть' мозг нормально образованному человеку!?? ☝
А особенно, тому, кто имеет широкий кругозор своих интересов, да ещё и с РЕАЛЬНЫМ опытом!!!
Начну издалека - МММ
Закончу ближе - другой аббревиатурой .........)))
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 04:20
atoll
Вот как раз имею пример, когда отец моего друга (а мы тогда ещё были юные), смеялся на тем как люди понесли деньги в этот МММ.
Умный человек он всегда умный! ☝
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 08:18
SergPhil
Я не сталкивался с людьми, которые понесли МММ хоть 1 рупь. Там-же и героя по телеку специально такого показали... и причёску такую сделали... и майку алкоголичку... и речи такие толкал. С прямым намёком, что деньги никакие туда нести нельзя, а держите их у себя.. Или лосины жене купите...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 09:05
Владимир Бэнэдэк
Леня Голуубковон же Вова Пермяков, Кликуха муха. Мастер спорта по боксу (л вес) уроженец моего города. Знаю хорошо его. С детства не пьющий но странностей хоть отбавляй. Но его мечта сбылась, он теперь артист. Даже в титрах есть его фамилия, но главных ролей не дают, все больше эпизоды.
Человеческое ухо главный прибор в звуке, а приборы это относительно,а вот время это абсолютное.
Чтоб измерения сопоставить с субъективной оценкой, нужно многое знать о слухе... Тогда не будет вопросов, почему одинаковые по измерениям звуковые тракты звучат совершенно по-разному. И даже станет понятнее, почему те или иные искажения не портят звук...
Пример - то же, многократно обсуждаемое в данной теме в частности, воспроизведение низкочастотных звуков... Почему мы слышим бас, которого физически нет? Например, у щитов на "шириках", или у совсем мелких колоночек с ПИ? Объяснение-то на поверхности: ухо НЧ-колебания не слышит! Вообще не слышит, нет во внутреннем ухе нервных окончаний, возбуждаемых частотами ниже, примерно, трехсот герц. Т.е. этот самый "бас" мы слышим не ушами, а мозгом, который восстанавливает низкочастотные составляющие звука по искажениям, возникающим от их воздействия в механизмах уха... Соответственно, если воспроизводящая звук система имеет на низких частотах искажения, подобные тем, что происходят в ухе - мы воспринимаем эти искажения именно как басовые звуки... Так работает ПИ, и ЧВ по принципу похожа (именно по этой причине так важно в ЧВ-оформлении количество и размещение звукопоглощающего материала: мы при этом настраиваем искажения под оптимум своего слуха... ) Могу даже предложить способ, как отличить ощущение баса, сформированного искажениями, от "естественного", низкочастотного: если в условиях открытого пространства, отойдя от АС на некоторое расстояние, вы слышите явное ослабление баса - он, скорее всего, "естественный". Если же бас воспринимается почти без ослабления - скорее всего, он "виртуальный", придуманный мозгом на основе искажений вашей АС...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 14:48
Господин
Andrey Smirnov, спасибо!
Как пел классик - "Все мозги разбил на части, все извилины заплёл..." (Владимир Высоцкий "Дорогая передача")
Даже не могу возразить.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 15:23
Andrey Smirnov
...Я всего лишь наметил два подхода к одной и той же цели - мощному звучанию на басах...
(уж очень много места в теме именно басам уделено - будет вдвое больше! )
нет во внутреннем ухе нервных окончаний, возбуждаемых частотами ниже, примерно, трехсот герц.
Исходя из вашей логики, красный цвет,как самый низкочастотный мы тоже не видим глазами. Мозг воспринимает какие то там искажения...?
Не силен в медицине вообще...не буду спорить. Но куда деть звук от колеблющейся с частотой 50 Гц мембраны(диффузора). От этого аж окна, или стекляшки в серванте дребезжат.
У хрусталя, простите - мозгов нетути...
Чего то вы себе навоображали.
Понял бы еще такое - слышим верхние гармоники и домысливаем в мозгу. Но чтобы НЧ возникали от каких то искажений и мы слышали например нижнее МИ открытой верхней струны бас гитары?
У меня не может такое срастись...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 16:53
alexsan
ну фантазирует человек,не забываем длину волны упругость среды,вытеснение воздуха,скорость распространения,амплитуду сигнала.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 26 янв 2024, 17:37
santim
Гром тоже плод искажений? И препятствий до уха нет. А как воспринимается?!
а мозгом, который восстанавливает низкочастотные составляющие звука по искажениям, возникающим от их воздействия в механизмах уха... Соответственно, если воспроизводящая звук система имеет на низких частотах искажения, подобные тем, что происходят в ухе - мы воспринимаем эти искажения именно как басовые звуки...
Это и есть воспринимаемые (перцептуальные) НЧ. И не надо онанировать - чем они воспринимаемы.Человеческий организм комплексная система и по барабану. какими ее частями производится перцепция.
а мозгом, который восстанавливает низкочастотные составляющие звука по искажениям, возникающим от их воздействия в механизмах уха... Соответственно, если воспроизводящая звук система имеет на низких частотах искажения, подобные тем, что происходят в ухе - мы воспринимаем эти искажения именно как басовые звуки...
Это и есть воспринимаемые (перцептуальные) НЧ. И не надо онанировать - чем они воспринимаемы.Человеческий организм комплексная система и по барабану. какими ее частями производится перцепция.
Жаль, что Вы тоже не хотите подумать... Если мозг воспринимает НЧ по искажениям, т.е. косвенно, для него абсолютно монопенисуарно, где именно искажения возникли, непосредственно в ухе или в любом другом элементе тракта передачи. Соответственно, можно не заморачиваться воспроизведением ИНЧ, а просто добиться того, чтоб составляющие этих частот искажались по алгоритму, подобному работе механизмов уха. Это и будет восприниматься, как глубокий естественный бас... Т.е. нужно подчеркнуть гармоники НЧ-колебаний, и это тоже будет восприниматься, как увеличение громкости басовых нот. Я уже писал, работающий на этом принципе аудиопроцессор был создан коллективом израильских разработчиков, в экспериментах обычный ШП-динамик отлично басил, практически без заметных смещений диффузора... Возможно, 20% гармоник динамика 30ГД-1 тоже было не с проста...
Если мозг воспринимает НЧ по искажениям, т.е. косвенно, для него абсолютно монопенисуарно, где именно искажения возникли, непосредственно в ухе или в любом другом элементе тракта передачи.
И каким мозгом все воспринимается ? спинным костным или головы,а остальное все датчики.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 27 янв 2024, 08:51
VASILI
Ерунда какая то...можете это как то доказать? Графиками там какими или хотя бы статью какую?
О каких искажениях речь? Головного мозга?
Вообще то возникновение низкочастотного звука из двух звуков повыше - факт. Интермодуляция называется.
Но все равно - щипнули струну, слышим звук...то же МИ открытой самой толстой струны бас гитары.
Помимо основного колебания куча гармоник. Но они меньше по амплитуде от основной частоты. ???
Да и колебания частотой 50 Гц уже видны глазу. Именно 50 Гц, а не каких то там 300 и 350 для образования разностных 50.
Сумасшествие какое то.
То у вас фаза...то ЦАП нельзя напрямую к усилителю. Теперь эти...искажения. ???
Чего следующее?
Раскажите более конкретно...а то у меня подклинивает мозг от ваших несуществующих но слышимых НЧ.
...Раскажите более конкретно...а то у меня подклинивает мозг от ваших несуществующих но слышимых НЧ.
Не хочется играть в испорченный телефон, пересказывая научные данные своими словами... И - да, человек может слышать звук, которого нет, и не слышать звук, который реально есть, когда и как это происходит, рассказывалось в нескольких статьях в том же Радио, которые попались мне на глаза... Впрочем, информация не секретная, а многие вещи мы знали много лет, просто об этом не задумываясь... Ну вот скажите, хоть кто-нибудь задумывался о причинах такого странного вида "кривых равной громкости"? А ведь это - явное и однозначное подтверждение того самого факта, что НЧ ухо не воспринимает... Для меня это очевидно, т.к. я однажды перенес микроинсульт, "выключивший" на время тот самый центр мозга, производящий обработку звуковой информации (восстанавливающий НЧ, убирающий реверберацию и т.п...). И - да, эти два дня НЧ я не слышал, совершенно. При увеличении уровня сигнала возникала боль в ухе - но низкочастотного звука я не слышал...
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 27 янв 2024, 19:58
EMF
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 28 янв 2024, 16:54
TLS
Насчет восприятия НЧ "по искажениям" - действительно были какие-то статьи. Есть и практические применения - например, плагины типа Denise Audio Bass XXL. Из описания:
"Bass XXL использует запатентованный алгоритм, разработанный для увеличения низких частот. Плагин выполняет это, генерируя дополнительные гармоники основной частоты баса. Эта концепция основана на психоакустическом феномене, который заставляет наш мозг интерпретировать низкочастотный звук в значительной степени на основе его гармоник, а не самых низких издаваемых звуков. Даже при отсутствии основной низкой частоты мозг умеет заполнять пробелы, и в результате мы слышим низкие частоты лишь на основе соответствующих гармоник."
Хотя на практике, конечно, любой динамик на низах - это фактически "сам себе музыкальный инструмент" из-за создания заметных гармоник (в единицы процентов), то бишь окраса, который в зависимости от конструктива динамика и особенностей усилителя может быть как неприятным, так и вполне себе "интересным".
плагины типа Denise Audio Bass XXL. Из описания:
"Bass XXL использует запатентованный алгоритм, разработанный для увеличения низких частот. Плагин выполняет это, генерируя дополнительные гармоники основной частоты баса. Эта концепция основана на психоакустическом феномене, который заставляет наш мозг интерпретировать низкочастотный звук в значительной степени на основе его гармоник,
Насчет восприятия НЧ "по искажениям" - действительно были какие-то статьи. Есть и практические применения - например, плагины типа Denise Audio Bass XXL. Из описания:
"Bass XXL использует запатентованный алгоритм, разработанный для увеличения низких частот. Плагин выполняет это, генерируя дополнительные гармоники основной частоты баса. Эта концепция основана на психоакустическом феномене, который заставляет наш мозг интерпретировать низкочастотный звук в значительной степени на основе его гармоник, а не самых низких издаваемых звуков. Даже при отсутствии основной низкой частоты мозг умеет заполнять пробелы, и в результате мы слышим низкие частоты лишь на основе соответствующих гармоник."
Хотя на практике, конечно, любой динамик на низах - это фактически "сам себе музыкальный инструмент" из-за создания заметных гармоник (в единицы процентов), то бишь окраса, который в зависимости от конструктива динамика и особенностей усилителя может быть как неприятным, так и вполне себе "интересным".
Так вот и живые инструменты и аналог похоже из за этого, этих гармоник звучат приянее чем полностью синтезированная музыка . Вот зачем Legato Link и ей подобные системы.
Даже при отсутствии основной низкой частоты мозг умеет заполнять пробелы, и в результате мы слышим низкие частоты лишь на основе соответствующих гармоник."
Это конечно интересно, но смахивает на бред. Бас гитары нет, а мозг её слышит!?
Есть ссылки на научные работы ?
Кстати, в детстве на моей веге 104 не было слышно низкой частоты, а на 106-й было слышно. Почему мозг ничего не заполнял ?
Да и сейчас то же самое. Вертушки живы на 100%. Часто их слушаю.
Плагин "для увеличения низких частот", а не для замены пустоты.
Простой темброблок делает то же самое.
живые инструменты и аналог похоже из за этого, этих гармоник звучат приянее чем полностью синтезированная музыка
Вы слышали группу Yello (рус. Йелло) (швейцарская электро-поп-группа из Цюриха (Швейцария)) ?
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 28 янв 2024, 18:43
TLS
Там перевод хромает, "низкая частота" - имеется в виду основная гармоника. Логика во всем этом есть. Но соглашусь, что тема хотя и интересная, но для "поболтательной" не годится, слишком много нюансов, которые многими будут просто не поняты.
Re: Акустические системы: любые вопросы
Добавлено: 28 янв 2024, 21:35
VASILI
Не в качестве эталона, но вот на этом видео достаточно НЧ.
они что, "синтезированы" в мозгу?
Требования к усилителю, как самому проблемному звену тракта, были подсчитаны ещё лет 40 тому назад, точнее, где-то в те годы появилось ряд статей на эту тему в незабвенном и ныне неуважаемом "Радио"... Ну, а работы института Фраунгофера вообще, похоже, никому не интересны - хотя все их результатами пользуются... 
акустическая система 35ас-105-1...высокочастотный динамик 10гд-35 (10гдв-2).
. 
