Акустические системы: любые вопросы

[Andrey Smirnov]

...А вот ИИ Гугла мне подкинул ролик о причинах наших споров: https://www.youtube.com/watch?v=TcbOqQ02dCk
Все мы мыслим по-разному. Поэтому одинаково ценен как "верный" звук, так и звук "красивый". Если вы когда-нибудь читали Ефремова, есть у него интересное определение понятия красоты: красота - это интуитивно понимаемая оценка степени целесообразности... Если некий объект или действие наш мозг воспринимает, как оптимальное и целесообразное - возникает ощущение красоты... Отсюда делаем вывод: музыку мы слушаем для получения эмоций, если эта цель достигается - звук будет восприниматься, как красивый. Если этот результат достигнут - о метрологическом качестве можно не заморачиваться, оно вторично и нужно больше в коммерческих целях... Есть у меня и АС с "мониторным" звуком, где все метрологические параметры совсем неплохи (мощность маловата - это да...), но для разнообразия иногда полезно слушать другой звук, и я это делать люблю...

[Господин]

la59, отличный вопрос.
Я уже советовал модель микрофона Andrey Smirnov, но он проигнорировал.
Я думал, ему надо, а он прошёл мимо. Но не важно. Каждому своё.
Сейчас считают, что Behringer ECM8000 измерительный конденсаторный микрофон наиболее правдив.
Это не так. Стоит он не мало, плюс к нему нужна дорогая карта.
АЧХ этого микрофона далека от идеальной. В инете про это есть.
Но самое интересное, что можно обойтись копейками с тем же результатом.
В чипдипе есть EM6050P, Микрофон электретный.
АЧХ для любителя абсолютно идеально ровная. Не хуже Behringer ECM8000. На мой взгляд +- 3 дБ в диапазоне 20-20000.
Этого достаточно для проверки и акустики и комнаты.
Проверено лично. Дёшево! Качественно! Рекомендую.

[Andrey Smirnov]

Да есть у меня уже пара микрофонов, один даже укомплектован кабелем, разъёмом и частью штатива... Осталось собрать отдельный комп для измерений - основной перемещать с места на место неохота...
(у дешевого микрофона может не хватить динамического диапазона, особенно при измерениях на малом расстоянии...)
АС с мониторным звуком уже есть, я об этом писал - делать ещё один монитор смысла не вижу - он будет звучать точно так же! Хочу получить "красивый" звук... АЧХ тут ничего не определяет (почти... Например, ПИ можно сделать так, что на слух будет ощущаться очень глубокий бас - а микрофон там вообще на НЧ ничего не обнаружит... )

[alexsan]

Технические характеристики 35АС-1:
3-х полосная напольная АС с фазоинвертором
Диапазон воспроизводимых частот: 30 – 20000 Гц
Неравномерность АЧХ в диапазоне 100 – 8000 Гц: ±4 дБ
Среднее стандартное звуковое давление: 0,1 Па
Сопротивление: 4 Ом
Минимальное значение импеданса: 3,2 Ом
Номинальная мощность: 35 Вт
Предельная (паспортная) мощность: 70 Вт
Установленные динамики:

НЧ: 30ГД-1-25

СЧ: 15ГД-11-120

ВЧ: 10ГД-35-3000

Размеры (ВхШхГ): 700х360х280 мм

Вес: 27 кг
Технические характеристики:Амфитон-018
3-х полосная напольная АС с фазоинвертором
Рекомендуемая мощность усилителя: 20 – 70 Вт
Диапазон воспроизводимых частот: 25 (-16 дБ) – 25000 Гц
Неравномерность АЧХ в диапазоне 100 – 8000 Гц: +4/-3 дБ
Чувствительность: 86 дБ (0,38 Па/√Вт)
Сопротивление: 4 Ом

Минимальный импеданс: 3,2 Ом

Предельная шумовая мощность: 70 Вт

Установленные динамические громкоговорители:

75ГДН-3-4 (бумажный диффузор на пеновом подвесе)

20ГДС-3-8 (бумажный диффузор на пеновом подвесе)

6ГДВ-7-16 (шелковый купол с пропиткой)

Размер (ВхШхГ): 720х370х290 мм

Масса: 27 кг
Характеристики: 35 АС-212
3-х полосная напольная АС с фазоинвертором
Диапазон воспроизводимых частот: 25 (-15 дБ) – 25000 Гц
Неравномерность АЧХ в диапазоне 100 – 8000 Гц: ±4 дБ
Чувствительность: 85 дБ (0,338 Па/√Вт)
Направленность под углами 25±5° в горизонтальной плоскости и 7±2,5° в вертикальной плоскости, от АЧХ, измеренной по акустической оси АС:

в вертикальной плоскости: ±8°
в горизонтальной плоскости: ±6°

Гармонические искажения АС при уровне звукового давления 90 дБ на частотах:

250 – 1000 Гц: 2%
1000 – 2000 Гц: 1,5%
2000 – 6300 Гц: 1%

Сопротивление: 4 Ом

Минимальное значение импеданса: 3,2 Ом

Номинальная мощность: 35 Вт

Предельная (паспортная) мощность: 90 Вт

Кратковременная мощность: 600 Вт

Установленные динамики:

НЧ: 30 ГД-2
СЧ: 15 ГД-11А
ВЧ: 10 ГД-35

Размеры (ВхШхГ): 710х360х285 мм

Вес: 23 кг
В чем разница?

[Andrey Smirnov]

...Вот и у меня всегда этот вопрос возникал - почему одинаковые по параметрам АС звучат совершенно непохоже? Объясняют это разностью АЧХ, но попытки выровнять её эквализацией не делают звук похожим... (но, система начинает вырисовываться, мне бы ещё статистики поднабрать, чтоб делать выводы... )

[alexsan]

Так все корпуса разные и фильтра тоже.и вес акустики.схема подключения элементов.

[Andrey Smirnov]

Большинство предложений по улучшению звучания советских АС в журнале Радио как раз и сводится к изменению схемы фильтра... Тяжело понять, как изменение того или иного параметра повлияет на восприятие звука. Что обидно, одна и та же схема может звучать - а может не звучать, хотя, вроде, динамики почти одинаковые... Вот, к примеру, попробовал последовательный фильтр в 15АС-408 - понравилось. Попробовал в 15АС-225 - вообще не то... Динамики - одинаковые!

[Господин]

ВЧ: 10 ГД-35 цикают. Им можно только после 10000 работать.
Соотв. менять СЧ: 15 ГД-11А на гдш.
И фильтр другой.
Вот и зазвучит с-90 как надо.
Это про АЧХ.

[Kitsune]

ВЧ: 10 ГД-35 цикают.

не все, есть нормальные. самые цыкающие - из S-90. была пара Веговских - хорошо звучали, мягко

[Andrey Smirnov]

ГДШ - "орут" на большой громкости и для 15ГД-11 не конкуренты... Конечно, если не слушать громко - отличный вариант, и двухполоска с ГДШ вместо ВЧ мне по звуку нравится...
(звучание тех же 15ГД-11 в 25АС-309 довольно противное, с резонансным пиком где-то чуть выше пары килогерц, а вот в 50АС-107 добавили простую выравнивающую АЧХ цепочку и этот горбик убрали - звучит заметно ровнее. Я подобное выравнивание делал для 10ГД-34, у него похожа форма диффузора и та же особенность АЧХ, тоже понравилось - но я не догадался добавить ещё один резистор, чтоб не сужать воспроизводимую полосу частот, пришлось менять ВЧ и фильтр. А на ВЧ резонанс динамика сказывается чуть меньше, т.к. фильтр не третьего порядка, а второго - катушка в какой-то мере демпфирует резонанс... Впрочем, для меня это уже менее важно - катастрофически падает слух, год назад слышал 15 килогерц, сейчас уже с трудом 10... )

[Господин]

Andrey Smirnov, я уже писал, по научным данным: "С возрастом слух людей притупляется и быстрее всего на высоких частотах. Обычно на частоте 10 кГц чувствительность уха у 60-летнего человека на 20 дБ ниже, чем у 20-летнего."
Т.е. нет такого - слышу/не слышу. А есть - слышу плохо.
И, не понимая этого, ищут свой звук любители бестембровые.
А звука то и нет..

[Господин]

Кстати, громко слушать вредно!
Повторю научные данные ещё раз: "Слуховая система человека приспособлена к звукам малой и средней интенсивности с уровнем давления не выше 90 дБ. Звуки с уровнем давлением уже больше 75 дБ приводят к изменению порогов слышимости и даже к полной глухоте. Степень повреждения пропорциональна времени воздействия."

[la59]

Я лет двадцать назад присевши на аудиомурзилки старался слушать в директе, покупая усилители кабеля колонки проигрыватели и прочая, приучая себя к такому звуку.....Слушать это было можно и даже себя приучить более менее к этому звуку. Но сейчас понимаю что журналы занимаются рекламой и забиванием мозга граждан делая из них лидеров палаты №6. У кого работает в директе то это и есть правильный звук и вы идиоты и идиотикми покупайте больше больше аппаратов и шнуров что бы достичь желаемого. В большинстве при линейном усилителе и линейной акустике это недостижимо. Мне радиолюбителю меломану хватило ума это понять. (может это как раз тот случай когда полезно учиться на своих ошибках) А множество людей (типа грамотных потребителей) продолжают верить в чудеса. Хотя могу так же сказать что мой слух уверенно отличает 11 кгц с эквалайзером 13 кгц слышно присутствие сигнала .... И включая тембра или лучше эквалайзер как будто одеваешь очки и начинаешь видеть размытый текст с деталями. Убрать что кричит и добавить то чего уже не слышишь тут и кривость слуха и кривость колонок и комнаты..... Получается что молодеешь с включением кнопки эквалайзер. Я не верю во вредность тембров и эквалайзера, Типа фазу крутят и прочее, А что не крутит фазу колонки, усилитель, комната...а вот чудодейственным шнурком всё исправляется.....включив эквалайзер и настроив ты избавляешься от проблемы зомбирования и покупки всё новых и новых компонентов, а это аудио фирмам не надо.... При включении эквалайзера я не замечаю изменения фазы т е сцена не меняется. Хотя это можно оценить как уже старческое брюзжание глохнувшего меломана, но думаю что для большинства я таки истину глаголю. К аппаратам за сотни килобаксов это не относится, хотя что то слышал в салонах но в пользовании не имел...

[la59]

Кстати, громко слушать вредно!

Однажды молодой музыкант любитель пригласил рок фестиваль с участием хеви металл групп т Новочеркасска и пол концерта я слушал на улице....дикий ужас просто, разрыв ушей и мозга.....

[Господин]

Кто-то на форуме писал про живой звук. Типа, он лучше чем в записи.
Так вот - это не так.
Человек за 60 не может на живом звуке слышать без завала на вч 20 дБ.
А уже в записи - легко.
Вот так наука опровергает директников.

[Tofiq62]

Рок слушать только громко.У меня сын по началу увлекался роком.Работал в группе и давали иногда для любителей рока концерт в городе.Пару раз я был на концерте хотя рок мне не нравился.Когда вживую слышишь и видишь что они вытворяют на сцене а молодежь впадает в экстаз то к року отношение меняется.

[Господин]

Громко - вредно. Рок - не рок.
Был давно как-то на концерте Nazareth. Билет без места, а стоя на площадке перед сценой.
Близко к сцене было не подойти. Толпа.
Но в ушах звенело потом ещё месяц, как после стрельбы из автомата.

[Andrey Smirnov]

Если верить программе-шумомеру на смартфоне, для меня комфортный уровень около 75 дБ, больше уже неприятно слушать... (только, похоже, программа заметно усредняет и пиковый уровень на самом деле повыше...)

[la59]

Громко - вредно. Рок - не рок.
Был давно как-то на концерте Nazareth

Ходил в Ростове на Дону на Назарет лет с десяток назад звук был хороший громкий но без выноса мозга. Но рок всё же надо слушать громко тогда происходит возбуждение и кайф, это не одно и то же что слушать симфонический оркестр где основа мелодия и другая динамика. Хотя сейчас Слейд слушаю ватта два на BOSE 301 акустику и нормально для фона..

[VASILI]

Да какая разница - рок, симфония...ни там ни там не раскрыть динамику, не имея в запасе громкость.
Другое дело - современные записи сильно подшлифовывают. Для комфортного прослушивания на малюсеньких излучателях.
Но факт остается фактом - барабан и треугольник - инструменты "разного калибра" по громкости. И не раскрыв динамику удара барабана, не услышим тихое позванивание треугольника.

[Andrey Smirnov]

...Ну, а при разумном объёме АС нужную громкость без искажений не получить при мощности в 50-100 ватт... Т.е. киловатт пиковой, для 100-ваттного усилителя - не баловство, а необходимость. Но, старые АС такую пиковую мощность не воспроизведут - старенькие они уже, этим всё сказано... Значит, рассуждать о полном динамическом диапазоне в применении к советским АС, даже типа S90, не имеет смысла...

[Fedgen]

...Ну, а при разумном объёме АС нужную громкость без искажений не получить при мощности в 50-100 ватт... Т.е. киловатт пиковой, для 100-ваттного усилителя - не баловство, а необходимость. Но, старые АС такую пиковую мощность не воспроизведут - старенькие они уже, этим всё сказано... Значит, рассуждать о полном динамическом диапазоне в применении к советским АС, даже типа S90, не имеет смысла...

Я не знаю где ржать.
Соседи выдержат ваши 50-100вт-1квт?
Если у вас нет частного дома без соседей то вам вашу динамическую мощность засунут,,,,,
У меня есть такие знакомые,им засунули их динамическую мощность в,,,,
В итоге-лес, автомобиль, бензогенератор,,эстрадное киловаттное оборудование.
Но они не понимают в лесу нужен мегаватт

[Господин]

Про пики. Наука говорит следующее:
"Слуховой аппарат инерционен: при исчезновении звука слуховое ощущение
исчезает не сразу, а постепенно, уменьшаясь до нуля. Время в течение, которого
ощущение по уровню громкости уменьшается на 9…10 фон называется
постоянной временем слуха. В среднем она равна 30…50 мс.
Если к слушателю приходят два коротких звуковых импульса, одинаковые по
составу и уровню, но один из них запаздывает, то они будут восприниматься слитно,
когда запаздывание не превышает 50 мс. При больших интервалах запаздывания оба
импульса воспринимаются раздельно. Это явление называется эхом, оно
проявляется, когда разность хода прямого и отраженного звуков более 18 м."

[VASILI]

...Ну, а при разумном объёме АС нужную громкость без искажений не получить при мощности в 50-100 ватт... Т.е. киловатт пиковой, для 100-ваттного усилителя - не баловство, а необходимость. Но, старые АС такую пиковую мощность не воспроизведут - старенькие они уже, этим всё сказано... Значит, рассуждать о полном динамическом диапазоне в применении к советским АС, даже типа S90, не имеет смысла...

Комнаты прослушивания бывают разные. S-90 при подводимой 1 Вт имеет паспортные характеристики по звуковому давлению (считай - громкости) И 30Вт в комнате средних размеров вполне хватит отыграть пики без искажений.

[Fedgen]

Слейд слушаю ватта два на BOSE 301
la59,как вы это измеряли?
Ватт-это вычисляемая единица в элетричестве.
Но у вас не лампочка ,а акустическая система, у неё есть чувствительность, и что вы имели в виду под двумя ваттами просто не понять.

[Andrey Smirnov]

Проблемы соседей у меня, можно считать, нет (по крайней мере - изрядную часть времени...). Все эти "35АС" без режущих слух искажений могут чуть более 90 дБ на расстоянии метр, но с расстояния в метр можно слушать что-то мелкое, типа S30, но не трехполоску с метровым расстоянием между динамиками! Впрочем, это всё очевидные вещи, то, что бумажные динамики не позволяют получить запредельные звуковые давления, в том же Радио писали ещё лет 30 тому назад... Вот и приходится ограничивать себя, слушая чуть тише, хорошо, что уровень шума в комнате это позволяет...

[la59]

Fedgen, Особенности русского языка, понимаете разницу в ватта два (условно приблизительно) и два ватта (точно). А вообще хотел сказать что не громко, акустика эта не обладает высокой чувствительностью.

[Fedgen]

Я част пишу что ватт это не для звука,эта единица обманчива и не даёт нужной информации.
В ночи я слушаю не ватты а напряжение и он равно от .0.2 до 0.5 вольт на выходе унч частоты 1кгц( для измерения).
Под 8 вольт на выходе унч и чуйки АС под 92 это уже дискотека. Чуть выше пишут про 100 ватт,да они просто не знают что такое 100 ватт и пишут от балды.От 100 ватт можно оглохнуть.

[la59]

Fedgen, Ватты пишу по привычке, хотя понимаю что это неправильно. Сто ватт в хате слушать нельзя.это чушь конечно, по мне и 15 ватт на ас HZR 12031 уже достаточно. Пробовал и с ламповым однотактом на 6п13с и с 6п7с 3-4 ватта а ощутимо уже.

[alexsan]

80дб это предел шума для ушей на работе выдают наушники противошумные,и что то ни кто не ответил на мой вопрос ?а акустику если не тоскать везде то нужно настраивать в своей комнате прослушивания,

[la59]

а акустику если не тоскать везде то нужно настраивать в своей комнате прослушивания,

Я думаю да. Я например иногда делаю подгоняя под свой слух, но это незначительные переделки связанные с подгонкой под себя ограничивающих резисторов. Лучше ещё басовые ловушки в углах под потолком. Ну а последнее эквалайзер, если знать куда покрутить хорошо равняет АЧХ И с ним ни чего не надо переделывать, или хотя бы попытаться смоделировать результат того что хочешь переделывать.

[Господин]

...А вот ИИ Гугла мне подкинул ролик о причинах наших споров:

Глянул начало - чушь. Тётка вообще далека от реальности.

[Andrey Smirnov]

Не, про психологию она знает много... Наши мозги вообще интересная штука, никто так и не смог понять, как именно они работают. И "эта тётка" рассказывает то, что совпадает с моим опытом...

[alexsan]

Andrey Smirnov, Не надо ИИ ,вопросы про акустику.

[Andrey Smirnov]

АС сами по себе смысла не имеют, важно то, как их звучание оценивается мозгом. Поэтому учет психоакустики - будущее акустических систем, да и всего остального тракта. Придется изучать и применять - иначе так и погрязнем в бесплодных спорах...

[Господин]

Andrey Smirnov, мы уже живём в этом будущем.

[Klen1205]

АС сами по себе смысла не имеют, важно то, как их звучание оценивается мозгом. Поэтому учет психоакустики - будущее акустических систем, да и всего остального тракта. Придется изучать и применять - иначе так и погрязнем в бесплодных спорах...

И никакое это не будущее. Психоакустика в АС была, есть и будет. И называется она ВКУСОВЩИНА.
Мозг каждого человека имеет свой индивидуальный оценочный механизм.
У каждого свои критерии качества звука.
И о вкусах спорить бесполезно!

[Andrey Smirnov]

Вкусовщина, размноженная в тысячах экземпляров, называется "фирменный звук", и за эту "вкусовщину" многие (в том числе, из местных спорщиков...) выложили немалые деньги!

[Fedgen]

Вкус-Yamaha.

[Andrey Smirnov]

Свой стиль в звуке имеют многие бренды... Звук от Сони трудно спутать со звуком от Техникс, по крайней мере не в самом дорогом сегменте...

[Fedgen]

ОЙ, ржу не могу.
Посмотришь в технические параметры аудиоизделия и разницы между ними почти нет,а по звук отличаются значительно.
Т.е. вкус параметры не описывают.

[Andrey Smirnov]

Принятая система параметров не соответствует психоакустической модели, поэтому параметры не могут определять звучание однозначным образом... Например, многие люди чувствуют фазовые искажения, а этот параметр вообще не нормируется... То же самое - про коэфициент гармоник, измерения которого производятся в настолько искусственных условиях, что на реальной нагрузке усилитель может показать искажения, на два-три порядка большие измеренных! Можно поупражняться в примерах, но я не вижу в этом смысла - если Ваш слух разницу не замечает - не заморачивайтесь, эта проблема Вас не задела...

[Фёдор Кривой]

Например, многие люди чувствуют фазовые искажения

И как по чувствовать фазовые искажения? Ну не чувствую я их!

[Господин]

Например, многие люди чувствуют фазовые искажения, а этот параметр вообще не нормируется..

Не так. Надо писать "многие люди ДУМАЮТ, ЧТО чувствуют фазовые искажения".

[Andrey Smirnov]

На низких частотах - фазовые задержки чувствуют многие, поэтому настоящие меломаны не променяют АС ЗЯ на ФИ... В этом же часто - разница в звучании НЧ у усилителей разных моделей. По поводу фазовых выкрутасов на ВЧ - это специфика разных ЦАП, искажения нелинейные там ничтожны - а звук отличается... И снова - если для Вас эта разница не заметна - не заморачивайтесь! Просто радуйтесь, что Вам можно обойтись менее точной в этом отношении техникой... А если для человека эта разница заметна - он найдет варианты, как справиться с проблемой...

[Господин]

Про ЦАПы опять заблуждение. rsdrp давным давно давал ссылку на статью про это. Andrey Smirnov, советую прочитать и забыть тему ЦАПов окончательно и бесповоротно.
Про ЗЯ и ФИ тоже самое. Ваше заблуждение вы постоянно транслируете безо всяких пруфов.

[Господин]

о поводу фазовых выкрутасов на ВЧ

звук отличается...

Тут точка прослушивания больше рояля играет.
Чтобы звук отличался, достаточно повернуть голову на даже ничтожный угол.
Вот вам и выкрутас.

[alexsan]

На низких частотах - фазовые задержки чувствуют многие, поэтому настоящие меломаны не променяют АС ЗЯ на ФИ... В этом же часто - разница в звучании НЧ у усилителей разных моделей. По поводу фазовых выкрутасов на ВЧ - это специфика разных ЦАП, искажения нелинейные там ничтожны - а звук отличается... И снова - если для Вас эта разница не заметна - не заморачивайтесь! Просто радуйтесь, что Вам можно обойтись менее точной в этом отношении техникой... А если для человека эта разница заметна - он найдет варианты, как справиться с проблемой...

Что фатастишен.

[Andrey Smirnov]

...Несколько лет тому назад, в не самом авторитетном, но популярном журнале Радио была интересная околонаучная статья о том, как человеческий слух распознаёт звуки. Очень важную роль имеет форма фронта сигнала (сами задумайтесь, почему...). Сравните с помощью самого простого прибора - осциллографа, степень искажения фронта сигнала у ФИ и ЗЯ - после можете спорить с авторами статьи, они изучали предмет достаточно долго и скрупулезно... Искажения фронта - причина малой популярности компандерных шумоподавителей. Нынешние компрессоры портят звук по тому же принципу... Я слышал хороший бас, и слышу недостатки ФИ. Поэтому для сабвуфера другое оформление не рассматриваю.

[Господин]

Andrey Smirnov, сабвуфер зло. В нормальной системе его никогда нет.