Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Сборка корпусов постоянно затягивается, сначала из-за поиска нужной фанеры, теперь из-за занятости помещения с нужным инструментом. Заготовки уже напилены по размерам и ждут продолжения.
А пока... можно еще раз порассуждать о концепции, деталях конструкции и внешнего вида. Времени для обдумывания, обмусоливания выдалось предостаточно.
Немного истории.
Задумка тлела многия лета, осенью наконец взялся за теорию, перебрал варианты, задал кучу вопросов, перелопатил... обобщил... отсеял шелуху, оставил зерна.
К златоухим себя не отношу, значит задачи получить божественный звук не ставлю, сделать бы хороший "шаг вперед" по сравнению с тем, что я уже слышал, чтобы акустика была универсальна и все жанры играла прилично...

Модульное мировосприятие отмёл! При всех плюсах сложно, муторно, неудобно.
Физика: три полосы, оформление- ЗЯ.
Эстетика: приличный внешний вид, шпон, грили... и все дела. Факт известный- "красивые (а значит дорогие) колонки играют лучше".

Пляшем от НЧ звена, он задает размеры и пропорции колонок.
Были приобретены Ноэмовские 100ГДН32-8. Объем ЗЯ к ним советуют 80-120 литров.




Припомним заветы бывалых: "большие колонки играют лучше" и " и глубокие колонки играют лучше", помятуем про баффл и начинаем считать.
Учитывая внешний диаметр динамика 346 мм и жесткость передней панели в месте его крепления, остановился на ширине АС в 420 мм. Глубина чуть больше, 450 мм. Ну и высота получилась 820 мм , хотелось немного "вытянуть" колонки в угоду современной моде. Для этого предусмотрел подставки высотой 140-150 мм, плюс декоративная накладка сверху 20 мм.
Итого: общая высота составила около метра. Это еще не Русь, но уже не 35АС)
"Грязный" объем 155 литров, чистый- чуть меньше 120-ти.
По расчетам я получу F3- 43 гц. F(-10 дб)- 30гц. По моему не плохо. Если и этого покажется мало, то всегда есть ФИ, который в этом ящике даст F3-33гц. Прорезать дыру под ФИ можно сразу, на задней стене, заглушив ее надежно.
Корпус.
Материал: выбрал березовую фанеру 18мм. , сорт 2/4. Два листа 1,22*2,44 м. хватило с небольшим излишком.
Передняя панель из двух слоев- 36 мм. На верней и нижней стенке наружние накладки, увеличивающие толщину до 34 и 36 мм соответственно. Верхняя накладка служит также декоративным целям, а нижняя сопряжением с подставкой.
Внутри установлю три шпангоута (или как он там называются) из той же фанеры, которые придадут жесткость боковым и задней стенкам.
Исходя из размеров имеем внутри несколько стояков. Более высокочастотные стояки по малым стенкам легче убрать демпфированием, но есть один "длинный", от нижней до верхней стенок в районе 100-200 гц. С ним решил расправиться решительно, для этого на верхнюю и нижнюю стенки изнутри закреплю широкие бруски треугольного сечения (0-35*150мм), "скруглив" резонансные плоскости.
Все детали склеиваются ПВА, некоторые места усиливаются анкерами М4... или деревянными штифтами на клей... или саморезами.... там видно будет
Демпфирующий материал- войлок 10 мм, на шпангоутах потоньше.
Вибропоглотитель только на тонком "ведерке" среднечастотника.
Для желанной музыкальной всеядности решил установить аттенюаторы ВЧ и СЧ, а также возможность менять полярность этих динамиков.
Для использования триампинга (есть такая мечта) клеммы для всех головок будут вынесены на заднюю панель.
Чтобы не заморачиваться с внешним видом ручки управления аттенюаторов также можно убрать назад... а можно и не убирать.
С фильтрами пока не определился, первый или второй порядок.
С частотами раздела тоже самое, надо поэкспериментировать. Предположительно 400 5000
В качестве СЧ звена будет опробован UNITRA TONSIL GDM18/80/15, с замененными с ППУ на ППУ подвесами.
В качестве ВЧ- для начала 10ГДВ с шелковым куполом.
На фазовую линейность между НЧ и СЧ звеньями... забил! Куда только не суют НЧ головку и в зад и в бок и в пол, а потом хвалят волшебное звучание.
А вот на коротких волнах это наверное заметней, поэтому расположение динамиков сделаю с учетом этого. Вч динамик немного утоплю, а СЧ немного выпятю, благо толстая лицевая вполне позволяет.

Теперь о расходах на сей момент:
Динамики НЧ с пересылом- 10800р (сами динамики 9000)
Подвесы СЧ- 200р
Купола ВЧ шелк- 200р
Фанера 2листа 18мм II сорт- 3000р
Клей ПВА Момент- 150р
Фитинги- 200р

О внешнем виде потом, если что упустил- добавлю.

Где я не прав?

domen писал(а):чтобы акустика была универсальна и все жанры играла прилично...

Это мечта любого миломана, удачи в построении.

Миломанам это не надо, а вот меломаны оценят.

Очепятка.
Продолжу.
Теперь о том, какую последовательность действий я планирую.
Конечно начинаю с предварительной сборки корпуса, после которой следует установка НЧ головки, проверка АЧХ, прослушивание, сравнение.
НЧ звено основное, в том плане, что в случае плохого результата переделка коснется корпуса, практически все придется начинать заново. Объем я заложил максимальный и изменять в сторону уменьшения могу легко, тот же кирпич, или мешок с песком . Из большого всегда можно сделать меньше.
Определившись с низами, можно все собирать окончательно, скорректировав размеры. Думаю этого не потребуется, мне так каитца.
Далее добавляем СЧ и ВЧ. Танцуем с бубном, меняем частоты раздела, элементы фильтров, если потребуется и головки.
И вот они уже поют! Да как!
Теперь снимаем всё и начинаем шлифовать, клеить шпон, крыть маслом...
Потом делаем фото и выкладываем сюда, принимаем ваши поздравления...
Потом берем пиво и... еще берем... и еще.
ВСЁ!!!
Ну как вам такой алгоритм? Что я упустил, или поменял местами?

Пиво брать много сразу. В остальном все верно.

domen писал(а):Теперь о расходах на сей момент:
Динамики НЧ с пересылом- 10800р (сами динамики 9000)
Где я не прав?

Коллега, Так на Владимировскую заехать и прямо на заводе купить. какой пересыл? Там могут за те же деньги пару подобрать и 16 Ом намотать и с дополнительной сигнальной обмоткой и любой каприз за ваши деньги. У кого то с форума были хорошие друзья на заводе....
Даже у меня однокашник, правда оччень давно на пианинке гл.энергетиком работал.
ПВА не фонтан, нет довери я к нему, но если это последнее решение, то только не момент, только столярный и самый густой, производителей с десяток продаётся но не 150 руб а значительно дороже. крепление не на шпунты а побольше хороших саморезов, естественно под них сверлом проходим, заворачиваем, выворачиваем шприцуем клеем потом насовсем заворачиваем саморез. Анкера М4 слабо.
Фанера 18мм, если для себя - тонковата, лечится перемычками и рёбрами жёсткости.
Крепление динамика - винты М5-М6 под торцевой шестигранник. С обратной стороны гайки, тянете, гайки вдавливаются в фанеру и намертво там остаются.
Войлок хорошо, но 21 век, есть куча современных синтетических материалов с клеящим слоем, можно послойно играться.
Я бы больше внимания обратил на качественные СЧ, ВЧ .....

Крепление динамиков по мну

Теперь о внешнем виде.
Вопрос не праздный. Если мои колоночки будут играть лучше всего, что я имею, то и выглядеть они должны лучше их всех.

У нас колонки встречают по одежке. АС, даже нижнего ценового диапазона выглядят прилично, что уж тогда говорить о дорогом сегменте, там просто произведения искусства, не докопаться.
Тут конечно дело вкуса, а мне нравится "под винтаж", чтобы красное дерево, матовый блеск, полиэфир, грили... все дела...
Правда и у современных порой тоже самое, только не всё сразу.

Одно составляющее солидных колонок у моих уже от рождения- это размер, и размер корпуса и размер головок. Над остальным придется поработать.
Как говорится "всё уже придумано до нас". Поискав среди серийных образцов по одинаковому с моими размеру, по пропорциям наткнулся на акустику DS-V3000. Это не 70-е и даже не 80-е, это уже 90-е годы выпуска. Внешний вид мне очень нравится и присутствуют все элементы которые необходимы: три полосы, верхняя накладка, подставка, красное дерево, грили, закругления и др.
Над гармоничным расположением головок на лицевой панели не надо думать, конструкторы уже поработали, а подробные фото в инете раскрыли некоторые тонкости технологии сборки.
Фото с разных сторон:





Что дают все эти детали кроме внешнего вида?
Шпон на углах имеет свойство ломаться, а бруски из массива более прочны. Ну а полиэфирчик добавит лоска.
Кстати, вставки с полиэфиром- это уже готовые куски от советской мебели, с обработанными углами и глухо присобаченные к колонкам на клей, что добавит толщины и прочности верхней стенке.
Ткань на углах грилей вытирается, затягивается, а планки из массива, кроме внешнего вида, добавят прочности.
При такой конструкции шпонировать нужно лишь три стороны, перед и бока (что для меня благо), можно одним листом. Зад крашен "под дерево". Углы сверху и снизу защищены, спереди закруглены... нечему ломаться, даже если я неважно сляпаю, все таки клеить буду впервые.

Сантехник, так я из Чистоозерки, это 460 км до Ноэмы, других делов в Новосибе не было, пришлось дать подзаработать нашей почте.
Именно такой крепеж я и приобрел.
Клей Момент столярный, а 150 руб, т.к. флакончик маааленький.

Теперь декоративные кольца на динамики. Из чего? Как? Где?
Вариантов много: металл, пластик, оргстекло,
Как: фреза, лазер, вручную... покраска.
Пока не выбрал нужное, в принципе все возможно. Что посоветуете?

дэвид писал(а): Пиво брать много сразу. В остальном все верно.

В нашем ДК музыку мы слушали, с пивом как обычно... у усилителя вилка 220 сломалась, мы проводочек зачистили и в розетку... а это проводок от колонки большой оказался...

А еще как-то обмывали покупку усилителя Спектр-100, тоже пивом... брызнули на усил, чтобы никогда не ломался, а из него дым пошел...

А однажды слушали мы музыку... кроме пива еще и водочки прикупили, ну чтобы деньги не на ветер. А лазерные диски лежали на полу, стопками, возле усилка... самые лучшие ... самые любимые... а дружок равновесие где-то потерял... хрусть и фсё.
А еще слушали мы музыку... и потом еще...
Получается... пиво- зло!

domen
"Верной дорогой идете, товарищи!"- так в свое время высказался вождь пролетариата, прочитав Вашу тему, всплыло в памяти. Многое поддерживаю в Вашем проекте, включая технологические аспекты. Но, если корпус из фанеры, то лучше обойтись без саморезов, а использовать клеевые соединения, а из клеев - лучше Тайбонда для наших целей нет!
Подробности тут http://rt22.ru/viewtopic.php?f=56&t=38693

VIT59, слышать слова поддержки от создателя многих АС лестно. Спасибо.

О склеивании.
Клеи линейки Titebond разные, есть и ПВА. Я прикупил Момент ПВА Столярный Экспресс, почитал отзывы... вроде ничего, сосед столяр тоже хвалил.... Для шпона можно взять что-то получше.
Вот тут и возникает вопрос подстраховки клеевых соединений саморезами, или другими штучками.
И дело даже не в швах, которые Я буду делать, а, что важнее, клеевых швах между слоями фанеры и что будет с теми и другими через энное количество времени (размокнут, рассохнутся....).
Кто ломал старые клееные деревяшки наверное заметил, что разрыв часто происходит по слоям фанеры. Чаще слоится край фанерного листа, а там как раз и находятся швы.
Поэтому я решил пустить по внутренним углам корпусов маленькие брусочки , на клей, и оставить некоторое количество саморезов. Так делалось практически во всех корпусах СССР, а сейчас решили, что и так сойдет. Видел множество МДФных сабиков, которые разъехались по швам, сами по себе, или после приложения силы.

А вот ломал как-то корпуса СССРовских эстрадных колонок ... так вспотел болезный, не по детски.

Почему не мдф? Хорошая фанера нынче редкость. Иногда такое попадается, стыдно даже на пол класть.

domen писал(а):"Грязный" объем 155 литров, чистый- чуть меньше 120-ти.
По расчетам я получу F3- 43 гц. F(-10 дб)- 30гц.

Это и в самом деле расчеты, или данные просто выписаны из рекламного листка Ноэмы?
По расчетам Fс ≈ 49 Гц при Qtc ≈ 0,91. И частота нехорошая, и добротность дурная…

domen писал(а):Если и этого покажется мало, то всегда есть ФИ, который в этом ящике даст F3-33гц.

ФИ в этот ящег непрется от слова совсем! В том же "листке" предлагается 160 литров (а не ваши 120), но даже при этом добротность верхнего резонанса >1…
ФИ по Бесселю (лучшего из существующих) на этой ГГ не сделать вообще, Баттерворт принципиально возможен, но ящег нужен под 0,6 кубометра в объеме!


PS. Для меня всегда было загадкой, как и для чего эти ноэмовцы делают НЧ ГГ с Qtc = 0,56 ?! Дохлый магнит + ветер в зазоре?! А для чего… его жъ никуда не вставить – или параметры, мягко говоря, скромные, или размеры неприличные…
Одна надёга – в листке очепятка! Но тогда надо взять реальную ГГ, прогреть/размять, измерить реальные данные и только потом считать объемы (или искать другие ГГ)…

Откуда такие цифры?
Вот результаты совсем другие, brettsky выкладывал в моей темке, для разных объемов ящика, с фазиком и без.
Сам считал в дугой программке- результат был похожий.





Не знаю как будет на деле, но на бумаге все выглядит не плохо.
На одни графики полагаться не буду, еще буду слушать и сравнивать.
Настрой такой: если "звучать" не станут, то проект нахрен закрываю, до шпона не довожу, динамики пацанам на сабики пойдут.

domen
Фанера-фанере рознь. Я для своих поделок использую сорт 2/3 и только двух производителей Карельского и Архангельского комбинатов.
Клей использую Тайбонд марки HavyDuty ни ода из моих колонок не расслоилась и не рассохлась.
Да, а какой смысл в фанеровке фанеры??? Она же и так сама по себе набор шпона.

А вот параметры динамиков нужно измерить, а не доверяться непоймикаким данным.

domen писал(а):Откуда такие цифры?

Из классических формул от господ Тиле и Смолла!
А программа… Это, как я понял, BassBox Pro? Сильно подозреваю, что-то там не так…
Например, JBL-SpeakerShop дает заметно другие результаты, а мои расчеты отличаются от них обеих (причем, в худшую сторону)!
"Своими" расчетами я пользовался не раз и они довольно точно совпадали с результатами практических измерений АС, по этим расчетам сделанных.

Тут, однако, есть вероятность расхождений, связанная с параметром Fill (заполнение корпуса АС звукопоглотителем)… Все эти "minimal", "normal"… Как-то это плохо алгоритмизируются. Всех тараканов это, конечно, не объясняет, но…

Короче, чтобы поставить жирные точки над ё, попробую провести еще один эксперимент.
Возьму среднестатистическую ГГ, тщательно все измерю, потом засуну ее в ящег (при Fill = none, шоб привести фсе "к общему знаменателю") и еще раз все измерю.
Ну и сравню с результатами расчетов в 2-х прогах и по моей методе…

Ситуация, значица, такая. Возможно мне тут предстоит один проэхт с ГГ а-ля 8″. Решил совместить одно с другим и начать прикиды с наших старых-добрых 25ГД-26Б. Однако, найденные "в тумбочке", оказались насмерть "задубевшими" (все родом из первой половины 80-х) – два дня "грел" и вот самый "прогретый":

Fs____38,5 Гц
Qts___0,464
Vas___31 л
Re____3,76 Ом
Правда, измерял "методом постоянства тока" на малом сигнале (ну, что имеем).

Вряд ли они пойдут в дело, но уж коли начал… Вот что получилось по расчетам в разных прогах и на практике в ЗЯ при Vс = 20,5 л (без "наполнителя"):



У меня (IVS) фсе сошлось с практикой, программы же не согласны ни с практикой, ни между собой… Особенно BassBox косячит (всеми любимый).
Главная проблема – Qtc, а параметр это весьма важный и капризный, влияющий на результат и неуважения к себе не терпящий – в последнем столбце приведен расчетный объем ЗЯ для получения "заветной" Qtс = 0,7 – вот к чему приводит такое "неуважение"…

IVS
Самое забавное, что разброс "во мнениях" начинается еще раньше. Измерение T&S параметров. Вот где Клондайк. Положил динамик на стол (на мягкое), один результат, подвесил на проволке под потолком, другой, зажал динамик в тисках - третий, изменил амплитуду напряжения при тестах все вообще поплыло

Еще развлекался с определением требуемого объема по заветам трех "столпов": Алдошина, Виноградова, Эфрусси. Тоже весело выходит. Полюбопытствуйте.

Qts- штука важная, никто не спорит. При ее определении попробуйте поменять усилитель (и его выходное напряжение) и разные объемы измерительных ящиков. Многое для себя откроете.

Акустика - это раздел знаний, оперирующая переменными с точностью до третьего знака, при том, что сами знаки получены с достоверностью, зависящей от условий испытаний и точностью до первого после запятой.

VIT59, самое забавное, что я это фсе знаю (а "развилок" и "перепутий" на той дороге могу и от себя добавить - эт' у вас еще не полный перечень). Но именно таковое знание, помноженное на многолетний опыт и позволяет получать достоверные результаты (с ашипкой менее 1%).
Дорогу осилит идущий!

Но речь пока не об этом! Толку от тех измерений, если программа потом все "переиначит"?!
Я давно заметил эти странности, потому и не пользуюсь теми прогами на практике. Здесь просто решил в очередной раз фсе целенаправленно перепроверить и обнародовать результаты.
Мож, хоть кто-нить задумается… Надо жъ это фсе как-то объяснить...

Я уже выкладывал ссылочку на статью Карельского, еще раз напомню его слова:
"...Цифровые методы поначалу применялись для измерений традиционных АЧХ, ФЧХ, нелинейных искажений и т.п., и хотя это не принесло особых достижений, доступность компьютерных измерений рядовому пользователю и разработчику систем создала иллюзию, что таким образом можно оценивать и сравнивать качество звучания. Однако скоро опять выяснилось, что система, имеющая идеальную АЧХ, может звучать пошло и нудно и что слушать на ней можно только синус или косинус, что не особенно интересно...."

Не вижу цели бесконечно считать и пересчитывать (разве если выдалось свободное от пиления фанеры время ), потом месяцами гонять синусы, а потом, для проверки, прореженные до предела музыкальные фрагменты.
Нет, предварительные (приблизительные) расчеты конечно необходимы, чтобы выбрать нужные пределы, рамки, в которые желательно попасть, а дальше только прослушка.
Наверное каждый испытал на своей шку... , пардон, на своих ушах, что порой что-то не так в этих красивых графиках, уж больно много нюансов, тонкостей, не только технических, а еще и психологических.
Не знаю как у вас, а у меня случается так.... Сегодня звучание обалденное, ну лучшего и не надо, а через некоторое время "уже не цепляет". Сегодня хочется подкинуть низка, а завтра они бьют по ушам, напрягают. Сегодня серединка прозрачная и звонкая, а завтра "сверлит" перепонки . И это при том, что не менялось ни место, ни муз. фрагменты, сменилось только мое настроение. Для этого я и заложил некоторую универсальность в АС, если хотите многохарактерность.
Я человек! Мне свойственно индивидуальное чувственное восприятие, вот на него я и положусь.

Мне проще, потому что делаю АС только для своих ушей. Не для дяди, не на продажу, а для себя. Не получится... ну и хр. с ним, в другой раз.

domen
Да, все Вы правильно описали. Психоакустика. Основная часть слова - психо. А это самое "психо" у человеказависит от кучи внешних и внутренних факторов.

Ещё и слух человека очень адаптивен и избирателен, + объём комнаты, ковры на стенах и открытые форточки, сорт кофе утром и что было вчера, погода, давление, съел ли таблетку, да много всего. Вот и получается одна и та же композиция воспринимается в разное время в градациях от бренчания консервной банки до небесной симфонии и ощущения полёта.

Не знаю, услышат ли наши уши упомянутые вами "...объём комнаты, ковры на стенах и открытые форточки...", этому могут помешать упомянутые вами "...сорт кофе утром и что было вчера, погода, давление, съел ли таблетку..."
А вот микрофон при измерениях АЧХ услышит на все двести процентов.
У меня нет даже слегка приспособленного помещения для этого. Нет ковров или тяжелых штор, обилия мебели, половиков и др. вещей, которые хоть немного демпфировали резонансы и гасили отражения. Гипсокартон, пластик, ламинат и прочая хрень. Так что графики получатся еще те. Нарисовался пик, а кто виноват, АС или комната- не известно.
Что делать?
Создавать условия? Долго и муторно.
Попроситься к соседям?
Дождаться лета и на природу?

А если другой способ, он не требует особых условий и подготовки.... Сравнение!
Помещаем в неподготовленную комнату сразу несколько систем, новоиспеченную и пару старых, знакомых, приличных, но звучание которых перестало устраивать. Делаем простое устройство мгновенного переключения и приступаем к сравнению на разных фрагментах (синус во всем диапазоне, музыка разных жанров...).
АС находятся в одинаковых условиях и недостатки и достоинства не отнесешь теперь на счет плохих условий прослушивания. И пусть победит сильнейший!
Такой способ работает?

Чем еще хорош этот метод... это тем, что не будет разочарования, когда принесешь домой колонки после настройки в "подготовленной" комнате, от соседа, или с природы.
Где настраивал, там и слушаешь.

Где настраивал, там и слушаешь.

Так и делаю для себя

domen писал(а):Где настраивал, там и слушаешь.

А как вы "настраиваете" АС на НЧ?
То, шо "на слух", я понимаю, и шо критерий – "нравицо/ненравицо" – тоже. А настраивать-то как? Вот ежели, положим – не нравицо, шо робыть?

При таком подходе выход один – "пилить" новые ящеги… А как вы будете определять, чем оне должны быть новее старых?!
А если завтра передвинете те АС в другое место комнаты? Шо, опять (С) пилить (С)?!… Так оне и станут "золотыми"!


PS. В диапазоне поршневой работы диффузора ГГ (тоись, на НЧ) формулы TS дают 100 % представление о поведении ГГ в том или ином ящеге. Тут достаточно просто расчетов!!!
И правильно рассчитанные АС в любом "месте" будут лучше, нежели сделанные "от балды", а тем более, рассчитанные заведомо НЕправильно!

IVS писал(а): В диапазоне поршневой работы диффузора ГГ (тоись, на НЧ) формулы TS дают 100 % представление о поведении ГГ в том или ином ящеге. Тут достаточно просто расчетов!!!

Параметры Тиля-Смола характеризуют работу НЧ головки вблизи резонансной частоты , ну и примерно на октаву вверх.
В данном случае герц до 100-120.
А музыкальный сигнал. воспроизводимый НЧ головкой на порядок шире.
Судя по АЧХ этой НЧ головки ( а реально гипертрофированного ширика) может тянуть линейно почти до 1кГц.
Зона энергетического максимума ее 80Гц- 3.5кГц.
Обрезать сверху фильтром половину ее голоса, где она стремится верещать - непростая задача.
Частоту раздела выбирать так, чтобы СЧ динамик никак не приближался ближе октавы к своей резонансной.

-- Советую в основании АС сделать полость и залить ее бетоном, чтобы получился блин примерно 7см. толщиной.
--Внутреннюю поверхность перед наклейкой войлока облить вкруг полимерно-битумной мастикой слоем примерно 5мм.
-- А еще правильнее уйти от ЗЯ к широкополосной трансмиссионной линии с сечением канала 0.6 -0.75 от эфф. площади диффузора НЧ.
Тогда на малых уровнях громкости (основной режим прослушивания) головке будет много легче "дышать" и она будет иметь в этом случае практически свою собственную резонансную , а не задушенную в 1.4 раза, как в ЗЯ.
Тем самым тональный баланс АС станет намного лучше.

paulman писал(а):Параметры Тиля-Смола характеризуют работу НЧ головки вблизи резонансной частоты , ну и примерно на октаву вверх.
В данном случае герц до 100-120.

Параметры Тиле-Смолла характеризуют фсе, на что разработчик АС может повлиять, выбирая ту или иную ГГ и определяя ея в то или иное АО. Это фундамент будущей АС!
Остальное зависит уже от разработчика самой ГГ. Хотя, в диапазоне, где обеспечивается поршневой режи работы диффузора ничего особенного, как правило, не случается, на то он и "поршневой". Выше, в диапазоне зонного излучения, там – да, могут происходить всякие бяки, но это совсем другая пестня…

paulman писал(а):Обрезать сверху фильтром половину ее голоса…

Кстати, насчет фильтра! Его сопротивление (на частоте fc оно, очевидно, имеет практически активный характер) необходимо сразу закладывать в расчеты АО!
Другими словами, чем больше сопротивление катухи, тем больше нужен ящег!

domen писал(а):С фильтрами пока не определился, первый или второй порядок.
С частотами раздела тоже самое, надо поэкспериментировать. Предположительно 400 5000

Чтоб согласовать фазовую характеристику на СЧ-ВЧ звене лучше или первым порядком сделать (если удастся, характеристика то пологая, а фазовые будут в разные стороны идти), или сразу уже третьим-четвертым, чтоб срез максимально крутой, там хоть ежа с ужом совокупить уже можно. Я бы делал не ниже третьего, хоть это и поморочено.

При частоте раздела 5000 мне кажется что лучше замахнуться сразу на 6300, если конечно СЧ дин столько потянет, чтоб раздел полос в зону повышенной чуйки слуха не попадал.

Начну с частоты раздела.
Ну а почему не 6300, вполне годится. Головка, которую я ставлю в СЧ звено, по моим сведениям в некоторых системах использовалась как СЧ-ВЧ, и 6000 ей вполне по силам. Тем более что при первом порядке нагрузка на головку ВЧ уменьшится. Попробуем.

Ну а по фазе..................... тут, как говорится, мнения разнятся.

Вот stalker29218 на Ютубе выпустил свежий ролик от 22 апреля со слепым прослушиванием, посмотрите на досуге.
Суть такова- фазу услышит ну очень "избранный", найти бы еще такого.
Они смоделировали различные спады, от 6 дб до 42дб на октаву в трехполоске и дали послушать не "простым смертным".
Результат вполне ожидаемый- сдвиг фазы вызывает только изменение АЧХ, но после её корректировки разницы никакой не слышно. Сдвиг достигал 1400 градусов (!) а разницы нет! Отставание звука на разных частотах достигало десятков миллисекунд и никакого "разрушения сцены", "целостности картины", "низости", воздушности" и пр. Если прислушаться, то может что-то на звуках с крутым фронтом.... О как!
Это конечно лишняя капля на колесо.... для тех кто сомневался, для истинно верующих - доказательства и не нужны.

Что это значит для меня, для человека не претендующего на экспертный слух? Пожалуй ничего нового, разве что засомневался... утапливать ли писчики в лицевуху.
Проводить свои собственные эксперименты с фазой желание пропало.
А вот в возможность управлять АЧХ, причем прямо в самой АС, я лишний раз утвердился.
В фильтрах я склонялся к первому порядку, да и знающие люди (с большим авторитетом) советовали то же самое.
А что думает народ о фазовой проблеме?
Меня больше импусные х-ки волнуют. Что необходимо делать для улучшения?

domen писал(а):Начну с частоты раздела.
Ну а почему не 6300, вполне годится. Головка, которую я ставлю в СЧ звено, по моим сведениям в некоторых системах использовалась как СЧ-ВЧ, и 6000 ей вполне по силам. Тем более что при первом порядке нагрузка на головку ВЧ уменьшится. Попробуем.

Ну а по фазе..................... тут, как говорится, мнения разнятся

Человек слышит не саму фазу как абсолютное значение. А слышит скорость ее изменения.

Поэтому прикол не в фазе как в таковой на самом деле, а в полосе совместной несинфазной работы динов на границе раздела (фазовые характеристики фильтров то обычно в разные стороны повернуты). Еслиб экспериментыторы сделали 1400 градусов на 6дб/октава там бы ыкспердам просто уши взорвало. Но они этого не сделали, либо потому-что хотели получить заранее предсказуемый результат, либо потому-что не хотели разбираться в вопросе.

Когда у вас оба дина лупят с одинаковым звуковым давлением, но из-за пологой характеристики фильтра один на 30 градусов в плюс а второй на 30 в минус это уже каша. Да, на синтетическом периодическом синусе вы просто получите яму или горб в АЧХ, но музыка то синусом не является и от периодичности реальный сигнал далек. Вот именно там временные характеристики и разъезжаются и начинаются проблемы со сценой (которая по большей части строится именно фазовой картинкой), а окривление АЧХ это уже следствие и представляет собой среднюю температуру по больнице. Я поэтому и предложил увести частоту раздела на 6300, из области максимальной чуйки слуха, чтобы даже если фильтры с достаточно пологой характеристикой эта каша сильно в уши не била.

Фактически мое предложение - это "недоширик" снизу подпертый басовиком а сверху твиттером.

Человек например достаточно просто отличает где находится источник звука, спереди или сзади. Для этого достаточно искажения фазовой картинки из-за асимметрии головы и ушной раковины.

Собсно кто хоть раз пользовался расширителем стереобазы про этот фазовый трюк должен иметь понимание. Ухо прекрасно слышит

domen писал(а): Меня больше импусные х-ки волнуют. Что необходимо делать для улучшения?

Строго соблюсти фазовую характеристику (именно она и влияет). Пускай она будет даже нелинейной, но она должна быть монотонной. Даже АЧХ не так важна как ФЧХ.

omen писал(а):Меня больше импусные х-ки волнуют. Что необходимо делать для улучшения?

Импульсная х-ка многомерна. Одну её часть вам формально осветил HyC. Формально.
Есть еще "затянутость" переходных процессов, тоже на ней отображаемая. Но это восходит к многократно упоминавшейся выше добротности НЧ ГГ в АО (хотя, часто и не только НЧ)!
Это вас не заинтересовало, но это тоже "импульсная х-ка" … Боюсь, получится у вас очередная "бубнилка" и спасу от нё никому не будет!

HyC писал(а):Даже АЧХ не так важна как ФЧХ.

После долгих экспериментов, я пришел к такому резюме:
Если "фаза" не мешает АЧХ, то и фих бы с ней (в разумных, реально встречающихся пределах, по крайней мере)…

На линейности (или монотонности) ФЧХ настаивают часто, логически я это понимаю, но практических доказательств её важности пока не нашел (а искал)!
По этому поводу есть у меня следующие подозрения:
1. Слух, способный отметить сию "линейность", встречается в природе крайне редко (во времена Ома и Гельмгольца, судя по всему, не встречался вовсе)…
2. Далеко не все "апологеты фазы" этим слухом обладают, часто, это просто хорошие анжанеры, ясно представляющие себе, что будет с каким-нить там меандром, если "перепутать" фазы входящих в него гармоник (не трогая амплитуд, ессесно). Они просто не могут поверить, что вон та "кривуля" будет звучать ровно так же, как и вон те красивые прямоугольники... Тут разговор на сию тему уже был .
Вот вам и ФЧХ, и "импульсная х-ка" в одном флаконе…

PS. Я обладателем такого "слуха" не являюсь (реального "обладателя" в своем окружении пока нашел только одного, да и то… есть вопросы).

О разнице фаз между каналами речь не идет, ее слышат практически все, только об отставании, или опережении фаз внутри одной системы, на разных частотах.
Совсем отбрасывать ФЧХ из расчетов наверное не буду, из соображения "сложения мелочей". Чем больше негативных "мелочей" исключить, то общий положительный результат будет заметней.

Когда я говорил про импульсную характеристику, я имел ввиду демпфирование диффузора, уменьшение колебаний после воспроизведения головкой импульса.
Есть выбранная головка, она уже ЕСТЬ, со своей, может и не идеальной добротностью, ну куда деваться. Задача стоит уменьшить время нежелательных колебаний. На сколько я знаю это можно двумя способами, механическим и электрическим.
Механическое демпфирование мне не очень по душе, да и редко применяется. Поправьте, если есть простые способы этого вида демпфирования.
Электрическое демпфирование проще, но что же произойдет при нагромождении фильтров высшего порядка? Ведь они "оторвут" катушку головки от низкого выходного сопротивления усилителя.
Напрашивается (и очень настойчиво) триампинг? Что думаете?

Еще одна проблема- изменение АЧХ в зависимости от удаления слушателя. И здесь не только влияние комнаты, здесь и параметры и конструкция головок, особенно на СЧ и ВЧ. Измеряем в ближнем поле- отменно, отходим на пять метров- АЧХ наклоняется или горбатится.
Что делать, чтобы снова не "пилить новые корпуса"?
При наличии триампинга вопрос был бы снят . Опять этот триампинг....

Теперь собственно об моих АС.
Процесс пошел. Уже смонтирован (пока без клея) один ящик. Т.к. спешки нет, то работа вызывает только положительные эмоции. Точность стыковки тоже радует.
Есть и первая проблема.
Корпус вышел с небольшим пропеллером, видимо листы фанеры имели тот же дефект.
Думаю при окончательной сборке, с клеем, проложить под углы прокладки по диагонали, а другие углы нагрузить сверху. В таком положении дать клею высохнуть. Может поможет?

Что еще сказать.... размерчик конечно впечатляет. Вес, судя по всему, тоже будет приличным.
Ту би континуед...

domen писал(а):Что еще сказать....

Много текста, а визуализации - НОЛЬ!

Давно известно, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Все ждут информативных фотографий хода выполнения вашего проекта.

Да мне не трудно, я поначалу так и планировал, только... уместно ли? Есть тема "Самодеки", наверное надо двигать туда.
Даже если сюда не возбраняется администрацией, то есть сомнения в целесообразности. Тема не популярная, скучная, с точки зрения посетителей, сужу по количеству ответов (точней "неответов").
Никаких прорывных технологий, эксклюзивных материалов и головок не применено.
Форма ящиков тоже скучная, обыкновенная, параллепипед. Под старинку, можно сказать. Такого фотоматериала завались в сети, ну чем тут можно привлечь читателя?

domen писал(а):Да мне не трудно

Ну, тем более! Так что, фотки в студию!

domen писал(а):Никаких прорывных технологий, эксклюзивных материалов и головок не применено.

По сему и скучно...

domen писал(а):чем тут можно привлечь читателя?

Например

domen писал(а):Напрашивается (и очень настойчиво) триампинг

Если хотя бы активный кроссовер будет самодельным, то будет уже интересно.

А весьма недурственные УМ-ы стоят по 1000 р за штуку и называются Ода. На овитах их жопой жуй. И вкорячивание в них ТДА - не интересно, ибо примитивно.

Поэтому можно использовать их как есть. И всё равно будет интересно.

Про слышимость фазовых искажений (кроме очевидного влияния фазовых сдвигов на совместную работу двух динамиков...), точнее, групповое время задержки, интересную статью когда-то написал Мухамедзянов Н.Б. (aka Nota Bene). Вот ссылка: http://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

Andrey Smirnov, о каких фазовых сдвигах вы ведете речь? Каких двух динамиков? Уточните.

Longcat, если бы триампинг был так прост, то я бы его давно сделал, а за одно и читателей бы развлек.
Шесть усилителей и кроссовер.... однако это... Вот фильтра первого порядка гораздо проще .

В середине 80-х я был слегка помоложе и решил-таки забацать триампинг. Запланировал два корпуса, УМ (с БП) и УП.
Сенсорное управление, герконовые рэле, светодиодики, БП на тороиде, усилки на рассыпухе, кроссовер на операционниках....
Уже были готовы корпуса из листового алюминия, лицевухи с сенсорами, некоторые платы и блоки, но!.... началась перестройка, гласность, ну и пришлось перестраиваться, а заодно ускорятся, ну в общем выживать.
Корпуса выгодно обменял на что-то нужное и мечта осталась нереализованной.
Я не брешу, вот случайно завалялись несколько самодельных сенсорных "кнопок", как память о том проекте. Сделал из нержавейки, сзади припаял болтики М4, оставалось только полирнуть.
Вот такой триампинг, версия 1,0.

domen
Можно сделать как тут или купить у автора.

А усилители делать не обязательно, ибо есть дешёвые и очень хорошие УМ Ода.

За кроссовер мне интересно, ибо самому надо, ещё вчера данный товарищ с Вегалаба пока видится единственным поставщиком.

domen писал(а):Andrey Smirnov, о каких фазовых сдвигах вы ведете речь? Каких двух динамиков? Уточните...

Все всё знают про фильтры и согласование динамиков по фазе, но не учитывают ГВЗ, которое - по сути, тоже фазовые искажения... В статье по ссылке можно найти объяснение их заметности, ведь АЧХ от ГВЗ не зависит совершенно...

После слов "кроме очевидного влияния" и "Все всё знают", желание вести беседу не возникает. А чё болтать, всё уже и так известно, аксиома. Просто спрошу, вы проводили эксперименты, слепые прослушивания...? Или верите на слово корифеям?
Я то как раз ссылку на stalker29218 давал с опровержением этого.
Спорить не будем, останемся при своем. Лучше я завтра фотки колонок выложу.

domen писал(а):После слов "кроме очевидного влияния" и "Все всё знают", желание вести беседу не возникает. А чё болтать, всё уже и так известно, аксиома. Просто спрошу, вы проводили эксперименты, слепые прослушивания...? Или верите на слово корифеям?
Я то как раз ссылку на stalker29218 давал с опровержением этого.
Спорить не будем, останемся при своем. Лучше я завтра фотки колонок выложу.

Алодошина поставила достаточно экспериментов и обобщила материала зарубежных ученых и исследователей в крайней своей книге на тему "слышно ли фазу и как именно". Очень рекомендую сей труд к прочтению. Я полагаю это авторитет.

Ссылки что-то я не обнаружил, хотя как мне кажется отвечал в какой-то из тем на ютубовский ролик, и отмечал что эксперимент там поставлен неверно, и указывал где именно.

Что касается мнения "корифеев" то уж не вспомню в каком именно выпуске МРБ как раз описывается конструкция АС, учитывающая ФЧХ динов и фильтров в полосе раздела, причем мало того что описывается еще и теоретически обосновывается, поэтому в статье полведра матана. Несмотря на то что АС была сделана "я тебя слепила из того что было" мнение редакции по поводу конструкции было восторженное. Коллеги подскажут в каком номере кто помнит.

Также вопросами ФЧХ в своей топовой акустике заботились Beag, Sony, Technics и кто-то еще, на память не вспомню кто именно. Что любопытно пришли они к этому эмпирически, когда научно доказано "слышно" еще не было. Наверное от отсутствия ума это делали. Как владелец техниксов я имею убеждение что делали они все правильно. Это убеждение имеют форумчане, которые у меня их слушали.

Собсно любому человеку который имеет мал мальски математическую подготовку в объеме ВУЗа все это очевидно. "Поросто яма" на АЧХ при несинфазной работе динов в полосе рездела будет только на периодическом гармоническом сигнале. В реальности в полосе раздела из-за нестыковки наклона и направления фазовых характеристик у вас появится эхо, отстающее или упреждающее. Слышать его как "эхо" вы конечно не будете, просто пропадет разборчивость сигнала (называемое на жаргоне кашей) а вследстивие этого и сцена в этой полосе, поскольку строится она именно фазовой картинкой, что является научно доказанным фактом. Если вы считаете что это нормально, его не слышно и нефиг морочиться - ваше право.

Да все я это понимаю, умом, высшее образование за плечами(специальность КПРА - конструирование и производство радио аппаратуры).
Я уже написал- "... совсем отбрасывать ФЧХ из расчетов наверное не буду...". Учту всё, что мне по силам.
Сейчас речь о самом факте слышимости ФЧХ. Вы опять про Алдошину, это и есть корифей, а та ссылается на других... и так далее.
Я так понял вы тоже не проводили экспериментов, хотя, по вашим словам, знаете как это делать. Так сделайте это, но! обязательно вслепую, иначе фактор предвзятости даст вам " прозрачность сцены" там, где ее может и не быть.
В конце вы все же признали, что ухом трудно разобрать в каше, особенно если прослушивание идет в простой, не подготовленной комнате, где и так каша из отражений и сложений в разных фазах.
Если ФЧХ в ближнем поле еще как-то можно предсказать, просчитать, то в дальнем... это маловероятно, и слепые прослушивания это подтверждают.

Со звуком всё просто, если он вышел из одной точки в пустом (без предметов) воздушном пространстве. Если это не так, то все очень сложно.
Как это вижу я.
Начинается с диффузора. О богатой узорами картинке колебаний дифа мы знаем, видели. Красиво!
Размещая динамики в одной плоскости, забываем, что диффузор- конус (или сфера) и это уже не плоскость.
Диффузор имеет далеко не точечный размер. Сделай шаг в сторону и одну часть его ты уже должен услышать позже, чем другую, и разница эта сравнима с разницей расстояний до катушек разных динов.
Далее отражение и переотражение от поверхности колонки, огибание углов и пр. Если что-то забыл, то и этого достаточно.
Что получаем? А получаем вакханалию сложений, вычитаний, биений и другой фазовой каши, просчитать которую невозможно.
Но это еще не все.
Весь этот фазовый кошмар попадает в наши жилищные условия. Они встают на пути звука даже раньше, чем дойдут до уха ( пол, стол...) и начинается вторая часть интерферренционного марлезонского балета.
Если бы наше ухо действительно различало все это, мы ходили бы с берушами в ушах круглый год.
Но все не так страшно, малые фазовые катаклизьмы воспринимаются, после взаимодействий между собой, как изменение амплитуды, то есть изменение АЧХ. Особенно это заметно на низких, потому что влияние комнаты сильнее, чем выше, тем меньше.
Ну а от изменений амплитуды наши уши коробит не сильно.
Чтобы не усугубить картину, достаточно не делать совсем уж грубых просчетов, а мелочи сгладят среда и уши.

domen
То, что со звуком в помещении все совсем не просто Вы довольно точно описали. Если рассматривать только аксиальные моды помещения, то еще можно достаточно точно и посчитать и прикинуть, а вот если брать во внимание еще и тангенциальные, то никакой арифметики не хватит. Вот и приходится в каждом помещении с учетом сложноучитываемых факторов (вид покрытия стен, потолков, расстановки и видов мебели) заниматься лабораторной работой под девизом: "жизнь и мучения АС и издаваемых ею звуков". Опять-таки, вся арифметика, как-то описывающая распространение звуковых волн, базируется на описании гармонических сигналов (синус и его брат косинус), но слушаем мы в основном не генератор, а музыку... А она под понятие гармонических сигналов может попадать только в представлении музыковедов. Нестационарные, импульсные да еще плюс гармонические - мешанина неподвласная математическому аппарату с практической точки зрения.
Остается один путь - экспериментальный с опорой на собственные уши. Кто-то скажет, что так и к вкусовщине недолго прийти, но для того и нужны музыкальная (слуховая) память, просто вкус и понимание того к чему нужно стремиться.
Ну, да ладно, все это лирика...
А вот варьирование по глубине расположения динамиков это совсем не пустая затея. Причем, есть несложное эмперическое правило определения необходимой "глубины залегания". Попробуйте располагать центры катушек динамиков на одной вертикальной прямой. Гарантирую, что саундстейдж "Спасибо!" не один раз скажет.
Успехов!

VIT59,

VIT59 писал(а):domen
.......А вот варьирование по глубине расположения динамиков это совсем не пустая затея. Причем, есть несложное эмперическое правило определения необходимой "глубины залегания". Попробуйте располагать центры катушек динамиков на одной вертикальной прямой. Гарантирую, что саундстейдж "Спасибо!" не один раз скажет.
Успехов!

Судя по фотографиям Ф-линейных АС, глубина у всех разнится.
Отсюда вопрос: Вы проводили прослушивания? Ну и чтобы откинуть любую эмпирику... Это были слепые прослушки?
Вертикальное расположение я поддерживаю, но!... Кто-нибудь проводил аналогичные исследования с прослушкой? Боюсь и здесь будет "угадайка" 50 на 50. Производители АС об этом прекрасно осведомлены, поэтому лепят дины куда ни попадя.

А групповые излучатели? Вот где должно быть буйство "фазы" (по прикидкам), ан нет!!! Утверждают абсолютно обратное, чистейший звук.
Видимо все упирается в различимость ухом всех этих нюансов. Готов верить, что есть на Земле такие "ушастые" люди, двигатели прогресса.