Статья для аудиофилов

Сообщение

dicx · #751

Главный корень зла при прослушивании сд формата, является изнурение слуха. Сначала включаешь что нибудь, слушаешь вроде ничё. Но проходит пол часа или час - выключаешь нафиг. Исключением является если слушать через оконечник ламповик(это ребята чисто моё мнение), тут даже мп3 не изнуряет, а радует. Я не спорю, возможно есть и полупроводниковые усилки, которые справляются с сд, по моемУ домашнему опыту Кумир 102-й или ресивер ямаха 5930 радуют слух только винилом, а ранее слушал на них Союз 111. Сиди меня на долго не хватало. Тут конечно дело имею далеко не с топовыми моделями усилков и ас, но факт для меня остается фактом.

dicx · #752

Из-за этого факта я и взялся за оцифровку винила в больших разрешениях чем сд. Тут уже встало всё на свои места. Некоторые музыкальные коллективы, входящие в мой вкус меломана, стали издавать альбомы в высоком разрешении, и это здорово вобщем, но это не с проста.

rsdrp · #753

dicx писал(а):изнурение слуха.

Интересная формулировка

Я вот о чем задумался. Возможно нелюбовь к цифровой музыке связана с тем, что динамический диапазон цифры значительно больше аналога. То есть на пластинке, чтобы потребитель мог что-то услышать, исходный диапазон "от пианиссимо до фортиссимо" засовывали в значительно более узкий, скажем так 40-50 дб. И тогда даже на звуковом тракте среднего качества всё было слышно. А когда мы запихиваем скажем 80 дб цифры в тот же звуковой тракт, а потом и в наши уши, то может получиться не очень, часть звуков мы можем просто не услышать. Звукорежиссер взял мастер ленту, на которой были те же 80 дб и перегнал их в ту же цифру на те же 80 дб. Что раньше не делали.
Аналогичная тема может быть и по разделению каналов. Поскольку в цифре он "почти" бесконечен и лимитирован только взаимопроникновением каналов аналогового тракта.
Прошу тему "loudness war" современного мастеринга не поднимать. Не всё пишется по этим принципам. В основном голимая попса.

dicx · #754

Возможно нелюбовь к цифровой музыке связана с тем, что динамический диапазон цифры значительно больше аналога.

Имеется ввиду только сд формат, всё что выше по разрешению - вполне себе превышает аналоговые носители по восприятию имхо, и никакого изнурения уже нет.

rsdrp · #755

dicx
Я имел в виду в принципе противостояние аналога и цифры. Просто высказал потенциальную причину. То есть лучшее качество не всегда приводит к лучшему восприятию. Если мне посветят в глаза фонариком, а потом включат зажигалку, то я не сразу увижу её.
Я попытался найти данные по динамическому диапазону, например, наушников, но не нашел. Может не там смотрел

rsdrp · #756

dicx писал(а): всё что выше по разрешению

По частоте или разрядности? Или то и другое? Скажем 48/16 не вызывает отторжения? Или надо 48/24. Ну и так далее...

dicx · #757

То есть лучшее качество не всегда приводит к лучшему восприятию.

Согласен.

По частоте или разрядности? Или то и другое? Скажем 48/16 не вызывает отторжения? Или надо 48/24. Ну и так далее..

Не могу сказать, в этих форматах не слушал. В основном 96к/24. Ещё DSD очень даже зашёл, но там был опять же оцифрованный винил.
Хотя нет вру, есть официальный Iron Maiden 48|16 честно говоря какой-то большой разницы не понял. У них даже сд мне нравился. Тоже редкое исключение.

IVS · #758

VASILI писал(а): Естественно - нужна хорошая аудиосистема (акустика и усилитель). ЦАП достаточно и встроенного реалтек...

Andrey Smirnov писал(а): ...И опять, глупые филы наивно считают, что внешний ЦАП за "сто-пятьсот мульёнов" будет звучать много лучше того, что за два доллара... Вынужден разочаровать, разницы между ними нет никакой, кроме стоимости! …

Приехали. Точнее – приплыли!

Зато становится очевидным, что аппарат за "сто-пятьсот мульёнов" (или, хотя бы, за тыщу-другую баксов) вы реально и лично никогда не сравнивали с этими "Рылтеками" и прочим… э-э… ну, которое "за два доллара"!

Ладно, тем, хто считает, что "мне кажется" ни чем не отличается от "есть на самом деле", хто "сто-пятьсот мульёнов" версус "два доллара" сравнивал только гипотетически, аки "лисица и виноград", покажу нижеследующее.
Это оцифровки (Audiophile 192) с последующим измерением Кни (SpectraPLUS.v5.0.26.0) от разных "цифровых источнегов"… Режим записи 24/96.
1. Перво-наперво, Г3-118 для проверки на вшивость самой "измерялки":

Вполне сносное разрешение, можно идти дальше.
2.Профессиональный плеер средней руки ≈$1200 (ну, не за "сто-пятьсот мульёнов", но таки), воспроизводит файл 24/96 (-0,2 dBFs):

Обращает на себя внимание короткий, "удифилистический" спектр – 2 гармоники и баста!
Интегральный Кг (THD), ессесно, далеко за гранью субъективного восприятия…

3. Далее… А вот далее пришлось проверить несколько зв. карт той или иной степени "крутизны" (и соотв. цены), но популярный в народе диапазон 150…300$ оказался весьма разношерстым.
Да, все они "звуковухи", все без проблем "играют" 24/96, но результаты неожиданно разные, причем, не взирая на цену и бренд… И фсе оне реально проигрывают выше приведенному "плееру", некоторые - весьма существенно! Но пока отложим этот паноптикум (это, как выясняется, отдельная пестня) и прейдем сразу к вожделенному "Рылтеку", дабы показать это ваше "одно и то же":

Видите практически бесконечный, но "рваный" спектр гармоник? А явно не гармонический "мусор" видите? Что, реально "разницы между ними нет никакой"?

rsdrp · #759

dicx писал(а):Ещё DSD очень даже зашёл

Вполне понятно. А потом ещё что-нибудь придумают. Тем более, что современные ЦАП преобразуют PCM в аналоговый сигнал по принципу DSD

Посему было разумно заменить кодировку на однобитную и тем самым всё упростить.

rsdrp · #760

dicx писал(а):Ещё DSD очень даже зашёл

И вот что ещё интересно прочитал у буржуев. Музыку в студиях пишут и обрабатывают в PCM. А потом закидывают в DSD

А ещё в одной буржуинской статье прочитал, что железки для раскодирования DSD значительно дешевле, чем для PCM. Но при этом аппаратура с поддержкой DSD значительно дороже. Гримасы маркетинга

rsdrp · #761

IVS
Не в тему критики Ваших измерений, а просто в качестве комментария. Несколько лет назад общался с одним германцем, у которого небольшой заводик по производству SMD железяк, в том числе и аудио. Случайно зашел разговор в тему измерений. Он крайне негативно высказался в адрес цифровых измерялок на базе PC. Сказал, что для измерений нужны нормальные сертифицированные приборы. Возможно этот мужик относится к категории "приборофилов"

Alexmax · #762

rsdrp писал(а):Сказал, что для измерений нужны нормальные сертифицированные приборы.

Для именно измерений - может быть, а для оценки и сравнения - и комп пойдет.
Ну и вообще, есть много "нормальных сертифицированных приборов", которые и есть "цифровая измерялка на базе PC", разве что в другом корпусе.
В "измерениях" IVS смущает другое - не указано, что именно за "плеер" и "звуковухи" оценивались, и, что важно, какое у них питание. )))
Без конкретных наименований (чтобы можно было загуглить спектры, измеренные другими, и сравнить) все это так, ниочем. )))

Ну например, "измерял" я как то давно плеер с алиэкспресса, который умеет играть WAV, и стоимостью аж 300 рублей, вот такой:

Вот что получилось. Вполне себе неплохо, учитывая цену. ))) И "2bit test" он проходит на ура.

Еще смотрел платку mp3-модуля, который тоже умел играть Wav - тоже неплохо (гармоники в районе 9-11 кГц - помехи от USB-питальника).

Andrey Smirnov · #763

dicx писал(а):Главный корень зла при прослушивании сд формата, является изнурение слуха. Сначала включаешь что нибудь, слушаешь вроде ничё. Но проходит пол часа или час - выключаешь нафиг...

Это не "изнурение", это адаптация! Я про это уже писал, и не раз... У CD довольно высокий уровень искажений на ВЧ, слух вынужден эти искажения исправлять, поэтому утомляется... Нечто подобное - при прослушивании через усилитель с высоким уровнем интермодуляции на ВЧ (типа позднего Брига, Барка, Корвета и подобных...). Именно по причине этого эффекта я критически отношусь ко всякого рода тестам с быстрым переключением компонентов тракта - для получения максимальной разрешающей способности слуха нужно время для его адаптации! И час-полтора - это совсем немного, максимум достигается дольше...

VASILI · #764

IVS писал(а):
VASILI писал(а): Естественно - нужна хорошая аудиосистема (акустика и усилитель). ЦАП достаточно и встроенного реалтек...
Andrey Smirnov писал(а): ...И опять, глупые филы наивно считают, что внешний ЦАП за "сто-пятьсот мульёнов" будет звучать много лучше того, что за два доллара... Вынужден разочаровать, разницы между ними нет никакой, кроме стоимости! …
Приехали. Точнее – приплыли!

Зато становится очевидным, что аппарат за "сто-пятьсот мульёнов" (или, хотя бы, за тыщу-другую баксов) вы реально и лично никогда не сравнивали с этими "Рылтеками" и прочим… э-э… ну, которое "за два доллара"!

Ладно, тем, хто считает, что "мне кажется" ни чем не отличается от "есть на самом деле", хто "сто-пятьсот мульёнов" версус "два доллара" сравнивал только гипотетически, аки "лисица и виноград", покажу нижеследующее.
Это оцифровки (Audiophile 192) с последующим измерением Кни (SpectraPLUS.v5.0.26.0) от разных "цифровых источнегов"… Режим записи 24/96.
1. Перво-наперво, Г3-118 для проверки на вшивость самой "измерялки":

Вполне сносное разрешение, можно идти дальше.
2.Профессиональный плеер средней руки ≈$1200 (ну, не за "сто-пятьсот мульёнов", но таки), воспроизводит файл 24/96 (-0,2 dBFs):

Обращает на себя внимание короткий, "удифилистический" спектр – 2 гармоники и баста!
Интегральный Кг (THD), ессесно, далеко за гранью субъективного восприятия…

3. Далее… А вот далее пришлось проверить несколько зв. карт той или иной степени "крутизны" (и соотв. цены), но популярный в народе диапазон 150…300$ оказался весьма разношерстым.
Да, все они "звуковухи", все без проблем "играют" 24/96, но результаты неожиданно разные, причем, не взирая на цену и бренд… И фсе оне реально проигрывают выше приведенному "плееру", некоторые - весьма существенно! Но пока отложим этот паноптикум (это, как выясняется, отдельная пестня) и прейдем сразу к вожделенному "Рылтеку", дабы показать это ваше "одно и то же":

Видите практически бесконечный, но "рваный" спектр гармоник? А явно не гармонический "мусор" видите? Что, реально "разницы между ними нет никакой"?

Факт "на лицо", и с этим не поспоришь...только где взять уши, способные услышать тот "лес гармоник"? Даже самая высокая всего чуть выше минус 90 Дб.
Какое ухо способно на такое?
Тем не менее - спасибо за "лаборвторную работу".

IVS · #765

rsdrp писал(а):… для измерений нужны нормальные сертифицированные приборы

Это "стандартный наезд" от тех, кому не нравятся результаты тех измерений (а твой прибор проходил ежегодную поверку?! Нет? Сунь его себе в …).
При таком подходе мы даже напряжение какойнть нюханной батарейки измерить не имеем права, а обнародовать результаты – и тем паче. Мне же достаточно "проверки на вшивость", см. выше.

Alexmax писал(а): В "измерениях" IVS смущает другое - не указано, что именно за "плеер" и "звуковухи" оценивались, и, что важно, какое у них питание.

Названия не указаны намеренно – ничего конкретно не хотелось рекламировать или, напротив, ругать.
А причем тут "Рылтек" и "питание"?! Это стандартная "хрень" из не самого плохого "ноута".
Кроме того, это только першая серия, немного погодя будет вторая, более конкретная, с освещением упомянутого "паноптикума" и, если настаиваете, с полными названиями и прочими "регалиями".

PS. А вот у вас, Alexmax фсе наоборот, что "измеряли" указано, а чем именно – нет!! И действительно не понятно, что это за графики! "Юбка" у першей гармоники, как у первой статс-дамы двора Её Императорского Величиства! Из-за неё даже второй не видно… А ниже, что за "пьедестал"? Шум вида 1/f , помехи, "плохое питание" или… ?
Какойнть древний СК4-56 в стопицот раз информативнее и правдивее…

IVS · #766

VASILI писал(а): только где взять уши, способные услышать тот "лес гармоник"? Даже самая высокая всего чуть выше минус 90 Дб.

Во-первых – дБ…
Во-вторых, вопрос предсказуемый и ожидаемый. Ответа не знаю! Предположу, что при длинном спектре, значение имеет не "рост" каждой из входящих в него гармоник, а их кол-во.
Так или иначе, но слушать это низя, особенно, если есть, с чем сравнивать…

weritex145 · #767

VASILI
Такие картинки красивые.
И слова с подвыподвертом. ("слушать это низя"

)
Т.е. никто это не слушал.
Ну "низя" так "низя".

rsdrp · #768

IVS
Согласен с Вами, что нужны объективные цифры. Но согласен и с VASILI, поскольку я уже приводил тут ссылку на слепой тест THG, где участники не смогли различить дорогой ЦАП от дешевого. Вот моя карта имеет динамический диапазон около 100 дб, а у приятеля заявлено 115 дб. Услышим или не услышим?
А в целом спасибо за идею. Попробую поискать в инете тестовые тоновые файлы высокого разрешения. И попробую посмотреть, как и что у меня работает.

Уважаемый IVS
Есть вопрос по коммутации. Берем измерительную карту и с выхода измеряемой карты проводком подаем на вход измерительной. Так я понимаю процесс? Или лучше использовать виртуальный кабель?

Alexmax · #769

IVS писал(а):намеренно – ничего конкретно не хотелось рекламировать или, напротив, ругать.

Смешные аргументы, забавные. Форум отечественной радиотехники - прям рекламная площадка для покупателей дорогих ЦАП-ов. ))))

IVS писал(а):И действительно не понятно, что это за графики!

Бывает, не всем дано. )))

IVS писал(а):древний СК4-56

в общем и частном не предназначен для "обзорного" спектра, а для исследования спектра вблизи несущей.

Alexmax · #770

rsdrp писал(а):Берем измерительную карту и с выхода измеряемой карты проводком подаем на вход измерительной. Так я понимаю процесс? Или лучше использовать виртуальный кабель?

А что вам даст виртуальный кабель? ) Аналоговые-ж характеристики оцениваем, включая преампы и всякие электролиты на входе.
Только подключать через аттенюатор нужно, ном. уровни входа одной и выхода другой отличатся могут.
Перегрузим вход - получим ложный лес гармоник.

IVS · #771

weritex145 писал(а): И слова с подвыподвертом. ("слушать это низя")
Т.е. никто это не слушал.

К сожалению, слушали! И не раз-другой, и не только этот конкретный ноут – много раз и много всякого! Род деятельности предполагал обшение с разного рода "щастливыми обладателями".

rsdrp писал(а): Но согласен и с VASILI, поскольку я уже приводил тут ссылку на слепой тест THG, где участники не смогли различить дорогой ЦАП от дешевого.

Когда у тебя под рукой гора аппаратуры самых разных "классов" и "ценовых категорий", смотреть на чьи-то там результаты ("в этих ваших энтютнетах"), согласитесь, странно!
Да, впрочем, я и не настаиваю, чё там "льзя", а чё "низя", пусть каждый сам решает.
Мое дело – показать, что объективно Рылтек проиграл в 100 раз по линейности (и в бесконечное число раз по длине спектра гармоник) не самому крутому, но таки хорошему плееру.
Чтобы не было тут заяв, что "все они одинаковые"! А кто, что слышит/не слышит, и кому чего нравицо, вопрос немного другой.

Про "виртуальный кабель" не понял, поясните.

Растаман · #772

dicx писал(а):Главный корень зла при прослушивании сд формата, является изнурение слуха. Сначала включаешь что нибудь, слушаешь вроде ничё. Но проходит пол часа или час - выключаешь нафиг.

В своё время заметил такую особенность.
Прослушивая качественные источники (студийные аналоговые записи, мастер ленты) резануло уши то, что можно спокойно прибавить громкость и слушать с комфортом на большой громкости. При этом, уши не устают и им вполне комфортно.
Впервые такое заметил в студии, но не придал этому значение. Там мониторы хорошие, аппарат и.т.д.
Потом услышал этот эффект дома, на обычной бытовухе, 25ас033 и усилитель Электроника 017 и был слегка шокирован. Источником служил переделанный на 2 дороги и 38 ск. Олимп 005. Принесли студийную запись попсы, в стиле "Бабкина аля русь". Только пел хор, под унца-унца. Запись оказалась на удивление хороша. Поразило разрешение и качество звука на обычной бытовухе. На такой громкости, винил или CD просто тупо и противно на слух, орёт, а тут, слушаешь спокойно и ушам комфортно.
После такого эксперимента, любой имеющийся в наличии CD и винил казались унылым, зажатым и обрезанным дерьмом по качеству. Через месяц уши конечно отвыкли от такого издевательства и всё вернулось на круги своя, но неприятный осадок остался. Не думал, что будет такая разница и деградация звука при воспроизведении с бытовых носителей.
Жалко, что не имею возможности сейчас сравнить мастер-ленту на 38 ск. и цифру 24/96, записанные с одного источника в студии и не обработанные, это было бы интересно. Записывать и сравнивать с винила или CD, это всё равно что запись на 38 ск. с кассетной Электроники 302, где источником была бы кассета МК60. Записать конечно можно, потом ковыряться в разнице, но толку от этого немного.

VASILI · #773

Напомню - сравниваем аналоговое и CD, когда параметры примерно одинаковы. 140дБ уровень помех...а зачем？

IVS · #774

Alexmax писал(а):
IVS писал(а):намеренно – ничего конкретно не хотелось рекламировать или, напротив, ругать.
Смешные аргументы, забавные. Форум отечественной радиотехники - прям рекламная площадка для покупателей дорогих ЦАП-ов. ))))

А следом за названиями, вы потребуете фото, да еще и с доказательствами, что оне именно мои, а не скопипазденные з тырнету? История-то по спирали ходит …
Но… на сей раз, усе будить!
Мы договорились с приятелем собраться специально для такой сессии и подойти к делу более основательно. Тогда, заодно, и "пофотаем". А иронизируете вы, кстати, напрасно, прецеденты с удалением этой "конкретики" админами уже были (и я сообщал об этом в данной же теме, тык)!
Ладно, ежели шо, как минимум – вам в ЛС отправлю!

VASILI писал(а): … 140дБ уровень помех...а зачем

Сачала покажите, хде вы такое чудо увидели, мож, тогда и подумаем – зачем…

VASILI · #775

IVS писал(а):VASILI писал(а):
… 140дБ уровень помех...а зачем
Сачала покажите, хде вы такое чудо увидели, мож, тогда и подумаем – зачем…

Да вот жеж, ваш профессиональный плеер... http://forumimage.ru/uploads/20200922/1 ... 394699.jpg
Очень интересно - на чем такое слушать? Усилитель, акустика...вот бы от них те самые семь десятитысячных. А так...
Не-а, таки Реалтек (встроенный) вполне подходит. 100500 мильёнов у меня точно нету купить систему с такими параметрами. Вопрос, правда - а она реально существует? "пара" усилитель-акустика с такими параметрами?
Извините за иронический тон...я и правда сомневаюсь, чтобы в мире существовал хоть один экземпляр акустической системы с 0,0007% КНИ.

rsdrp · #776

IVS писал(а):смотреть на чьи-то там результаты ("в этих ваших энтютнетах"), согласитесь, странно!

Лично мне казалось, что Tom's Hardware Guide весьма авторитетный ресурс. Впрочем, как говорится каждому свое.
Хотя речь не об этом. Я так быстренько пробежался по неавторитетному буржуинскому инету, но не нашел одиночных тонов высокого разрешения для проверки аппаратуры. Самые интересные из высокого разрешения эти https://www.audiocheck.net/testtones_hi ... naudio.php
Куда-то это годится или никак? Нужны обязательно одиночные тоны?
Спасибо

Alexmax писал(а):А что вам даст виртуальный кабель? ) Аналоговые-ж характеристики оцениваем, включая преампы и всякие электролиты на входе.

Спасибо большое. Я подумал, что если кабелем меряем, то добавляем в выходные характеристики измеряемой карты все проблемы входа измерительной карты. Хотя скорей всего виртуальный кабель действительно не поможет. Насчет аттенюатора я понял. У меня есть возможность использовать UMC202HD у которой есть встроенный аттенюатор. Можно ещё использовать E-MU 0404 USB, хотя она очень любит зависать под WIN10. Другой вопрос, что у них собственные параметры ИМХО далеки от измерительного оборудования. Судя по уровню шума на графиках IVS у него измерительная карта с диапазоном более 130 дб и собственный THD мама не горюй. Даже не представляю где такую карту раздобыть. Так что пока в раздумьях. Попробую посправшивать местных знакомых, может кто выведет меня на какую-нибудь приличную студию и уговорит их дать мне попробовать

Если у них есть железяки такого класса.
У меня к Вам тот же вопрос, что и к IVS. Я пока не нашел одиночных тестовых сигналов высокого разрешения. Выше в сообщении привел ссылку на то, что нашел. Ну и вопрос тот же самый. Годится ли для теста и куды присобачить.
Спасибо

Masick · #777

Зачем вам вся эта хрень? Запись - просто возможность воссоздать в своем мозгу атмосферу концертного зала. Если ваш мозг не может дорисовать картину, это проблема мозга. А если может, то хоть дореволюционный шеллак слушайте - результат будет тот же, что на самом дорогом аппарате. А если разницы нет, то зачем платить больше?

IVS · #778

VASILI писал(а):Да вот жеж, ваш профессиональный плеер... http://forumimage.ru/uploads/20200922/1 ... 394699.jpg

А… понятно, "опять 25 за рыбу деньги" …

Я уже не раз объяснял, что эта "шумовая полка" никакой конкретной информации не несет, но… воз и ныне там. Вероятно, пора поменять тактику и зайти с другого конца – что сам добыл/понял, усваивается куда лучшее того, что тебе преподнесли на блюдечке.

Значица, пробуем думать.
Начнем сначала (Г3-118), но в проге включим опцию измерения SNR (отношение С/Ш по-нашенски).

Всего-то ≈ 87 дБ… Много это или мало, вопрос второй, но что скажете, когнитивный диссонанс не возникает?

VASILI писал(а):… я и правда сомневаюсь, чтобы в мире существовал хоть один экземпляр акустической системы с 0,0007% КНИ.

И правильно делаете! Нет такой АС и, вероятно, никогда не будет (хотя, работы в этом направлении ведутся постоянно)…
Реально, даже 0,1 % можно считать достижением, да и то, на СЧ/ВЧ, бо на НЧ и это фантастика, там счет идет уже на единицы процентов!
Но в спектре ГГ превалирует самая безобидная "вторая палка" (сказывается нелинейность подвеса) а 20-й и в помине нет!
Ну… нет и Слава Богу, так, штоле?! Не-е, сказали кетайси и придумали Рылтек и иже с ним – извольте видеть и 20-ю и какую угодно. Фирма гарантирует!
Есть и другие важные аспекты (например, многополосность АС не способствует проявлению разностной интермодуляции и др.), но это уже другая тема….

Крым · #779

Masick писал(а):Зачем вам вся эта хрень?

Ну как зачем? А поговорить?

И вроде уже не так скучно!

rsdrp · #780

IVS писал(а):Всего-то ≈ 87 дБ…

Спасибо большое за инфу. А то я уже напрягся где искать аппаратуру с уровнем шума меньше -130 дб
Извините за занудство, если возможно, то я хотел бы получить ответ на вопрос, который задал по поводу измерений и тестовых звуковых файлов)))

IVS · #781

rsdrp писал(а):…А то я уже напрягся где искать аппаратуру с уровнем шума меньше -130 дб

Ну в этих 87 дБ львиная доля от генератора. АЦП карты обеспечивает около 110 дБ, эт' если смотреть на шум квантования, который, собсно, и измеряет прога в режиме SNR. А вот шум паузы действительно может оказаться ниже –130 дБ. Но это тонкие материи, тут даже мне не фсе до конца ясно…

И тем не менее, в том и прелесть спектрального анализа на основе БПФ, что он позволяет "видеть сквозь шум" и реально регистрирует сигналы с уровнем почти под –140 дБ при текущем С/Ш даже 87 дБ.

rsdrp писал(а):…если возможно, то я хотел бы получить ответ на вопрос, который задал по поводу измерений и тестовых звуковых файлов)))

Что-то я ваши вопросы "по поводу измерений" … не очень понял…
Насчет "тестовых звуковых файлов". Все это на раз синтезируется в компе и шарить по тырнетам совершенно незачем! Если у вас нет такой возможности, скажите что именно нужно, могу сделать и, например, вам на мыло отправить.

rsdrp · #782

IVS писал(а): Все это на раз синтезируется в компе и шарить по тырнетам совершенно незачем!

Спасибо за идею. Не додумался. Значит пошарюсь по интернетам, как синтезировать на компе тестовый файл))) В принципе, я знаю, что можно тональные сигналы генерировать одной прогой, а записывать другой. Я конечно не спец, но мне кажется, что при этом все "дефекты" звуковой карты будут содержаться в этом сигнале. Попробую найти программы, которые умеют это делать прямо в цифре. В принципе, теоретически понятно как это сделать. Надеюсь, что уже сделали до меня

Такой цифровой сигнал не будет содержать никаких артефактов, связанных с особенностями той или иной звуковой карты.
Ещё раз спасибо за идею

rsdrp · #783

IVS
Ещё раз спасибо большое за идею. Нашел простенький генератор здесь https://cxem.net/software/digital_signal_generator.php. Задаешь частоту дискретизации, вид, частоту и сохраняешь в файл. Разрядность только 16 бит. Пока не понял, плохо ли это для тестового сигнала.
Там ещё полно других https://cxem.net/software/soft_generator.php

Остался вопрос по измерительной железяке. Как исключить влияние входа измерительной железяки на результат.

IVS · #784

rsdrp писал(а):Попробую найти программы, которые умеют это делать прямо в цифре.

Так любой профф. аудиоредактор сделает вам это с превеликим удовольствием.
Например, Sound Forge, эт’ не вы его где-то тут выше упоминали?
Я использую древнюю Cool Edit Pro v2.1 (потом ея перекупил вездесущий Adobe и стала она зваться Adobe Audition)…

PS. А ЗК в процессе синтеза файлов не нужна, она в компе может и вовсе отсутствовать…

rsdrp писал(а):Нашел простенький генератор...

Ну... хто жъ его знает, шо цэ таке...

rsdrp · #785

IVS
Спасибо. Поищу в Sound Forge.
Рано я радовался. Похоже программа использует как-то звуковую карту, поскольку спектральный анализ сигнала показывает наличие гармоник с уровнем ниже -100 дб.

rsdrp · #786

IVS
И ещё раз большое спасибо. Отлично всё получилось в Sound Forge. Есть там такая функция вставки хоть синусоиды, хоть чего угодно. Нашел на rutracker spectraplus. Можно будет на досуге заняться ерундой)))

rsdrp · #787

Случайно попался на глаза обзор Steinberg UR22C. Интерфейс имеет возможность делать оцифровку аж 32 бит. Но при этом имеет измеренный динамичексий диапазон чуть больше 102 дб. Вопрос. Что производитель собирается оцифровывать в 32 бита? Шум собственного устройства? Даже на 24 битах уже оцифровывается шум. ИМХО не вполне понятен смысл делать 32 бита. Может кто-нибудь объяснит смысл?

Andrey Smirnov · #788

Может, это нужно для снижения "шума квантования" ниже уровня шумов тракта?

Всё же, человек умудряется что-то услышать и на уровнях ниже уровня шума...

rsdrp · #789

Andrey Smirnov писал(а):Может, это нужно для снижения "шума квантования" ниже уровня шумов тракта? Всё же, человек умудряется что-то услышать и на уровнях ниже уровня шума...

Так 24 бита уже ниже низкого - 144 db. В любом случае динамический диапазон ЦАП уже будет меньше.
Все DAW всё равно загоняют в 32 битный и 64 битный формат с плавающей точкой, для улучшения обработки.

Растаман · #790

Steinberg UR22C, читал обзор, вроде адекватный продукт, кроме цены. Давно заметил, что с адекватными звуковухами проблемы. Например, чем заменить внешний интерфейс ECHO, у которого разъём PCI и драйвера для Win.10, нет. Видимо придётся выделять отдельный комп под оцифровку аналога со старым железом. Новые внешние устройства, имеющие аналоговые симметричные вход/выход, и цифровой интерфейс с оптическими и стандартным цифровыми входами/выходами, стоят не малых денег.

Sulphur · #791

У меня по-простому - простой комп с W7, старый добрый внешний T.C. Electronic Desktop Konnekt 6, работающий через FireWire. Вполне хватало для прежних оцифровок. Хотя я сейчас оцифровками не занимаюсь - практически нечего оцифровывать.

rsdrp · #792

Sulphur писал(а):простой комп с W7

И правильно. Я обновил железо, системник NVME, пришлось ставить W10. И тут же поимел головную боль с E-MU USB 0404. Сейчас в "аренде" Behringer UMC202HD. Скорей всего выкуплю его. ИМХО нормальный агрегат за свои деньги. Мне его предлагают практически новый за 65 евро. Думаю, что договорюсь за 60

Хотя для редких оцифровок 78 оборотов вполне ИМХО достаточно встроенного Realtek

Sulphur · #793

Точнее так - раньше стояла хрюша, долго стояла, пока винт не полетел (пару-тройку лет назад где-то). Тогда мне и поставили при замене винта семёрку.

Andrey Smirnov · #794

У "ХРюшки" нет возможности принудительно настраивать частоту дискретизации, на которой работает ядро, у "Семёрки" - эту возможность добавили... Да, неудобно при каждой смене формата файла менять настройки в трёх местах - но это лучше, чем передискретизация, на которую почти невозможно воздействовать...

(хотя, возможно, эта проблема касается не всех - я не стал при установке дискретной звуковой карты отключать интегрированный звук...)

weritex145 · #795

Andrey Smirnov
Мне непонятно, о чём речь.
Скажите, "принудительно настраивать частоту дискретизации, на которой работает ядро" надо при записи-оцифровке, или при воспроизведении (Аимпом) ?
И где искать эти настройки в вин7 ?

Andrey Smirnov · #796

Если быть точным - это, скорее, моё предположение, фактами и измерениями пока не подтверждённое... При записи - думаю, этой проблемы нет, а вот при воспроизведении - всё не так просто... Звуковая подсистема форточек мало где описана, но, среди её предназначений - микширование аудиопотоков с нескольких источников, для чего они должны быть приведены к единой частоте дискретизации... Всегда ли эта частота определяется верно - у меня есть сомнения, особенно, если звуковых карт несколько или запущено несколько программ, работающих со звуком...

В "семёрке" дискретизация настраивается, в ХР такой настройки нет, видимо, мелкомягкие считали достаточной автоматическую настройку... (но, на практике, Зонар в семёре звучит лучше, чем в ХР - что и стало источником моих сомнений...)

weritex145 · #797

Я понял. Почитал что-то в глобальной сети интернет и понял.
"Стандарт Audio CD устанавливает частоту дискретизации звукового сигнала 44,1 кГц; для воспроизведения данного сигнала понадобится ЦАП, способный работать на этой частоте. В дешевых компьютерных звуковых картах частота дискретизации составляет 48 кГц. Сигналы, дискретизованные на других частотах, подвергаются передискретизации до 48 кГц, что частично ухудшает качество сигнала."
Получается, что флак от CD на компе с "дешевых компьютерных звуковых картах" будет играть хуже.
Хуже, чем на CD плеере.
Но это то, что было давно.
Сейчас дешёвая, это Realtek High Definition Audio.
И у неё никаких передискретизаций.
Поэтому, что на компе, что на плеере, всё играет согласно записи.
Про форточки не понял. Как они могут влиять на аппаратную часть цапа ?
Да и Realtek High Definition Audio далеко уже ушёл по уровню от обычных CD плееров.
И флаки не имеют ошибок считывания, в отличие от дисков, где тогда работает коррекция.
Так что, можно смело слушать. Проблем нет.

rsdrp · #798

Действительно поднят интересный вопрос, как работает аудио подсистема Windows, когда на аудиокарту поступают потоки с разной частотой дискретизации? С этим справляется железо или софт? И как справляется? Где происходит микширование?

Sulphur · #799

Читал, что в магнитной записи фазовые искажения неизбежны. Но раньше ж нарезали матрицу с мастер-ленты, и фазовые искажения, выходит, переходили на пластинки? Я понимаю, что использовались студийные магнитофоны, но всё же...

Andrey Smirnov · #800

rsdrp писал(а):Действительно поднят интересный вопрос, как работает аудио подсистема Windows, когда на аудиокарту поступают потоки с разной частотой дискретизации? С этим справляется железо или софт? И как справляется? Где происходит микширование?

Микширование цифровых аудиопотоков, разумеется, программное, этим занимается отдельная служба (ведь все одновременно воспроизводящие звук программы звучат через один ЦАП...). Понятно, что перед смешиванием потоки приводятся к одной частоте дискретизации, вопрос, к какой именно? Если звуковых карт две, вариантов становится ещё больше...

В "Семёрке" есть настройка, принудительно указывающая звуковой подсистеме, с какой частотой дискретизации ей работать, но, кроме этого, приходится установить частоту дискретизации в плеере (она может отличаться от частоты дискретизации файла!) и в драйвере звуковой карты (не все карты устанавливают частоту "автоматом"...), причём, при несовпадении требуемой и установленной частоты никаких ошибок не выдаётся - тупо включается программная передискретизация... Как видим, при неудачном сочетании настроек передискретизация к звуковому потоку может быть применена и несколько раз!

Пытался понять, как настраивается частота дискретизации в Линукс - вообще запутался... С одной стороны, там можно настроить практически всё - но для этого нужно править множество файлов, точно зная, какая настройка на что воздействует... Поэтому заставить верно звучать имеющиеся звуковые в Линукс мне не удалось - да, звук есть, но качество мне не понравилось... Кстати, в той же "Виндоуз" по умолчанию драйвера Реалтековского звука добавляют службу (SRS, если не ошибаюсь...), "улучшающую" звук (а реально - вносящую слышимые искажения...), её нужно отключить, если хочется получить неискаженный звук...