Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Вопрос по работе схемы

Сообщение
Автор
Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Вопрос по работе схемы

#1

#1 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 16:35

Все больше на сюрпризов преподносит жизнь, вот столкнулся со схемой, которую надо тщательно проанализировать. (В железе её не существует, но возможно где-то и когда-то она существовала и выполняла свои функции. Засада в том, что используется ОУ с токовым входом, а пока, я их совершенно не понимаю.

Схема упрощена, конструкции из нескольких логических элементов заменены одним с совокупной функцией. Вся логика КМОП питается от +5В

LM3900 питается тоже 0 - 5В.

На входе прямоугольный импульс КМОП уровня, максимальная частота 10 гц, минимальная длительность 200 мСек. На выходе трапецеидальный импульс неизвестного уровня с регулировкой наклона фронта или спада. Либо серия трапецеидальных импульсов (режим "непрерывно") с неизвестной длительностью и частотой следования.

Изображение

Задача - понять, как работает данная схема, а так-же :

1) Причина использования экзотического ОУ с токовым входом в узле где высокая скорость нарастания кажется абсолютно не востребованной (интегратор, как я понимаю)
2) На выходе ОУ имеются 3 явно пороговых устройства весьма странных. Как определяются пороги для узлов на VT1 и VT2
3) Назначение R83
4) Назначение R119, С39
5) Назначение 2х цепей интегрирования в "+" (если я это понимаю верно) VR7, R74 и R115, U19B
6) Вообще назначение узла с VT2 - там гонки с возможной одновременной подачей "1" на "R" и "S" триггера.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Еще вопрос - предположим у нас есть обычный инвертор КМОП и мы ему от выход до входа цепляем конденсатор 1 нФ и даем со стороны входа скажем некоторый синус от 1 до 50 Гц амплитудой не превышающей питание....что буде и зачем это может быть надо. А если давать синус не не напряжение , а током ?

Подвопросы - если у нас к561ЛН2 без защитных диодов на входе, а если CD4069 с оными ?
ЗЫ Я понимаю, что использование логических элементов в качестве элементов аналогового тракта некрасив, запрещено и карается...но "как не жаль , но это такая реальность" (с) песня и данный аспект схемотехники надо понимать, а разбираться в его работе.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#2

#2 Непрочитанное сообщение Борисович » 07 апр 2022, 17:14

Wladimir_TS писал(а):
07 апр 2022, 16:35
если у нас к561ЛН2 без защитных диодов на входе,
Wladimir_TS, а кто Вам такое сказал.Смотрите картинку В.Изображение
Защитный диодов нет в экзотических
р-МОР микросхемах ,а в КМОП они всегда были.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#3

#3 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 17:34

Какая-то-ж есть в 561ой серии без них, для сопряжения выход КМОП 12В -> вход ТТЛ 5В

Вот схема от CD4069 :

Изображение

Ну как-бы некоторые различия наблюдаются. Но вопрос то в другом - как будет вести себя элемент, к которому от входа до выхода конденсатор висит.

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#4

#4 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 07 апр 2022, 18:14

Изображение
Логика ключи 4016 (кт1) обозначена экзотически
Изображение
Ответ на первый вопрос: смотрим в даташит ОУ
Изображение
Схема ОУ специфическая (не классическая ОУ): имеет однополярное питание и начинает работать от 4,5вольт (впринципе можно и так распаять эти 5 транзисторов.)
Андрей

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#5

#5 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 18:41

Почуть с работой начинаю разбираться, но пока решительно непонятно назначение части схемы с D4, VT2, U19B

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#6

#6 Непрочитанное сообщение Борисович » 07 апр 2022, 18:57

Wladimir_TS, а макет всего этого сооружения собрать - никак.Чем теоретической угадайкой заниматься - никак.По любому работу непонятных схем надо проверять практически.А на макете сразу станет ясно: работает это или нет.А так же при желании можно сигналы в любом месте посмотреть.
Или по современному,использовать компьютерный симулятор.Сам им пользоваться не умею,поэтому макеты собираю

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#7

#7 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 20:27

Макет очень небыстрое дело - особенно с LM3900 (К1401УД1) - которое нема. Скажем так - на это сложно уделить время. Да и делать макет можно для тонкого уточнения - а тут надо понять ка оно работает - и это примерно 1:50 от общей схемы где вопросов больше, чем транзисторов :-)
ssmmiill писал(а):
07 апр 2022, 18:14
Ответ на первый вопрос: смотрим в даташит ОУ
Так вот в том включении, как на моей схеме. - как оно должно работать ?
Борисович писал(а):
07 апр 2022, 18:57
Или по современному,использовать компьютерный симулятор.Сам им пользоваться не умею,поэтому макеты собираю
В доступных и понятных таких ОУ нет ?

Так что пока надо теоретически разобраться, а то может и смысла в макете нет - все можно по другому сделать.

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#8

#8 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 07 апр 2022, 20:33

Wladimir_TS писал(а):
07 апр 2022, 20:27
все можно по другому сделать.
это точно , но вы не объяснили задачи данного устройства
Андрей

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#9

#9 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 21:06

Так я описал (и даже на схеме изобразил) - на вход приходи прямоугодьный импульс, с выхорда выходит трапециидальный с параметрами наклона длительности, фронта и спада задаваемыми регулятором или последовательность таковых в течении длительности входного.

Но есть предположение что схема умышленно искажена.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#10

#10 Непрочитанное сообщение Борисович » 07 апр 2022, 21:19

Wladimir_TS писал(а):
07 апр 2022, 21:06
Но есть предположение что схема умышленно искожена
А это как? Происки рептилоидов?

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#11

#11 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 07 апр 2022, 21:42

Нет производителей не желающих копирования своих изделий недостаточно прошаренными конкурентами. Схема из сервисмануала на некоторые изделия. Одну умышленную ошибку в схеме я уже нашел - перепутаны 2 линии между собой (или номера выводов к которым подходят) во втором случае таблица истинности некоторого логического блока из описания не сходится с этим логическим блоком на 1 бит (из 70 с лишним состояний). (Отмоделирован блок и отдельно логически проверен на бумажке). А вот такие узлы, не очень понятные в работе выношу на местный суд.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#12

#12 Непрочитанное сообщение FAI4 » 07 апр 2022, 22:03

Когда то разрабатывал оригинальную микросхему с похожим функционалом.
Схема содержала также интегратор, формировавший пилу с управляемым наклоном.

Такой функционал нужен был для реализации перемножения двух аналоговых сигналов с высокой точностью.

Схема предназначалась как входной преобразователь для электрического счетчика
(на входе 2 аналоговых сигнала (ток и напряжение), на выходе - импульсный сигнал в длительности которого был закодирована мгновенная мощность)

Здесь на VT2 собран коммутатор, который запускает обратный разряд интегрирующей емкости (С25)
Токи заряда/разряда переключаются здесь электронными ключами U19B, U19D
Подстроечники VR7, VR8 задают передний/задний наклон фронтов выходного импульса.

Наклон фронтов здесь фиксирован (ничем не изменяется после начальной настройки)

Ответы на некоторые вопросы:
1) пороги Т1 Т2 определяются напряжением Б-Э переходов транзистора (в районе 0,6...0,7 вольта) - здесь плохая температурная стабильность будет, но видно для схемы не важно
2) R119 C39 - стандартный элемент временной задержки (чтобы счетный сигнал на CLK (D5) приходил позднее чем изменение сигналов на входах R и S)
3) D4 подключает коллекторную нагрузку для транзистора T2
(т.е. "1" появиться на коллекторе когда транзистор будет выключен И когда D4 подаст высокое напряжение через резистор R82,
а "0", когда транзистор включен ИЛИ на выходе D4 низкий потенциал)

Отмечу, что в данной схеме нет высокой точности (ничего не предусмотрено для этого)
Также форма фронтов будет неидеальна (не совсем линейна), так как для линейности нужны хорошие источники тока, а здесь просто токозадающие резисторы (ток через который будет меняться в зависимости от изменения напряжения)

Наверное проще узнать чем управляет эта схема, чтобы найти ответы и на другие вопросы.
Не забывайте Закон Ома

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#13

#13 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 07 апр 2022, 22:18

Начальное положение (ориентировочно):
Изображение
Андрей

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#14

#14 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 08 апр 2022, 10:56

Почуть с работой начинаю разбираться, но пока решительно непонятно назначение части схемы с D4, VT2, U19B.
FAI4 писал(а):
07 апр 2022, 22:03
Схема предназначалась как входной преобразователь для электрического счетчика
(на входе 2 аналоговых сигнала (ток и напряжение), на выходе - импульсный сигнал в длительности которого был закодирована мгновенная мощность)
Ааа аналг AD755x - ковырялся с такой в свое время - надо было измерять Cos Ф для очень несинусоидальных тока и напряжения, да еще и с частотой 400 гц. Не получилось.

Но возможно, разработанная вами микросхема есть в моей коллекции. Разбиракл как-то останки счетчика 3х фазного на отечественной комплектации = там 3 канальные микросхемы перемножителей-АЦП , некий узел сбора информации с них и отвязанный оптопарами узел учета на 1820ВЕхх
FAI4 писал(а):
07 апр 2022, 22:03
Здесь на VT2 собран коммутатор, который запускает обратный разряд интегрирующей емкости (С25)
Да - но то-же самое происходит и через элементы D2, D3, которые сбрасывают D5, "1" с инверсного выхода так-же пройдет через D7. Получается должны одновременно сработать и D2 и VT2, что-б на выводах D7 выставились лог. "1". Непонятно дублирование 2х цепей.
FAI4 писал(а):
07 апр 2022, 22:03
) R119 C39 - стандартный элемент временной задержки (чтобы счетный сигнал на CLK (D5) приходил позднее чем изменение сигналов на входах R и S)
Тоже не шибко ясно - R и S вроде как имеют преимущество при одновременном приходе фронта на "С". Это нужно знатоков КМОП логики-бы услышать.

D4 даст "1" если на на входе еще "1", а триггер сброшен и на /Q стоит "1", на вход R триггера придет "1" только если напряжение на выходе интегратора превысит порог переключения D2.

Соответственно ситуация такова - сигнал на входе есть, но D5 сброшен. U19B открыт и , видимо, компенсирует разряд интегратора через VR7, R74

Вот убрал цепочку автогенерации и чуть причесал схему для лучшей читаемости, а то глаза разбегались.

Изображение

Обратное интегрирование может включится при 2х условиях :

1) На вхоже "1", триггер D5 сброшен и VT2 открыт
2) На входе "0", триггер D5 сброшен.

Соответственно VT2 это некоторый элемент системы автогенерации.

Остается открытым вопрос про цепочку с U19B - это компенсация обратного интегрирования после сброса D5 или что ?

второй и довольно серьезный вопрос - почему примене именно такой ОУ ? Какой в этом тайный смысл ?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#15

#15 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 апр 2022, 19:39

U19B - включает заряд емкости С25 (через R115)
U19D - включает разряд емкости С25 (через R76 VR8)

Внутри микросхемы входящий в нее ток по входу "+" вычитается (за счет внутреннего токового зеркала)
от входящего тока по входу "-"

Через R115 (при включенном U19B) будет течь довольно большой ток.
по сравнению с током через R74 VR7.

Тогда может быть несколько режимов.
Например довольно быстрый заряд через R115,
а затем медленный разряд через через R76 VR8
При этом скорость разряда можно ступенчато "уточнить" через R74 VR7 (в зависимости от состояния триггера D5)
т.е. :
- при "0" на 13 выводе D5, ток разряда С25 будет определяться током через R76 VR8
- при "1" на 13 выводе D5, ток разряда С25 будет равен току через R76 VR8 за минусом тока через R74 VR7

Получается один фронт все время относительно быстрый.
А второй фронт - 2 варианта "пологости" имеет

Впрочем могу и напутать в рассуждениях или там еще какое -то нюансы в работе схемы...

RC-задержка по тактовому входу CLK (D5) нужна, чтобы сигнал по входу "R" успел перейти в неактивное (низкое состояние)
Иначе 2 фронта будут одновременно:
- отключение сброса по входу R
- тактовый импульс на запись в триггер "1" со входа "D".
Здесь преимущество будет по входу R и тригер не запишет "1"

Чем эта схема управляет?
Нагревательный элемент какой что ли?
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#16

#16 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 08 апр 2022, 21:16

Чем управляет, потом расскажу, а то начнется непрофильное обсуждение. :yes:

Если ОУ считать обычным то есть 2 цепи прямого интегрирования - с выхода триггера D6 через резисторы VR7, R74

В общем тут работать должно как - по приходу входного импульса формируется передний фронт со скоростью, задаваемой VR7, затем ожидается конец импульса и после него формируется спад с наклоном задаваемым VR8, есть режим автогенерации и видимо в нем участвуют транзисторы - в этом режиме (коллектор-эмиттр VT1 разомкнуты) генерится некие треугольные импульсы между уровнями, задаваемыми транзисторами. Но это мое предположение, так , как я в нем не уверен.

Сейчас основное узкое место это "хитрый" уж болно ОУ - я почитал про них - не понял ничего, кроме того, что входы у них неравнозначны, очень низкоомны и вся работа идет в области токов при практически неименном напряжении. НО как оно работает в данном включении ну НЕ понимаю... Выход-то там тоже током и зависит от всех делителей..

Предположу причина - отсутствие в те годы (а это примерно 1975 ый) ОУ с выходом от питания до питания, а питание тут низкое - 5 всего вольт. Тогдашние ОУ дали-б размах сигнала наверное от 2х до 3х вольт...
FAI4 писал(а):
08 апр 2022, 19:39
Через R115 (при включенном U19B) будет течь довольно большой ток.
по сравнению с током через R74 VR7.
Предположу это удержание "верхней полки" - ограничивается дальнейший рост насыщением ОУ.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#17

#17 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 апр 2022, 22:55

LM3900 у нее основной вход - инвертирующий.
Это база транзистора с эмиттером на Общем

Сюда подключается со входа емкость (интегрирующая)

Положительный вход - вспомогательный.
Ток, поступающий на положительный вход вычитается из тока отрицательного входа
(т.е оба тока одной полярности, но внутри вычитаются)
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#18

#18 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 08 апр 2022, 23:27

Что заряжает, конденсатор, ведь выход-же токовый, а ОС разомкнута - и вроде ток должен ничем не ограничиваться. Как вообще такому усилителю ввести ООС ?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#19

#19 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 апр 2022, 23:42

Wladimir_TS писал(а):
08 апр 2022, 23:27
Что заряжает, конденсатор, ведь выход-же токовый, а ОС разомкнута - и вроде ток должен ничем не ограничиваться. Как вообще такому усилителю ввести ООС ?
заряжает конденсатор выходной ток ОУ (LM3900).

А схема LM3900 поддерживает на своем входе "0" (как любой другой ОУ)
А этот "0" на входе ОУ будет когда ток через конденсатор будет равным току подходящему ко входу схемы (через внешний резистор).

Поэтому на обкладке конденсатора, подключенной ко входу "ОУ" всегда будет ноль вольт,
а на выходе ОУ будет линейная пила (наклон определяется током заряда и номиналом емкости)

Здесь ОС замкнута через конденсатор (на время перезаряда емкости) - это на фронтах импульса.
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#20

#20 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 09 апр 2022, 12:05

Любое ОУ поддерживает нулевую разность напряжений между входами а по абсолютной величине они могут быть не нулевыми, а тут да - автоматом поддерживается "0" Но при этом втекающий во вход ток ведь не нулевой, а значит конденсатор будет разряжаться при наличии любой нагрузке на выходе ОУ. В обычном интеграторе первый вывод конденсатора подключен к зело высокоомному выходу и вроде как разряд его меньше. Может потому введена цепь через U19B что саморазряд конденсатора не позволял длительно поддерживать горизонтальный участок выходного импульса ?

Просто какая-то причина выбора столь экзотического ОУ у разработчиков была ? Я пока вижу один момент большой размах выходного напряжения при низком питании. Да - почти все ОУ данного типа в устройстве включены интеграторами (в одном месте вроде как вычитатель одного сигнала из другого (по логике)) . Когда нужен простой усилитель - там простые усилители (на КМОП элементах в линейном режиме !!!! (говорят кто-то и где-то за такое применение предавал разработчиков особо лютой казни...:-) ) )

Другие узлы выложу в понедельник-вторник (если интересно) - потому как как он работают не шибко понятно

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#21

#21 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 11 апр 2022, 14:08

Вот еще один узел на странных ОУ собранный :

Изображение

Технически это аналоговый перемножитель сигнала "А" на некую функцию от сигналов "Б" и "В" с выходом током.

Диапазон изменения входных сигналов уточняется, но он точно не выходит за пределы 0,5-4,5В по напряжения и 10 Гц по частоте (а так - почитай ток постоянный).

ЗЫ - конечный вопрос стоит с перевоспроизведением обоих этих схем радиолементной базой производства СССР. Из ОУ просятся сюда К140УД12 но какой диапазон выхода у них будет при питании от однополярки 5 В ? 1,5-3,5 ?

Вопросы - что делает с сигналами "Б" и "В" узел на U12.1 можно-ли для расчета и понимания работы узла, заменить входы U1 на прямосмещенные диоды ?

Указано, что при среднем положении VR14 синусоидальный управляющий сигнал "В" на работу схемы не оказывает влияние. Сигнал "Б" приходит с выхода вышеописанной схемы. Известно что зависимость выходного напряжения при всех постоянных уровнях от положение движка VR15 нелинейна и предположительно логарифмична.

На выводе 10 U12.1 напряжение или ток, если ток, может ли он быть втекающим ?

Как работает узел на U12.2 точно известно, что его функция - перемножение сигналов в одном квадранте (А+ F(Б, В)+), что максимальное выходное напряжение на нагрузке 2,7к +/-20%

Известно что узел не термостабилен и требовал пассивного термостатирования.


Вопрос 2 - актуальный - решаема ли задача создания интегратора на советской элементной базе с одним питанием +5В и выходным диапазоном 0,7-4,2 вольта ? Или имеет смысл уходить на питание +9В, +12В ? Просто я ну совсем не понимаю - все выходные читал, пытался вникнуть и но не дошло как до того барана.

Вопрос 3 - вопрос реализации одноквадрантного умножителя с входом и выходом в пределах 0-5В питанием +5В на отечественной элементной базе. К140МА1А минимум питается от +/-6В но она 4х квадрантный умножитель. 525 серию не рассматриваю ввиду редкости и экзотичности.
Последний раз редактировалось Wladimir_TS 11 апр 2022, 15:38, всего редактировалось 1 раз.

vzm2
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#22

#22 Непрочитанное сообщение vzm2 » 11 апр 2022, 15:32

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 14:08
вопрос стоит с перевоспроизведением обоих этих схем радиолементной базой производства СССР
КР1435УД1 или К1401УД1 никак не получится?

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#23

#23 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 11 апр 2022, 15:41

1401УД1 не пробовал - знаю про них и выше по топику упоминал (Прямой аналог LM2800). Но я не понимаю, как оно работает - а если не пойму - я как-то не шибко хочу связываться, проектировать схемы предпочитаю хотя-б на 50% понятных элементах. Хотя конечно если кто-то понятно мне объяснить, как такой "ОУ" работает я и поменяю свое мнение. Просто пока непонятно совершенно.

vzm2
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#24

#24 Непрочитанное сообщение vzm2 » 11 апр 2022, 16:02

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 15:41
Но я не понимаю, как оно работает
Почитать что-то типа https://ozlib.com/867719/tehnika/tokora ... li_nortona или https://studopedia.ru/3_113775_tokorazn ... litel.html недостаточно?
Мне это напомнило, как один знакомый накупил светодиодов и приставал ко мне " ну на какое они напряжение?"

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#25

#25 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 11 апр 2022, 18:22

Потому я и первым делом прикинул как-бы это сделать на более мне понятных классических ОУ. Про эти токовые ОУ вообще пишут, что мол если вам не нужно усиливать и передавать крутые фронты на 60-100 МГц - не парьтесь и ставьте обычные ОУ.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#26

#26 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 апр 2022, 20:41

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 14:08
Вот еще один узел на странных ОУ собранный :
Изображение
Это уже ближе к той схеме которую реализовывал на одном кристалле (правда входов было только 2)
(ОКР называлась "МЕТРОНОМ". Предлагали потребителям. Никто не заинтересовался, поэтому в серию не пошла)
Технически это аналоговый перемножитель сигнала "А" на некую функцию от сигналов "Б" и "В" с выходом током.
насколько я понимаю, результат перемножения "спрятан" в длительности выходных импульсов (а не тока)

Обычный ОУ в качестве "интегратора" работать не будет.
На U12.2 собран управляемы генератор "пилы".
Вход "А" задает ток заряда - т.е. наклон пилы (напряжения на правой обкладке С27)
Здесь управление током заряда С27 идет через входы U12.2.
(ток заряда конденсатора протекает через "-" вход U12.2)
Ни один ОУ не допустит, чтобы у него был такой огромный ток (видимо до 0,3мА)
Вопросы - что делает с сигналами "Б" и "В" узел на U12.1 можно-ли для расчета и понимания работы узла, заменить входы U1 на прямосмещенные диоды ?
не понял что подразумевается под U1.
(Вот только здесь U12.1 может быть заменен на обычный ОУ. Видимо поставили вторую половину корпуса, так как лишняя была и вполне заменяет непритязательный ОУ)
Узел на U12.1 формирует постоянный уровень на выходе (как комбинация линейных смещений на входах "Б" и "В"
Никакой "логарифмичности" здесь нет.

Логика перемножения такая:
U12.2. формирует "развертку" сигнала "А" во времени за счет изменения пологости фронта (в зависимости от напряжения на "А")
U12.1. формирует уровень, при достижении которого на которых пила (на С27) вызывает разряд С27 (через Q2) - (подготовка к повторному запуску) и формирует фронт выходного импульса на Q1
Вопрос 2 - актуальный - решаема ли задача создания интегратора на советской элементной базе с одним питанием +5В и выходным диапазоном 0,7-4,2 вольта ? Или имеет смысл уходить на питание +9В, +12В ? Просто я ну совсем не понимаю - все выходные читал, пытался вникнуть и но не дошло как до того барана.
можно на ОУ реализовать, но нужны будут внешние аналоговые ключи для коммутации тока заряда/разряда.

Проще всех видимо реализовать на рассыпухе входное токовое зеркало LM3900 (смотрим схемотехнику внутренностей LM3900)
(для выходной части LM3900 пойдет любой ОУ. Например LM358)


Есть в наличии LM3900 пусть даже неисправная?
При желании можно будет рассмотреть ее внутренности под микроскопом (возможно там в схемотехнике есть нюансы/отклонения от схемы в даташит)

Схема то от чего?
Трехфазный счетчик что ли какой?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#27

#27 Непрочитанное сообщение Борисович » 11 апр 2022, 21:17

Wladimir_TS, Вы похоже импортозамещение делаете.
На любительском уровне.Или как?

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#28

#28 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 11 апр 2022, 21:39

FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 20:41
насколько я понимаю, результат перемножения "спрятан" в длительности выходных импульсов (а не тока)
Один вход задает "огибающую" а другой регулирует уровень полки (горизонтального участка, по амплитуде).

Первый узел это система сложения/вычитания 2х сигналов но без захода в отрицательную область При среднем положении ручек переменных резисторов сигналы не должны влиять на амплитуду проходящих импульсов. Если смещаются вверх то амплитуда увеличивается при увеличении входного сигнала, если вниз, то должна уменьшаться от некоторой установленной. Затем итоговый сигнал перемножается с приходящим по линии "А" Как-то так я документ понял.
FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 20:41
На U12.2 собран управляемы генератор "пилы".
Ээээ - вы уверены - я думал тут все работает в вне постоянных и медленно меняющихся напряжений. Если это генератор пилы - то тогда много чего становится еще непонятнее.

С другой стороны если рассмотреть Q2 по схеме с общей базой - то он получается элементом компаратора релаксационного генератора.

То куда идет выход этой схемы требует постоянного втекающего тока для управления. Для него известна допустимая величина этого тока, которую я привел к выходному напряжению на нагрузке.

Да и в описании написано, что узел не U12.2 это "multipler" .
FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 20:41
не понял что подразумевается под U1.
НедописАл :-_ U12.1 имелось ввиду.
FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 20:41
(Вот только здесь U12.1 может быть заменен на обычный ОУ. Видимо поставили вторую половину корпуса, так как лишняя была и вполне заменяет непритязательный ОУ)
LM3900 - счетверенный ОУ - 1 штука в первой схеме, 2 в этой и третья похоже просто ФНЧ (та-же схема интегрирования, но на вход приходят импульсы, а с выхода идет постонка).
FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 20:41
Есть в наличии LM3900 пусть даже неисправная?
К сожалению нет, но может будет 1401УД1 вроде как прототи... тьфу аналог LM2800

Это не счетчик. Это имеет отношение к музыке. Задача проанализировать схему и разработать аналогичную. Эти токовые ОУ мне непонятны и потому хочется от них уйти.
Борисович писал(а):
11 апр 2022, 21:17
Wladimir_TS, Вы похоже импортозамещение делаете.
На любительском уровне.Или как?
Это на любительском. :yes:

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#29

#29 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 22:17

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 21:39
Эти токовые ОУ мне непонятны и потому хочется от них уйти.
Да возьмите их отображение на рассыпухе, и - хоть отмоделируйте, хоть - отмакетируйте...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#30

#30 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 апр 2022, 22:19

Q2 и Q1 - это упрощенные компараторы
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#31

#31 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 11 апр 2022, 22:35

old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 22:17
Да возьмите их отображение на рассыпухе, и - хоть отмоделируйте, хоть - отмакетируйте...
Настолько не владею программами моделирования. Надо освоить что-то посерьезнее EWB и Протеуса.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#32

#32 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 22:54

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 22:35
old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 22:17
Да возьмите их отображение на рассыпухе, и - хоть отмоделируйте, хоть - отмакетируйте...
Настолько не владею программами моделирования. Надо освоить что-то посерьезнее EWB и Протеуса.
Не знаю, насколько это серьёзно. Предварительные вещи давным-давно моделирую в МС7.
Куда Вам 40 мегов приземлить?
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#33

#33 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 23:12

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 23:05
пусто
Отстал я от жизни.

http://www.spectrum-soft.com/download/download.shtm
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#34

#34 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 апр 2022, 23:28

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 14:08
Вот еще один узел на странных ОУ собранный :
Изображение
- посмотрел еще раз на схему.

Похоже действительно, Q2 обеспечивает логарифмирование выходного сигнала (с тем чтобы далее за счет операции "сложения" логарифмированных сигналов получить функцию их "умножения").

Тогда получается иная логика "умножения":
1) U12.2 вместе с Q2 образуют логарифмический преобразователь уровня сигнала со входа "А"

2) идет "сложение" логарифмированного сигнала со входа "А" с сигналами со входов "Б" и "В" (через резисторы R78 R77)
(сложение логарифмов и есть операция умножения. Но на этом куске схемы нет логарифмирования сигналов "Б" и "В".
Есть только их линейное преобразование.
Возможно они подвергаются логарифмированию ранее)

3) выполняется операция, обратная логарифмированию - возведение в степень (экспоненциирование) на транзисторе Q1/

В таком случае, действительно, выходной ток коллектора Q1 будет равен произведению А * (Б+В).
И сигнала произведения будет выделяться на резисторе Rн.

В таком случае емкость С27 здесь нужна только для коррекции ОУ (U12.2) - против возбуждения, так как при логарифмировании Кус ОУ меняется в очень больших пределах (от тысяч до единиц)

В таком случае можно наверное заменить на ОУ,
но особенность LM3900 позволяет работать с балансом токов на входе,
а обычный ОУ работает с балансом напряжений по входу.
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#35

#35 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 12 апр 2022, 18:37

FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 23:28
Тогда получается иная логика "умножения":
1) U12.2 вместе с Q2 образуют логарифмический преобразователь уровня сигнала со входа "А"
Если откинуть R77 то получится что потенциал базы Q2 постоянен а Q1 получается повторитель. Ток его коллектора равен току коллектора Q2.

В свою очередь ток втекающий в эмиттер, определяется выходным током U12.2. Транзистор открыт пропорционально току базы, но его эмиттера потенциал тоже плавает. Быть может умножение идет в Q2 ???

Или рассмотреть, как дифкаскад с источником тока в виде выхода ОУ и коллекторными нагрузками R75 и целевой нагрузкой ?

У меня как-то плавают измышления.

ДмитрийМ
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 16:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос по работе схемы

#36

#36 Непрочитанное сообщение ДмитрийМ » 12 апр 2022, 20:13

Wladimir_TS писал(а):
11 апр 2022, 21:39
К сожалению нет, но может будет 1401УД1 вроде как прототи... тьфу аналог LM2800
Если что у меня есть вся серия 1401УД.... от 1 до 4. Похоже к нам в КБ засылали на испытания, начальник наш был с Пульсара, потом остались. Так что если надо могу поделиться 1401УД1, несколько штук выделю если сможешь забрать.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#37

#37 Непрочитанное сообщение FAI4 » 12 апр 2022, 20:21

Wladimir_TS писал(а):
12 апр 2022, 18:37
FAI4 писал(а):
11 апр 2022, 23:28
Тогда получается иная логика "умножения":
1) U12.2 вместе с Q2 образуют логарифмический преобразователь уровня сигнала со входа "А"
Если откинуть R77 то получится что потенциал базы Q2 постоянен а Q1 получается повторитель. Ток его коллектора равен току коллектора Q2.

В свою очередь ток втекающий в эмиттер, определяется выходным током U12.2. Транзистор открыт пропорционально току базы, но его эмиттера потенциал тоже плавает. Быть может умножение идет в Q2 ???

Или рассмотреть, как дифкаскад с источником тока в виде выхода ОУ и коллекторными нагрузками R75 и целевой нагрузкой ?

У меня как-то плавают измышления.
Неверные размышления.
Вы исходите из того что напряжение Б-Э транзисторов фиксированы.
А это напряжение логарифмически зависит от протекающего через эмиттер (и коллектор тока)

Здесь на Q2 и U12.2 собран классический логарифмический преобразователь
(поищите в интернете схемы логарифмических преобразователей на ОУ и транзисторе)

Вот типовая схема такого преобразователя:
Изображение

Б-Э Q1 подключены к Б-Э Q2 (с небольшим смещением)
Поэтому ток коллектора будет равен току коллектора Q2
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#38

#38 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 12 апр 2022, 22:05

ДмитрийМ писал(а):
12 апр 2022, 20:13
Если что у меня есть вся серия 1401УД.... от 1 до 4.
1 видел, но не пробовал, 2 пробовал, 3 это вроде 2 ОУ повышенной мощности в SIPе а 4 даже не ведаю что.
ДмитрийМ писал(а):
12 апр 2022, 20:13
Так что если надо могу поделиться 1401УД1, несколько штук выделю если сможешь забрать.
Да неее - спасибо. Тут сыщу.
FAI4 писал(а):
12 апр 2022, 20:21
Б-Э Q1 подключены к Б-Э Q2 (с небольшим смещением)
Поэтому ток коллектора будет равен току коллектора Q2
Итого Q1 - повторитель тока.

Потенциал базы - пол питания... Питалово-то однополярное.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#39

#39 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 апр 2022, 22:31

FAI4 писал(а):
12 апр 2022, 20:21
Вот типовая схема такого преобразователя:
Питание имеется в виду - биполярное или униполярное?

Впрочем, вопрос тупой, при заземлённом входе.
Но - тогда не понятно, как работает ОС, при асимметричной характеристике?...

"Надо бы попробовать!"
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#40

#40 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 12 апр 2022, 23:07

Одна полярность питания. 5 вольт.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#41

#41 Непрочитанное сообщение FAI4 » 13 апр 2022, 13:48

old_hippie писал(а):
12 апр 2022, 22:31
FAI4 писал(а):
12 апр 2022, 20:21
Вот типовая схема такого преобразователя:
Питание имеется в виду - биполярное или униполярное?
Впрочем, вопрос тупой, при заземлённом входе.
это схема и с однополярным питанием будет работать.
Например у меня LM358 от +5 вольт нормально работала.
Амплитуда выходного (логарифимированного напряжения) изменяется в пределах примерно +0,2...+0,8 вольт
Но - тогда не понятно, как работает ОС, при асимметричной характеристике?...
выходное напряжение зависит от тока, протекающего через Б-Э,
А этот ток в свою очередь равен входному току (напряжению, если через резистор)

Схема очень простая и имеет высокую точность.
Я с помощью такой схемы измерял ток в диапазоне от 100pA до 10мА (почти 8 декад динамический диапазон)

Можно также использовать как простой и качественный компрессор сигнала для цветомузыки например.

Нюанс в работе схемы - обеспечить коррекцию в широком диапазоне, так как в работе Кус ОУ меняется от 1 до 10000 например
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#42

#42 Непрочитанное сообщение FAI4 » 13 апр 2022, 13:56

Wladimir_TS писал(а):
12 апр 2022, 22:05
Итого Q1 - повторитель тока.
можно и так сказать.
А вообще функция этого транзистора выполнить операцию, обратную логарифмированию (т.е. восстановить сигнал "А" уже умноженный на F (Б,В)

Из логарифмированного выходного напряжения ОУ снова получить линейный ток
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#43

#43 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 14 апр 2022, 14:14

FAI4 писал(а):
13 апр 2022, 13:48
выходное напряжение зависит от тока, протекающего через Б-Э,
Не совсем понятно - все-ж у LM3900 выход напряжением ? Или все-ж током при напряжении ХХ в 1/2 питания ?

Основной ток течет к-э а из базы должен вроде как вытекать ток в выход U12.2
FAI4 писал(а):
13 апр 2022, 13:56
з логарифмированного выходного напряжения ОУ снова получить линейный ток
А как это происходит. Ведь он включен практически параллельно Q2. только лишь из-за наличия R78 ?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#44

#44 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 апр 2022, 14:37

Wladimir_TS писал(а):
14 апр 2022, 14:14
FAI4 писал(а):
13 апр 2022, 13:48
выходное напряжение зависит от тока, протекающего через Б-Э,
Не совсем понятно - все-ж у LM3900 выход напряжением ? Или все-ж током при напряжении ХХ в 1/2 питания ?
Основной ток течет к-э а из базы должен вроде как вытекать ток в выход U12.2
входной сигнал - ток.
Причем по входам "+" и "-" ток должен быть втекающим.

Выход - стандартный двухтактный (как у любого УМ)
Хотите считайте его токовым, хотите по напряжению.
FAI4 писал(а):
13 апр 2022, 13:56
з логарифмированного выходного напряжения ОУ снова получить линейный ток
А как это происходит. Ведь он включен практически параллельно Q2. только лишь из-за наличия R78 ?
Происходит точно так же как в любом токовом зеркале.

К Б-Э прикладывают определенное напряжение, в результате на выходе получают ток.

Причем входное напряжение меняется по логарифмическому закону,
а выходной ток - по линейному.
Если ток пропустить через резистор, то выделиться линейное напряжение.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#45

#45 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 апр 2022, 15:11

думаю, что можно сделать "аналог" LM3900 по приведенной ниже схеме.
(подразумевается однополярное питание +5 вольт)

Изображение
Не забывайте Закон Ома

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#46

#46 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 14 апр 2022, 16:52

FAI4 писал(а):
14 апр 2022, 14:37
Хотите считайте его токовым, хотите по напряжению.
Если он токовый то при замкнутых на землю входах на ненагруженном выходе должно быть 1/2 питания. иначе ноль. Второй момент - внутренне сопротивление выхода. У обычного ОУ оно довольно небольшое изменение нагрузки мало меняет напряжение, у токовой будет сильно менять при постоянном токе. Без живой микросхемы не проверить судя по всему.
FAI4 писал(а):
14 апр 2022, 14:37
Причем входное напряжение меняется по логарифмическому закону,
а выходной ток - по линейному.
Тогда это возможно, если выход идет напряжением и рассматривается разность напряжений между выходом ОУ и средней точкой делителя R79-R80.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#47

#47 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 апр 2022, 17:03

Wladimir_TS писал(а):
14 апр 2022, 16:52
Если он токовый то при замкнутых на землю входах на ненагруженном выходе должно быть 1/2 питания. иначе ноль.
- нет.
Такого не будет никогда, потому как ОГУ имеет высокий Кус.
Поэтому выходное напряжение будет или в одном или в другом крайнем положении (из-за смещения по выходному напряжению).
Промежуточный уровень может быть только в результате действия ООС
Второй момент - внутренне сопротивление выхода. У обычного ОУ оно довольно небольшое изменение нагрузки мало меняет напряжение, у токовой будет сильно менять при постоянном токе. Без живой микросхемы не проверить судя по всему.
в схеме на выходе стоит эмиттерный повторитель
Изображение

Поэтому это скорее выход по напряжению
(с ограничением максимального выходного тока на некотором уровне
- вверх - это (0,2мА * h21э) выходного транзистора
- вниз - без ограничений)

Впрочем в конкретной схеме все определяет ООС.
Можно сделать так, что ОУ будет работать как управляемый источник тока.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#48

#48 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 апр 2022, 18:32

FAI4 писал(а):
14 апр 2022, 17:03
Можно сделать так, что ОУ будет работать как управляемый источник тока.
Из "обычного" операционника можно реализовать любую комбинацию из известных четырёх =)
Использовав соответствующую обвеску...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Вопрос по работе схемы

#49

#49 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 14 апр 2022, 21:12

FAI4 писал(а):
14 апр 2022, 17:03
Поэтому это скорее выход по напряжению
Понятно. Тяжеловато понимается работа этакого ОУ и желание его заменить на что-то понятное растет. Но, видимо, без натурного эксперимента легче не станет. Надо искать такое ОУ.

В любом случае надо отмакетировать узел и снять зависимости выходных сигналов от входных. А так я все смотрю на К140МА1, вот только питание. Но "низкие" питания в аналоге мне не по душе - уровень шумов растет, падение на выходных транзисторах ОУ сильно напрягает жизнь.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Вопрос по работе схемы

#50

#50 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 апр 2022, 23:42

Wladimir_TS писал(а):
14 апр 2022, 21:12
Тяжеловато понимается работа этакого ОУ и желание его заменить на что-то понятное растет. Но, видимо, без натурного эксперимента легче не станет. Надо искать такое ОУ.
- выше нарисовал схему как можно заменить на обычный ОУ (с доработкой по входу)
В любом случае надо отмакетировать узел и снять зависимости выходных сигналов от входных. А так я все смотрю на К140МА1, вот только питание. Но "низкие" питания в аналоге мне не по душе - уровень шумов растет, падение на выходных транзисторах ОУ сильно напрягает жизнь.
- может стоить начать с конца - Понять какую функцию должна выполнять схема.

Например можно с помощью АЦП перевести в цифровой сигнал и там уже можно получить преобразования любой сложности математически.

Судя по построению схемы - точность у нее небольшая (наверное до 10% погрешности в обработке сигналов).
Откуда эта схема?
Какую функцию она реализует?
Не забывайте Закон Ома

Ответить