Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Самодельные часы,разные

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Самодельные часы,разные

#1

#1 Непрочитанное сообщение Борисович » 05 сен 2021, 23:57

Пару лет назад на пенсию вышел Сразу стало времени свободного очень много.
Решил часы сделать,на деталях из 20-го века.Первые маленькие были.Изображение
Изображение
А потом как то дальше пошло.Теперь стало вот так.Сообразил делать настенные,и видно хорошо и места не занимаютИзображение
Изображение
А сейчас более чудные пошли.
Часы на полумифических дешифраторах К155ИД8Изображение
Часы на весьма редких и раритетных индикаторах ИВ-2 с очень занятными цифрами ( индикаторам 49 лет)Изображение
А это 2/3 часов на германиевых транзисторах и диодах.Пока использовано 60 транзисторов и более 200 диодов.Всего ожидается более 100 транзисторов.
Изображение
Изображение
Так что германиевый звук- это как бы обычно.Вот германиевое ВРЕМЯ - это серьёзно

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#2

#2 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 сен 2021, 00:08

Напоминает "назад в будущее". Когда Док микросхему на ламповой рассыпухе набирал.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#3

#3 Непрочитанное сообщение Борисович » 06 сен 2021, 00:28

Ну это каждый делает то,что хочет.А на пенсии особенно.
Взял схему декады от какого то древнего цифрового прибора.Только при наладке понял,что использована схемотехника организации пересчёта на 10 ,как в ламповых триггерах.Потребовался точный подбор некоторых деталей.Транзисторные декады из 70-х уже по другой схемотехнике делались

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#4

#4 Непрочитанное сообщение old_hippie » 06 сен 2021, 01:27

Борисович писал(а):
06 сен 2021, 00:28
Ну это каждый делает то,что хочет.А на пенсии особенно.
Ни в коем случае не хотел обидеть, не подумайте! Совсем даже наоборот. =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Просто Плюшкин
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 04 апр 2021, 22:47
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Самодельные часы,разные

#5

#5 Непрочитанное сообщение Просто Плюшкин » 06 сен 2021, 01:54

Самодельные часы на микроконтроллере обсуждаются в данной теме?
Помешанный по тиристорам --->|---- :crazy:

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#6

#6 Непрочитанное сообщение Борисович » 06 сен 2021, 02:33

Любые САМОДЕЛЬНЫЕ часы обсуждаются в этой теме,кроме из часов наборов с Алиэкспреса

Аватара пользователя
torneb
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 20 ноя 2016, 18:39
Откуда: Минск
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 82 раза

Re: Самодельные часы,разные

#7

#7 Непрочитанное сообщение torneb » 06 сен 2021, 15:25

Я на ИВ-11 делал. Причем две лампы. Не из жадности, просто интересно. Минуты и часы чередуются через 3 секунды.
На ATMEGA8, анодное через повышающий на MC34063. Там же на дроссельке пару витков для накала. Или можно даже постоянкой питать - особой засветки я не заметил.
Используются еще часы реального времени - весьма точные. За пару лет погрешность в 3 минуты
У каждого свой путь, свой позор и своя слава...

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#8

#8 Непрочитанное сообщение Борисович » 06 сен 2021, 15:52

Моё личное мнение,часы - это для того,что бы время смотреть.Посмотрел и увидел.А часы на 1,2,3 индикаторах - это скорее арт- объект.Для узнавания времени - это вроде ребуса.Хотел как то сделать бинарные часы,но из за не наглядности раздумал.
Так же считаю,что часы с календарём без букв- это то же ребусИзображение
Было довольно хитро было сделать на логике пересчёт 28,30 и 31 день,а также 28-29 февраля,но получилось.
Кстати по возможности картинки выкладивайте,занятно посмотреть

Аватара пользователя
Канаев Б.Б.
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 01 апр 2019, 18:32
Откуда: Кыргызстан Бишкек
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Самодельные часы,разные

#9

#9 Непрочитанное сообщение Канаев Б.Б. » 07 сен 2021, 15:05

Борисович писал(а):
06 сен 2021, 15:52
Кстати по возможности картинки выкладивайте,занятно посмотреть
Выкладываю:
Изображение
Изображение
Изображение

С уважением Канаев Б.Б.
МУН_М: П605А, 3,8 Вт, 100 кГц стр.96
МУН_ММ: П605А, 6 Вт, 100кГц стр.99
МУН_АРА: П609А, 1,28 Вт, > 100 кГц стр.93
светодиодный логарифмический линейный индикатор уровня стр.82

Аватара пользователя
FRGEORG
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 18:10
Откуда: г. Москва-Реутов
Благодарил (а): 458 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Самодельные часы,разные

#10

#10 Непрочитанное сообщение FRGEORG » 07 сен 2021, 15:47

Приветствую,коллеги - часовщики.Автору темы респект за достойные авторские изделия.Сам часами занимаюсь давно.И механическими и электронными,в том числе самодельными.Но пишу про нынешнюю затею.Появился у меня от нашего уважаемого коллеги швейцарский механизм каких-то, так сказать, часов.Покрутил и понял.Однострелочные,обратного хода,суточные/24 часовые/,с заводом на почти 10 дней.О как .Почитал про часы обратного хода и однострелочные-много интересного,местами мистического.Вставил пока во временный корпус с самодельным пробным циферблатом.Заказал точный 24 часовой обратный циферблат.Там,чтобы по одной стрелке Видеть Время нужна высокая соосность циферблата и оси стрелки. Ну и полиграфия нормальная.Как сделаю-покажу.А пока только эскизный самопал.Всем творческих успехов.С уважением.Юрий.Изображение
чинно-благородно.Никогда и никого не уговариваю.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#11

#11 Непрочитанное сообщение Борисович » 07 сен 2021, 16:16

Канаев Б.Б. писал(а):
07 сен 2021, 15:05
Выкладываю:
Вопрос.А установка времени на ЛП2 работает нормально?

Аватара пользователя
alexander_esp
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 08:50
Откуда: Самара
Поблагодарили: 2 раза

Re: Самодельные часы,разные

#12

#12 Непрочитанное сообщение alexander_esp » 07 сен 2021, 16:23

Мои часы. Там ещё два температурных далласа подключаются, один на улице, другой в доме.

Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Канаев Б.Б.
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 01 апр 2019, 18:32
Откуда: Кыргызстан Бишкек
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Самодельные часы,разные

#13

#13 Непрочитанное сообщение Канаев Б.Б. » 07 сен 2021, 16:37

Борисович писал(а):
07 сен 2021, 16:16
Канаев Б.Б. писал(а):
07 сен 2021, 15:05
Выкладываю:
Вопрос.А установка времени на ЛП2 работает нормально?
Вполне нормально, дребезга контактов не наблюдается.
МУН_М: П605А, 3,8 Вт, 100 кГц стр.96
МУН_ММ: П605А, 6 Вт, 100кГц стр.99
МУН_АРА: П609А, 1,28 Вт, > 100 кГц стр.93
светодиодный логарифмический линейный индикатор уровня стр.82

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#14

#14 Непрочитанное сообщение Борисович » 07 сен 2021, 17:01

Канаев Б.Б. писал(а):
07 сен 2021, 16:37
Вполне нормально, дребезга контактов не наблюдается
Надо будет попробовать,такого варианта установки пока не встречал.
FRGEORG писал(а):
07 сен 2021, 15:47
Покрутил и понял.Однострелочные,обратного хода,суточные/24 часовые/,с заводом на почти 10 дней.
У Вас механизм от древнего самописца.Типа как на картинке,но на картинке современный с электроприводом.Изображение
Изображение
Ваш механизм когда то крутил круглую бумажную диаграмму,а перо с чернилами писало линию.Ось пера в правом верхнем углу.
У меня в детстве был подобный механизм,но от советского самописца,в качестве игрушки.Потом затерялся.
Каждый конечно делает то,что хочет.Но как Вам такая идея.Использовать механизм, типа как по прямому назначению.Вращающийся циферблат и неподвижная стрелка.Сразу вопросы точности считывания времени отпадут

Аватара пользователя
Канаев Б.Б.
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 01 апр 2019, 18:32
Откуда: Кыргызстан Бишкек
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Самодельные часы,разные

#15

#15 Непрочитанное сообщение Канаев Б.Б. » 07 сен 2021, 17:23

Борисович писал(а):
07 сен 2021, 17:01
Надо будет попробовать,такого варианта установки пока не встречал.
Я тоже не встречал, мое скромное ноу-хау.
МУН_М: П605А, 3,8 Вт, 100 кГц стр.96
МУН_ММ: П605А, 6 Вт, 100кГц стр.99
МУН_АРА: П609А, 1,28 Вт, > 100 кГц стр.93
светодиодный логарифмический линейный индикатор уровня стр.82

Аватара пользователя
FRGEORG
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 18:10
Откуда: г. Москва-Реутов
Благодарил (а): 458 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Самодельные часы,разные

#16

#16 Непрочитанное сообщение FRGEORG » 07 сен 2021, 18:14

Борисович, Приветствую.Относительность движения стрелки и циферблата мною тоже рассматривается.
чинно-благородно.Никогда и никого не уговариваю.

GregoryR
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 27 июл 2012, 18:48
Откуда: Санкт-Ленинград
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Самодельные часы,разные

#17

#17 Непрочитанное сообщение GregoryR » 07 сен 2021, 22:12

Электронные часы с кукушкой, в различных вариантах.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Самодельные часы,разные

#18

#18 Непрочитанное сообщение владлен » 08 сен 2021, 07:07

Просто Плюшкин писал(а):
06 сен 2021, 01:54
Самодельные часы на микроконтроллере обсуждаются в данной теме?
А будут представлены часы , например, на ЭЛТ? (индикатор уровня такой был описан в "Радио", а вот часов не припоминаю.) ? Или часы на различных механических индикаторах и табло? Часы на шаговых искателях, на реле? Часы на декадных газоразрядных счетчиках ? Часы с Табло на лампах накаливания (раньше много таких было).Часы на накальных индикаторах... И вообще, интересная тема - история электронных часов.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Самодельные часы,разные

#19

#19 Непрочитанное сообщение oldmao » 08 сен 2021, 08:45

Изображение
Но это незачёт, из Яндекса, сюда интереснее постить именно свои.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Самодельные часы,разные

#20

#20 Непрочитанное сообщение oldmao » 08 сен 2021, 11:42

Вот мои на двух PIC-ах (один в качестве RTC), сверху термометр (датчик на улице):
Изображение
Ток через светодиоды 1 мА, поэтому днём плохо видно, зато ночью не слепят.
А это на К176ИЕ18+ИЕ13+ИД3 в корпусе от CD-ROM.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Просто Плюшкин
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 04 апр 2021, 22:47
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Самодельные часы,разные

#21

#21 Непрочитанное сообщение Просто Плюшкин » 08 сен 2021, 11:44

владлен, Я не знаю. Я просто спросил. На данный момент у меня нет часов самодельных и делать их не собираюсь. Сейчас другие проекты интереснее.
Помешанный по тиристорам --->|---- :crazy:

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#22

#22 Непрочитанное сообщение Борисович » 08 сен 2021, 13:25

Давайте в этой теме выкладывать часы только СВОЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ.
Если интересны ЭКЗОТИЧНЫЕ ЧАСЫ ИЗ ИНТЕРНЕТА давайте отдельную тему сделаем.Там много чего есть.Пример: часы полностью на радиолампахИзображение
Ну а из того ,что типа слегка экзотичного сделано у меня:
Часы на НАКАЛЬНЫХ индикаторах ИВ-9

Изображение
Изображение
Индикаторы маленькие , 9 мм
Индикаторы большего размера встречаются (13- 18 мм),но цены на них сейчас более 2000р за штуку
Часы на больших ,75 мм и крайне редких люминесцентных индикаторах ИЛЦ 1-1/7
Изображение
Изображение
Часы на матричных индикаторах и микроконтроллере.Тут только вид оригинальный,все детали современные

Изображение
Изображение
Изображение
С массовым распространением Интернета ,лет около 15-ти назад, тема самодельных часов в том числе на экзотических индикаторах стала популярна и их в общем то уже почти все использовали часостроители.Найти что то экзотичное весьма трудно,а по доступной цене почти невозможно.
Есть у меня ещё крайне мало освещённые в Интернете ЭЛЕКТРОЛЮМИНЕСЦЕНТНЫЕ индикаторы.
Изображение
Но они в стадии изучения.Для работы им нужно напряжение 200 вольт 400 герц , плюс исправность неизвестна.
Если заработают,то будут светиться вот так.Картинка из Интернета.

Изображение
Владлен.А Вы какую нибудь свою самоделку покажите или не покажите?

Аватара пользователя
МихаилН
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 26 янв 2015, 21:24
Откуда: г. Смоленск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Самодельные часы,разные

#23

#23 Непрочитанное сообщение МихаилН » 08 сен 2021, 13:55

В конце 80-ых, начале 90-ых работал настройщиком в СКБТ ИТ.
Из деталей, что шли в зипах на настройку организовался неплохой запас.
Взялись мы как то часы изготавливать, почти все поголовно.
Мода что ли на них тогда была уже не помню.
Я изготовил двое таких часов. В них и таймер и два будильника и регулировка яркости свечения от освещённости, питание - импульсный преобразователь 220в., это основной их недостаток - помехи даёт даже на телевизор на некоторые каналы.
Помню основными деталями на них были индикатор и микросхема 145-ой серии уже точно её название не помню.
Схема кажется из выпусков ВРЛ того времени. Конечно и мы там что то в них модернизировали. :)
Факт то, что часы до сих пор исправно служат, одни на кухне, вторые в одной из комнат:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Глаза боятся, руки делают.
Восстановленные приемники: https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Самодельные часы,разные

#24

#24 Непрочитанное сообщение владлен » 08 сен 2021, 15:03

Владлен.А Вы какую нибудь свою самоделку покажите или не покажите?
:-[ нет, к сожалению. Из далекого прошлого валяется где то на 176 серии и ИВ3А, еще делал на 155 и ИН12Б,увы, ничего экзотического.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#25

#25 Непрочитанное сообщение HyC » 08 сен 2021, 16:06

Борисович писал(а):
05 сен 2021, 23:57
Пару лет назад на пенсию вышел Сразу стало времени свободного очень много.
Очень круто.

Жалею что не имею достаточно свободного времени для творчества. А вам желаю еще большего творчества =)
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#26

#26 Непрочитанное сообщение Борисович » 08 сен 2021, 16:16

Ещё в самых первых часах достаточно экзотический индикатор.Но это снаружи не видно.Были неисправные часы на этом индикаторе и 40-ка ногой микросхеме их японского автомобиля 80-х годов.Долго валялись . Когда разобрал индикатор несколько удивил.У него в отличии от всех подобных каждый сегмент выведен отдельно,для статической индикации.Изображение
Намотал очень маленький трансформатор .
Изображение
И сделал очень маленькие часы которые включаются прямо в розетку,без адаптеров.
Изображение
Часы на 18-ты сегментных индикаторах ИВ-4.Такие индикаторы могут показывать и цифры (в принципе разной конфигации и буквы).Здесь только цифры.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Что бы получились цифры желаемых очертаний использован диодных дешифратор из более,чем 200 диодов.Микросхемы дешифраторы для таких ламп не выпускали

GregoryR
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 27 июл 2012, 18:48
Откуда: Санкт-Ленинград
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Самодельные часы,разные

#27

#27 Непрочитанное сообщение GregoryR » 08 сен 2021, 18:08

oldmao писал(а):
08 сен 2021, 11:42
поэтому днём плохо видно
Так я для этого сделал регулировку яркости (ШИМом) и переключение яркости по времени. :-)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#28

#28 Непрочитанное сообщение old_hippie » 08 сен 2021, 19:13

Борисович писал(а):
08 сен 2021, 16:16
У него в отличии от всех подобных каждый сегмент выведен отдельно,для статической индикации.
Видимо, за яркость боролись.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#29

#29 Непрочитанное сообщение Борисович » 08 сен 2021, 19:21

old_hippie писал(а):
08 сен 2021, 19:13
Видимо, за яркость боролись.
Вполне возможно,часы были автомобильные,работали прямо от 12 вольт.Мне как раз понравилось,что первое- от 9 в этот индикатор светит ярче,чем любые другие мелкие ( ИВ-3,ИВ-6,ИВ-8),второе- возможность использования простой схемы на ИЕ3,ИЕ4

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Самодельные часы,разные

#30

#30 Непрочитанное сообщение владлен » 09 сен 2021, 05:35

Намотал очень маленький трансформатор .
Извините, и при таких габаритах у него первичка на 220В ?

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#31

#31 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 14:07

владлен писал(а):
09 сен 2021, 05:35
Извините, и при таких габаритах у него первичка на 220В ?
Да на 220 вольт.У меня все часы включаются прямо в розетку,без адаптеров.
Конкретно этот трансформатор имеет наружный размер по сердечнику 19х16х19 мм.Намотан проводом диаметром 0.04 мм,около 6500 витков,первичная обмотка.
В других часах трансформаторы размером не на много больше.Изображение
У самых маленьких размер сердечника 25х28 мм,у которых чуть побольше 30х35 мм.Намотаны проводом 0,04 и 0,06 мм

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Самодельные часы,разные

#32

#32 Непрочитанное сообщение владлен » 09 сен 2021, 14:29

Намотан проводом диаметром 0.04 мм,около 6500 витков,первичная обмотка.
Я примерно такими и представлял диаметр провода и число витков при таких сурово-закритических для сетевого транса габаритах. Однако, как Вам удается получить хорошее качество изоляции при такой "миниатюрной" намотке , попросту говоря - не склонны ли они к пробою изоляции первички и возгоранию? Там, если упрощенно рассматривать, между первыми слоями и внешними слоями обмотки изоляции получается - всего ничего... При этом ко всему этому хозяйству приложено более 300В, не считая всяких возмущений. (речь идет не об изоляции между обмотками - это тоже важно, а внутри первичной обмотки - между слоями) Не безопаснее ли применить балласт в цепи первички, а обмотку рассчитать на вольт 30....50 ?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#33

#33 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 14:38

Борисович писал(а):
08 сен 2021, 16:16
Что бы получились цифры желаемых очертаний использован диодных дешифратор из более,чем 200 диодов.Микросхемы дешифраторы для таких ламп не выпускали
Что-то многовато. Для семисегментного индикатора достаточно 12 диодов если использовать на выдохе двоично-десятичный дешифратор 155ИД1, причем дешифратора по большому счету достаточно одного на все часы. На ИВ4 будет конечно потолще, но как-то в 10 раз это очень круто.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#34

#34 Непрочитанное сообщение old_hippie » 09 сен 2021, 14:43

HyC писал(а):
09 сен 2021, 14:38
Для семисегментного индикатора достаточно 12 диодов
Тут и не семисегментные (а шестнадцатисегментные), и дешифраторов нет, насколько я понимаю =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Самодельные часы,разные

#35

#35 Непрочитанное сообщение Shuare » 09 сен 2021, 14:46

владлен писал(а):
09 сен 2021, 14:29
..... Не безопаснее ли применить балласт в цепи первички, а обмотку рассчитать на вольт 30....50 ?
Давно тому назад, дорвавшись до списанной (при помощи лома) бортовой аппаратуры с питанием 115в-400гц надергал трансформаторов ТА, совсем мелких. И именно так их и включал - через конденсатор (если не путаю, 0,5мкф). Думаю, такие трансы до сих пор найти по дешевке можно
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#36

#36 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 15:05

old_hippie писал(а):
09 сен 2021, 14:43
Тут и не семисегментные (а шестнадцатисегментные), и дешифраторов нет, насколько я понимаю =)
Так я собсно как раз про это. Скрафтить семисегментный дешифратор нужно двоично-десятичная 155ИД1 и 12 диодов. Тут конечно больше выходит, сколько там 19 сегментов кажется. Но все равно 200 как-то очень много.

Единственный вариант как их столько можно потратить - это статическая индикация по дешифратору на лампу, и без оптимизации его булевой функции и приложения к этому хоть какого нибудь интегрального дешифратора. То есть разом из двоичного в 19-сегментный. А из семисегментного (что там в 176 или 514 серии серии под ВЛИ есть для этого) было бы под 19 сегментов еще проще переделать чем из двоично-десятичного.

Поэтому такая конструкция похвальна с точки зрения вложенного в нее трудолюбия но на мой взгляд не вполне похвальна с точи зрения инженерии.

Мне мой бывший коллега по погонам, военный медик, рассказал поучительную историю однажды за кружечкой коньяку. Он будучи студнем сдавал экзамен по химии (ну такой хитрой химии не для всех) и ему должно было провести реакцию. Он предложил правильное решение. Но получил два балла. Потому-что он прогулял занятия и не читал учебник, а поэтому не знал что существуют готовые промышленные реактивы позволяющие сделать такой синтез всего за две реакции а не за 20 как он сделал по учебнику органической химии за 10 класс. Его изобретательность препод оценил, но два балла тем не менее вкатил, и справедливо, ибо студень знал основы и теорию но не знал материала. Вот тут судя по всему нечто очень похожее с 200 диодами. Поэтому за трудолюбие и полученный результат конечно пятерка. А за инженерию похоже что все-же не пятерка =)
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#37

#37 Непрочитанное сообщение old_hippie » 09 сен 2021, 16:05

HyC писал(а):
09 сен 2021, 15:05
сколько там 19 сегментов кажется.
Гм... Я вижу индикатор, порванный на британский флаг - 16 сегментов. Где ещё три, которых я не вижу?...

--- ---
|\ | /|
--- ---
|/ | \|
--- ---

Как-то так... (горизонтальные строенные - это один сегмент)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#38

#38 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 16:12

old_hippie писал(а):
09 сен 2021, 16:05
Гм... Я вижу индикатор, порванный на британский флаг - 16 сегментов. Где ещё три, которых я не вижу?...
Коллега, ну это уж вы придираетесь. Я не помню просто на ум сколько там сегментов, кроме того что "много". Вопрос не в точном их количестве, а что судя по всему в дешифраторе применено хоть и рабочее но не вполне верное техническое решение. И окучить это через семисегментный дешифратор поверх которого висит диодный весило бы отнюдь не 200 диодов, даже если бы оно было в статике. И даже в самом плохом варианте можно было бы уложиться штук в 40, потому-что там не на полный круг дешифрация нужна, а чуть готовое "поправить".
Последний раз редактировалось HyC 09 сен 2021, 16:14, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#39

#39 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 16:13

Дедушка Борисович отвечает на критику:
Про трансформаторы:трансформатор такого размера совсем даже не закритичный по размеру.При намотке с пропиткой надёжность достаточная.Пока ни один не сгорел.Тут главное аккуратно выводы сделать.
Размер 28х25 массово встречается в китайских дешёвых приёмниках.Там не высокая надёжность из за не качественного выполнения выводов.Их как бы на сдельщине делают.Встречал в Интернете сетевые трансформаторы промышленного изготовления с размером сердечника 16х16х16.Так что у меня ещё не предел.
Любые балласты в первичной цепи (особенно ёмкостные) -это вред.Первое получается большой ток в первичной обмотке (30 -60ма),второе- надёжность самого конденсатора невысока( ну если не ставить крупногогабаритные).Так что при наличии возможности,нужно трансформаторы делать на 220 вольт.Потребление у мелких часов получается получается 7-12ма от сети.Причём это общий ток,чисто активный ток ещё меньше.
Дяденька НуС.Вы круто раскритиковали дедушку Борисовича в плане схемотехники.Показываю два кусочка схем для управления восемнадцатисегметными индикаторами.Это где по Вашему диододов можно бы и поменьше.Один диодныйй ный дешифратор работает от 155ИД1,другой от 176 серии и транзисторных ключей
Изображение
Изображение
Первый как раз для одной цифры,а второй для двух цифр в индикации дней недели.
Дяденька НуС,если Вы крутой схемотехники,предложите дедушке Борисовичу,как этот дешифратор оптимизировать.Все предложения учту.
Причём:микроконтроллеры не предлагать,плохо я в них понимаю,динамическую индикации то же,там увеличение количества микросхем весь выигрыш от уменьшения количества диодов сведёт к минимому.Плюс не забудьте,что для работы вакуумнолюменесцентных индикаторов нужно напряжение вольт 20-25,причём плюсовое и ещё накал.Это как бы в принципе электронная лампа триод,только что светится,а так на неё все ламповые нюансы распостраняются
Прицепом,картинка из Гугла,посчитайте сегментыИзображение

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#40

#40 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 16:31

Борисович писал(а):
09 сен 2021, 16:13
Дедушка Борисович отвечает на критику:
Дяденька НуС.Вы круто раскритиковали дедушку Борисовича в плане схемотехники.Показываю два кусочка схем для управления восемнадцатисегметными индикаторами.Это где по Вашему диододов можно бы и поменьше.Один диодныйй ный дешифратор работает от 155ИД1,другой от 176 серии и транзисторных ключей
Вы просто сделали дешифрацию в лоб без оптимизации.

Что касается схемы то она вполне канонична и известна черти сколько. Мне ее построение еще в институте на лабе на третьем курсе задавали, когда мы оптимизацию булевых выражений проходили.

Изображение

Сделанный "в лоб" такой семисегментник весит около 24 диодов. Не помню точно, да и не суть важно.

Для 17 сегментов будет чуть посложнее но не принципиально. А из семисегментного сделать 17-сегментный даже проще чем из двоично-десятичного семисегментный, при условии что знаков все равно 10.

Мне откровенно говоря ради спора лень разрисовывать карту Карно 7 на 17 и заниматься ее ручной оптимизацией, но учитывая то что она будет состоять почти из одних единиц (ибо начертания символов в целом совпадают) есть интуитивное понимание того что она она сократится почти на 90% (то есть на разницу между 7 и 17 сегментником плюс оптимизация разницы). В любом случае это будет очень намного меньше 200 диодов даже если это индикация в статике и на каждый знак свой дешифратор.

Хотя я бы даже без оптимизации поставил один дешифратор, 4 сеточных ключа и мультиплексор 2x4x4 и один счетчик и сделал в динамике (хотя нужный счетчик и так в часах есть). Это бы мне добавило три или четыре корпуса мелкой логики и четыре транзистора и уволило 150 диодов, что, согласитесь, достаточно богато.

Хотя я нисколько не умаляю ваших трудов по воплощению данной конструкции и снимаю шляпу. Сделано аккуратно, толково, все работает как задумано. Поэтому мое уважение. Но ее можно было сделать сильно проще облегчив жизнь прежде всего себе =)
Последний раз редактировалось HyC 09 сен 2021, 17:10, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#41

#41 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 17:10

Вы дяденька НуС рассуждаете,как будто у дедушки Борисовича часы в серийном выпуске и требуется максимальное удешевление по деталям.А диодов к пенсии накопилось с излишком.И вопросы схемотехнической оптимизации отошли на второй план перед технологическими.При простом дешифраторе получается всё ну очень удобно,а при оптимизированом плата будет сложнее и с перемычками.При простом десятичный код снизу подводится,код сегментов сверху снимается.На плате,что на картинке часть дешифраторов сделана на диодных сборках от древнего принтера,а часть на диодах .Рисунок платы для диодных дешифраторов весьма простой,а для дешифраторов на сборках весьма хитрый и с кучей перемычек.Так что тут как бы простая целесообразносьИзображение
Изображение
Изображение
На нижней картинке разводка проводами хорошо видна в верхнем правом углу,на других часах.
А вот про дешифратор из семисегментного в восемнадцатисегментный хотелось бы поподробней.Описаний таких не видел.И когда пробовал такое изобразить,как то у меня не получилось.Ни для восемнадцатисегментного индикатора,ни даже для восьмисегментного (который ИВ-2),ни простой ,ни оптимизированый.Получилось сделать только из десятичного.
Дяденька НуС,просветите тёмного дедушку Борисовича как бы это такой дешифратор сделать

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#42

#42 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 17:15

Борисович писал(а):
09 сен 2021, 17:10
Вы дяденька НуС рассуждаете,как будто у дедушки Борисовича часы в серийном выпуске и требуется максимальное удешевление по деталям.А диодов к пенсии накопилось с излишком.И вопросы схемотехнической оптимизации отошли на второй план перед технологическими.При простом дешифраторе получается всё ну очень удобно,а при оптимизированом плата будет сложнее и с перемычками.
Коллега, бог с вами, вас так заело как будто я вас носом натыкал что вы сделали что-то неправильно (хотя наверное справедливо заело, меня бы тоже заело, вылез какой-то хер с горы и любовно скрафченую конструкцию втоптал). Раз работает то все правильно сделали. Это у меня бомбит просто моя профдеформация "заоптимизировать на минимум". Учитывая то что это вобщем-то все мои лабораторки из института я и возбудился =)

Что касается "перемычек" то там получается в принципе ровно та же самая решетка. Просто на той схеме что я дал она вычерчена зубодробительно, ибо если рисовать ее понятно то она будет состоять почти из пустого места и занимать в два раза больше площади в журнале.

Не принимайте близко к сердцу, вы все правильно сделали, просто оно не вписалось в мое личное чувство "прекрасного" и мне личный перфекционизм пердак поджег =) Типа "ну можно же проще в три раза" вот я и высказался =)

Я в свободную минутку постараюсь забодать лень и нарисовать дешифратор 7 из 17 на 10 знаков на минимуме обвеса. Ради спорта незначащий ноль даже погасить можно (там правда надо будет оптимизировать карту 28 на 17, она сократится конечно но врукопашную....). Вспомню старое. Но это как говорится "не точно" =)

Собственно вот тут метод как это делается, поэтому вполне вероятно что вы успеете даже раньше меня =) (кстати мозговзрывательное но справедливое утверждение что карта карно является разверткой логического гиперкуба на поверхность тороида, мне так понятно не обьясняли)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BD%D0%BE
Последний раз редактировалось HyC 09 сен 2021, 17:45, всего редактировалось 2 раза.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#43

#43 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 17:40

Дяденька НуС.Вы как бы не ленитесь,нарисуйте на досуге оптимизированый дешифратор с 7 сегментов на 17.Будет весьма интересно.
Дедушку Борисовича и институте пытались очень сильно научить науке ТАУ ( кстати для практики весьма малополезная,имхо),а вот с точки зрения схемотехники не учили совсем.Так что есть в этом большие пробелы

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#44

#44 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 17:44

Борисович писал(а):
09 сен 2021, 17:40
Дяденька НуС.Вы как бы не ленитесь,нарисуйте на досуге оптимизированый дешифратор с 7 сегментов на 17.Будет весьма интересно.
Дедушку Борисовича и институте пытались очень сильно научить науке ТАУ ( кстати для практики весьма малополезная,имхо),а вот с точки зрения схемотехники не учили совсем.Так что есть в этом большие пробелы
Ну вы если так настаиваете то я таки попробую. Тут оно не про схемотехнику, тут оно про математику. Не обещаю конечно, но что-то мне подсказывает что должно получиться =)
Последний раз редактировалось HyC 09 сен 2021, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#45

#45 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 17:49

Да было бы крайне интересно,в том числе и для возможной последующей реализации

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Самодельные часы,разные

#46

#46 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 17:51

Борисович писал(а):
09 сен 2021, 17:49
Да было бы крайне интересно,в том числе и для возможной последующей реализации
Кстати тут можно врезать еще в чарлиплексинг, но это к гиперкубу добавит еще одну размерность при сокращении (ибо оно дает увеличение размерности на булевой алгебре в 1/3 и надо все округлять вверх до двух). Там еще можно в два раза посокращать (точнее на одну степень двойки что может быть и больше чем в два раза), но реализация будет аппаратно зависима и не всякий ключ и индикатор в такое смогёт, так как там появится троичная алгебра. Но таки можно по крайней мере раздуматься если есть запас по анодному и терпеж индикаторов по анодному.

Со светодиодными индикаторами чарлиплексинг таки только в путь. С ВЛИ чуть технически сложнее.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#47

#47 Непрочитанное сообщение Борисович » 09 сен 2021, 18:49

Дяденька НуС,последний пост не понял,от слова совсем.Пробел в этом полный.Про троичное исчисление слышал,в нём вроде бы работала ЭВМ "Наири". Такая в институте была,но студентов к ней не подпускали.Студенты могли сами работать только на ЭВМ " Мир-2".
У меня интерес много проще.Есть такие дешифраторы К161ПР2.Работают от минус 27 вольт,подключаются к ВЛИ напрямую.Использовались в очень древних настольных калькуляторах.У меня часы сделаны на 561+ 161 серия.Получилось совместить их без дополнительных деталей.Плюс захотелось сделать часы,где счёт чисто на триггерах.И получились часы,на плате почти одни микросхемы,но зато 28 штук.Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Вот к этому семисегментному дешифратору 161ПР2 и пытался приладить дешифратор для 8-ми и18-ти сегментников.Для 8-ми уже не актуально,часы на ИВ-2 уже сделал.А вот для 18-ти сегментника интересно было бы,если бы получился дешифратор к микросхеме работающей от минус 27 вольт и не на 50-ти диодах на цифру,а хотя бы на 20.Причём там нуль гасить не надо,он в микросхеме гасится.Вообще 18-ти сегментники мне нравятся,что нибудь на них бы ещё бы сделал

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Самодельные часы,разные

#48

#48 Непрочитанное сообщение владлен » 10 сен 2021, 07:13

Тут главное аккуратно выводы сделать.
Размер 28х25 массово встречается в китайских дешёвых приёмниках. Встречал в Интернете сетевые трансформаторы промышленного изготовления с размером сердечника 16х16х16.Так что у меня ещё не предел.

Да на здоровье! Это не критика, так, просто поинтересовался... Делайте 16х16х16
P/S Часы - безделушка, постоянно торчащая под напряжением, даже в отсутствие дома домочадцев. Один мой знакомый (дело было в конце ХХ века) однажды с дачи к пепелищу приехал вместо городской квартиры. Часы "Электроника" с сетевым питанием. Стояли в спальне, около шторы.
часы сделать,на деталях из 20-го века.
Вы, видимо, делаете часы на деталях из Середины или третьей четверти 20-го века? Или "из того что есть" в закромах из принесенного с работы в советские изобильные времена. Ибо В конце 20 века можно было бы уже применить более прогрессивные решения, а не вешать более 200 диодов и 28 корпусов ИС на 4 индикатора, причем обязательно в статическом режиме индикации, пусть и экзотических (уже были всякие, к примеру, 556РТ-шки, если хочется нестандартности). Или прикол все таки в том что "зачем просто, когда можно сложно" :ROFL:
можно еще попробовать счетчики на рассыпухе собрать. В общем то - достаточно интересные решения, так сказать - неожиданные. Вполне достойная экспозиция. Тем более, что Вы сами все это разработали. И выполнено " ...на высоком идейно-художественном уровне...@" :thumbs_up Успехов в творчестве!

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Самодельные часы,разные

#49

#49 Непрочитанное сообщение Борисович » 10 сен 2021, 09:23

Владлен,как то Вы несколько путано написали.
Часы для Борисовича,это ИГРУШКА, на пенсии.Вопросы целесообразности тут не рассматриваются от слова вообще.У каждого свои тараканы.
Разные древние микросхемы собирались или находились вполне сознательно и уже довольно давно.А часы на рассыпухе,причём на германиевой,Вы как то не заметили,они в первом посте.Сделаны все эти часы за последние чуть больше двух лет,на пенсии времени свободного много стало.В смысле,кто как хочет,тот так и отдыхает.
А часов сделанных давно,в 80-е годы,всего две штуки.Изображение
Изображение
Вот они более 30-ти лет работают не выключаясь.
Как бы,если эксклюзивных индикаторов в наличии не много.То хотя бы чудной схемотехникой дополним.
Часы на 511 + 224 серии.Первая применялась для промавтоматики, вторая в телевизорах УЛПЦТ.
Изображение
Изображение
Изображение
В этих часах есть одна микросхема 70-го года выпуска.Для микросхем это весьма большой возраст,такие встречаются редко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Самодельные часы,разные

#50

#50 Непрочитанное сообщение old_hippie » 10 сен 2021, 09:37

Борисович писал(а):
09 сен 2021, 17:10
просветите ... дедушку Борисовича как бы это такой дешифратор сделать
Ну, РТ уже предлагали. Но они едят вдумчиво, чего в часах совсем не надо.
Я дешифраторы делал на РФ2 или 5. Одиннадцать входов, восемь выходов - вполне хватает даже для весьма заморочной дешифрации.
Если без диодов, будет по два корпуса на один индикатор.

Но, с точки зрения технической эстетики, дешифрация на диодной матрице шикарна.
Такие часы, при красивой разводке и дискретных диодах, можно и в прозрачный пластик закатать =)

А применение диодных сборок вообще приводит к хорошему компромиссу между объёмом схемы, количества корпусов и энергопотреблению.

PS Сегментов восемнадцать - я две точки не учёл, их было плохо видно...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить