Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Бифилярная намотка силового трансформатора.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Бифилярная намотка силового трансформатора.

#1

#1 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 16 янв 2021, 20:04

Уважаемые фурумчане ! Доброго всем времени суток !
Заинтересовал вопрос о повышении КПД силового трансформатора.
Не приведет ли бифилярная намотка вторичной обмотки силового трансформатора (60 Гц) , а может даже и первичной, к увеличению КПД трансформатора при параллельной намотке и параллельном включении вторичных обмоток , что приводит к большему магнитному полю или нет ?
А при параллельном намотке и последовательном включении.. " витки расположены так, чтобы ток протекал в противоположных направлениях. Поэтому магнитное поле, созданное одной обмоткой равно и направлено противоположно созданному другой, приводя к взаимо нейтрализации магнитных полей. Это означает, что коэффициент самоиндукции катушки — ноль".
Изображение
Бифилярная катушка при последовательном включении когда самоиндукция " 0 " и обычная катушка.
Получается , что при параллельной намотке и параллельном включении вторичных обмоток вторичную обмотку можно мотать в двое тонким проводом по сравнению с "обычной" вторичной обмоткой с толстым проводом по диаметру ?
У кого какие мысли в эту тему, приветствуется все .

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#2

#2 Непрочитанное сообщение FAI4 » 16 янв 2021, 20:45

ток во вторичных обмотках всегда будет течь в сторону, которая определяется магнитным полем.
(т.е. встречно-компенсирующего - не получится)

Еще один Вечный двигатель?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7826
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#3

#3 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 16 янв 2021, 23:17

На верхнем рисунке обмотки включены встречно , такая катушка не обладает индуктивностью , если транс с такой первичкой включить в сеть будет пожар , если так включить вторичку , напряжения она вообще не даст:

Изображение
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#4

#4 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 16 янв 2021, 23:38

ДедФеном, именно так.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#5

#5 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 06:21

ДедФеном писал(а):
16 янв 2021, 23:17
На верхнем рисунке обмотки включены встречно , такая катушка не обладает индуктивностью , если транс с такой первичкой включить в сеть будет пожар , если так включить вторичку , напряжения она вообще не даст:

Изображение
- Это понятно. Но речь не об этом , а параллельной намотке сразу двумя проводами вторичной обмотки и их параллельном включении. Я подчеркивал тему.
Изображение
Т.е. если так намотать вторичную обмотку то при использовании средней точки они будут совершенно индентичны.Изображение
- В чем минус ?
Самоиндукция увеличивается и КПД трансформатора повысится ? В этом случае? - Расшифровал тему.
Хуже точно не будет. Вопрос ещё в том , что мотать тогда вторичную двум проводами обмотку расчетным проводом или например можно 2 два раза меньше по диаметру, но его по длине конечно пойдет больше , чтобы расчетное сопротивление двух обмоток было такое же ( параллельное включение 2-х резисторов). Нет у меня, допустим , нужного провода по диаметру для вторичной обмотки.
Последний раз редактировалось MIKA-572 17 янв 2021, 06:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#6

#6 Непрочитанное сообщение VASILI » 17 янв 2021, 06:56

Уменьшать сечение провода, намотав обмотку двумя параллельными, конечно можно. Только уменьшение диаметра вдвое не равно уменьшению сечения в два раза...общее сечение при этом окажется меньше, чем если бы вы мотали одним проводом.

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#7

#7 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 07:02

VASILI писал(а):
17 янв 2021, 06:56
Уменьшать сечение провода, намотав обмотку двумя параллельными, конечно можно. Только уменьшение диаметра вдвое не равно уменьшению сечения в два раза...общее сечение при этом окажется меньше, чем если бы вы мотали одним проводом.
- Я так грубо изобразил . Например, расчетное сечение 0.75 , а я намотаю 2х0,5. За счет увеличенной самоиндукции ещё и лучше будет , вероятно.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#8

#8 Непрочитанное сообщение old_hippie » 17 янв 2021, 07:18

Проще намотать литцендратом.
Такое разбиение обмоток уменьшает индуктивность рассеяния, но сильно ухудшает заполнение окна.
MIKA-572 писал(а):
17 янв 2021, 06:21
Нет у меня, допустим , нужного провода по диаметру для вторичной обмотки.
Тут да, в два провода. Чтоб и вольт-витки, и сопротивление совпали.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#9

#9 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 08:07

Чтобы повысить КПД трансформатора надо по мимо увеличения мощности вторичной обмотки, заняться железом, исходя из формулы
Изображение
Значит , чтобы повысить КПД трансформатора надо использовать более качественное трансформаторное железо по толщине более тонкое и правильно собранное ,допустим "Ш" образное
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось MIKA-572 17 янв 2021, 08:28, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#10

#10 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 08:16

old_hippie писал(а):
17 янв 2021, 07:18
намотать литцендратом.
Здесь низкая частота, поэтому смысла как бы нет, да и заполнение хуже.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#11

#11 Непрочитанное сообщение VASILI » 17 янв 2021, 08:40

Шото вы задаете вопросы и сами на них отвечаете...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#12

#12 Непрочитанное сообщение Sulphur » 17 янв 2021, 09:14

Продолжение вот этой темы, что ли? :laugh: http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=48&t=106007
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#13

#13 Непрочитанное сообщение old_hippie » 17 янв 2021, 10:19

MIKA-572 писал(а):
17 янв 2021, 08:16
old_hippie писал(а):
17 янв 2021, 07:18
намотать литцендратом.
Здесь низкая частота, поэтому смысла как бы нет, да и заполнение хуже.
Дык, об чём и спич. Что на промышленной частоте индуктивность рассеяния как-бы не особо важна, а вот омические потери в обмотке и заполнение окна - наоборот, критичны...

Поэтому мощную вторичку хорошо мотать лентой или квадратом...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#14

#14 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 10:20

Sulphur писал(а):
17 янв 2021, 09:14
Продолжение вот этой темы, что ли? :laugh: http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=48&t=106007
Нет.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#15

#15 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 янв 2021, 10:26

Обсуждение трансформатора имеет смысл, когда в корпусе нет места, чтобы поставить более обьемный трансформатор.

В реальности:
1. еще не реализованы все возможности имеющегося транса
(можно перемотать вторичную обмотку более толстым проводом с большим числом витков)

2. Установка торроида решает все вопросы, т.к. при том же обьеме имеет большую мощность

И эти пути решения вопроса намного проще предлагаемых экзотических.
Не забывайте Закон Ома

dmitry75
Сообщения: 2947
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 131 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#16

#16 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 17 янв 2021, 13:50

С трансом есть смысл заморачиваться только если нужны несколько отводов от вторички,а так смысла нет,21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6541
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#17

#17 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 17 янв 2021, 13:58

dmitry75 писал(а):
17 янв 2021, 13:50
...21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.
Это, конечно так... Только вот трансформатор, простой, железный, с отвратительной изоляцией, изготовленный в пятидесятые годы - служит и сейчас, да и через двадцать лет параметров почти не поменяет - а вот импульсного БП старше двадцати лет, сохранившего параметры, мне не попадалось... :)

dmitry75
Сообщения: 2947
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 131 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#18

#18 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 17 янв 2021, 14:11

Andrey Smirnov писал(а):
17 янв 2021, 13:58
да и через двадцать лет параметров почти не поменяет
Ой,я вас умоляю.."пока толстый сохнет-худой сдохнет",к тому времени когда импульсник выйдет из строя,у вас аппаратура ,где он стоял,десять раз поменяется.Впрочем,чем бы дитя не тешилось..,я понимаю там аппаратуру старую на ноги поставить,это святое (сам такой),но чтоб силовые трансы мотать в 21м веке,это извините,ребяты,дикость и палата номер шесть)).

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#19

#19 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 17 янв 2021, 14:41

dmitry75 писал(а):
17 янв 2021, 13:50
С трансом есть смысл заморачиваться только если нужны несколько отводов от вторички,а так смысла нет,21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.
"Зачем еоргафию учить ?Наука не дворянская. - Ямщики и так куда надо довезут " (ямщики китайские: хочешь на TDA 2030 A, хочешь на ТDA 7293)

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь.
Последний раз редактировалось MIKA-572 17 янв 2021, 14:53, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#20

#20 Непрочитанное сообщение xman » 17 янв 2021, 14:45

MIKA-572 писал(а):
16 янв 2021, 20:04
а вот импульсного БП старше двадцати лет, сохранившего параметры, мне не попадалось.
А у меня их есть. Самый древний выпущен в 80х - от СМ ЭВМ 220v / 5v 20a до сих пор жив и нормально работает. Еще где-то валяется бп с компа 90х годов, переделанный на 12v, тоже рабочий. И несколько модулей 48v / 5, 12, 3.3v при токе несколько ампер - снятых с серьезной техники, которой тоже больше 20 лет. Недавно включал, работают отлично.

dmitry75
Сообщения: 2947
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 131 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#21

#21 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 17 янв 2021, 15:21

xman писал(а):
17 янв 2021, 14:45
А у меня их есть.
И у меня их до чертей как грязи,и все рабочие. Мне на самом деле интересна народная забава,мотать трансформаторы,тема на Нобеля тянет)).

Andrey Smirnov
Сообщения: 6541
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#22

#22 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 17 янв 2021, 18:48

Если БП делается для питания УМЗЧ, импульсный БП с ШИМ-стабилизацией оказывается довольно сложным, ведь через него проходит ток нагрузки - а значит, любой сбой стабилизации добавит искажения в звук и работы цепи ООС усилителя! Вот для усилителя, работающего в классе А, ШИМ-питальник подходит неплохо (проверял! :) )

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#23

#23 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 янв 2021, 21:13

Блажен тот, кто верует...

Что-то импульсники в высококачественных УМ не прижились...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#24

#24 Непрочитанное сообщение VASILI » 17 янв 2021, 21:58

Не прижились наверное по нескольким причинам. Одна из них - предубеждения, что УНЧ с импульсным питанием неспособен хорошо звучать. Способствует этому и Интернет. Нету ни одного форума, где тема усилителей присутствует, чтобы об этом не писали и не утверждали...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#25

#25 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 янв 2021, 00:30

VASILI писал(а):
17 янв 2021, 21:58
Не прижились наверное по нескольким причинам. Одна из них - предубеждения, что УНЧ с импульсным питанием неспособен хорошо звучать. Способствует этому и Интернет. Нету ни одного форума, где тема усилителей присутствует, чтобы об этом не писали и не утверждали...
такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета", и потому "не знают", что можно делать импульсные БП"

Да они там все перепахали вдоль и поперек.
Использовали все доступные возможности и варианты (которые вам и не снились)

Если импульсные БП не используются в высококачественных аппаратах - значит это действительно не стоит того.

Накачка напряжения в автомобильным УМ - не от хорошей жизни.
Да и качества там особенного не видно.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#26

#26 Непрочитанное сообщение VASILI » 18 янв 2021, 00:58

Я конечно не теоретик, так, профан-практик. Все, что знаю, опробовано и проверено собственными руками...
Тем не менее вот поясните - диодный выпрямитель, а после него емкость сглаживающая. На емкости постоянное напряжение...а дальше питаемый этой схемой усилитель.
И в "обычном" трансформаторном БП на выпрямитель приходит 50Гц.
В случае с импульсным БП на выпрямитель приходит несколько десятков килоГерц...
Вот вся разница, в высоковольтной первичной цепи. И все, только и всего...
Так почему нельзя питать усилитель (высококачественный) ИБП?
А разработчики почему не делают? Чистый маркетинг...у них тоже изучают спрос, и с ИБП могут не купить из за предубеждений...
Я вижу эту проблему так...
Имею и практический опыт питания ИБП лампового усилителя...
При всех прочих равных измеренные параметры при питании трансформаторным и ИБП не отличались.
На слух уши разницы тоже не услышали...Импульсный блок питания кстати даже предпочтительнее с точки зрения помех и фона 50-100Гц.
Кстати, тот усилитель в стадии доделки корпуса, как только доделаю, покажу, если будет интересно...

dmitry75
Сообщения: 2947
Зарегистрирован: 25 сен 2014, 19:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 131 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#27

#27 Непрочитанное сообщение dmitry75 » 18 янв 2021, 02:19

FAI4 писал(а):
18 янв 2021, 00:30
такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета"
Фаич,вот вы опытный мастер с производства,к вам даже за советом стучатся,а городите иной раз громовую чушь,чем вас импулсник не устраивает? Покамест только ерунда в аргументах.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6541
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#28

#28 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 18 янв 2021, 07:10

Импульсные БП в бытовых усилителях встречались, древний пример - усилитель фирмы Сони, разобранный во всех учебниках... Единственный "нюанс" - там применен автогенерирующий преобразователь БЕЗ стабилизации! Такой вариант рассматривался не раз и в журнале "Радио". Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#29

#29 Непрочитанное сообщение Атос » 18 янв 2021, 08:03

FAI4 писал(а):
18 янв 2021, 00:30
такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета", и потому "не знают", что можно делать импульсные БП"
Именно так.
Все решения которые применяются в ламповой технике были разработаны и описаны еще в 50х годах прошлого столетия. Все что разработано в транзисторных усилителях тоже было в эпоху до интернета. То что выполняется сейчас в ламе и транзисторах, это тупой "копипастинг" удачных решений проверенных временем, основанный на грамотном маркетенге.

А вот усилители на КМОП как правило делают уже с ИБП в классе D и это относительно современные разработки.
FAI4 писал(а):
18 янв 2021, 00:30
Если импульсные БП не используются в высококачественных аппаратах - значит это действительно не стоит того.
Если качество измерять в килограммах то да.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Oxygen
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 дек 2018, 08:47
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#30

#30 Непрочитанное сообщение Oxygen » 18 янв 2021, 08:40

MIKA-572 писал(а):
17 янв 2021, 07:02
...Например, расчетное сечение 0.75 , а я намотаю 2х0,5...
Если есть опыт (в т.ч. и расчетов) мотальщика, и требуемое число витков при подобной намотке войдёт в окно магнитопровода, то мотайте спокойно. За счет меньшего Rакт. обмоток, получите более жесткую нагрузочную хар-ку транса, т.е. меньшую просадку Uвых. под нагрузкой. Минусов такой намотки не вижу сафсем, кроме повышенного расхода меди, однако это критично только в условиях массового пр-ва, а для "себя-любимого" спокойно можа забить...
";)"
Всё пройдёт...

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#31

#31 Непрочитанное сообщение VASILI » 18 янв 2021, 08:47

Andrey Smirnov писал(а):
18 янв 2021, 07:10
их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!
С чего вы взяли? Существует простое решение - дроссель последовательно, после него емкость. Дроссель может быть из толстого провода, активное сопротивление которого близко нулю, падение постоянного напряжения на нем тоже будет близко к нулевой отметке. Зато он отсечет все "переходные прцессы"
Хотя вопрос быстродействия схемы ОС ИБП вопрос спорный.
Все компьютеры давно работают от ИБП. А их "график" потребления энергии сравниМ с УНЧ своей нестабильностью. А может и куда покруче. То почти ничего то вдруг максимум...и если бы схема стабилизации не успевала срабатывать, компьютер просто бы вырубился. Но этого не происходит...
...я однажды взялся сделать трансформаторный БП для ноутбука на пентиум-2 еще...давно дело было.
Потом пожалел...пришлось задействовать ТС180-2 и емкость под 10000мФ. Иначе комп вырубался сразу, как только процессор начинал что то выполнять.И даже после этого компьютер иногда все таки вырубался.
А от маленького ИБП такого не происходит. Значит, все отрабатывается достаточно быстро.
А все "проблемы" с применением импулсника в УНЧ просто надуманны. Это что то типа необходимости замены поголовно всех электролитов при "профилактике".

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#32

#32 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2021, 08:53

Andrey Smirnov писал(а):
18 янв 2021, 07:10
Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!
В институте делал схему - выпрямитель сетевого напряжения, параметрический стабилизатор на 828=м транзисторе, от него запитан генератор меандра на двух 812-х на автоколебаиях, с ненасыщающимся трансформатором. Получалось достаточно сносно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#33

#33 Непрочитанное сообщение Атос » 18 янв 2021, 08:59

VASILI писал(а):
18 янв 2021, 08:47
А все "проблемы" с применением импулсника в УНЧ просто надуманны.
Это как с кошками, и теми кто не умеет их готовить.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

немой
Сообщения: 2877
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 22:47
Откуда: тюменская область
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#34

#34 Непрочитанное сообщение немой » 18 янв 2021, 16:49

Что то затормозилось а тема интересная и совсем не раскрыта ...

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#35

#35 Непрочитанное сообщение Глеб » 18 янв 2021, 19:31

Я, сколько ни считал, выгод от бифилярной намотки не нашёл. Единственный раз, когда я её применял - делал это не для КПД, а для того, чтобы маловольтная обмотка заняла ровно один целый слой, и при этом сожрала как можно меньше высоты окна. Т.е. я "размазал" требуемое количество витков по горизонтали. Но и поимел с этим некоторые технологические сложности - бифиляр хуже прилегает к щёчкам катушки, образуя пустоты, в которые проваливаются крайние витки из последующих слоёв. Заполнял пустоты кусочками нитки, пропитанной клеем, подсушивал, и только после этого клал межслойную бумажку и мотал следующие слои.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#36

#36 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 янв 2021, 19:42

Andrey Smirnov писал(а):
18 янв 2021, 07:10
Импульсные БП в бытовых усилителях встречались, древний пример - усилитель фирмы Сони, разобранный во всех учебниках... Единственный "нюанс" - там применен автогенерирующий преобразователь БЕЗ стабилизации! Такой вариант рассматривался не раз и в журнале "Радио". Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!
Никаких проблем создания ИБП нет,
Есть ОГРОМНАЯ проблема, чтобы исключить попадание цифровых "иголок" в звуковой сигнал.

Я своими руками разбирал этот импульсный БП..
Не подскажите, какой толщины была "броня" такого БП (УМ Sony), который пришлось ставить, чтобы исключить наводки в звуковой тракт ?

И что-то потом такие БП в высококачественных УМ не прижились.
Гораздо проще намотать мощный трансформатор + диоды + банки по питанию.
И до сих качество УМ (как первая оценка) определяется по его массе.
Если достаточной массы УМ нет, то и веры в заявленные характеристики уже нет


ЗЫ. Такое впечатление, что здесь собрался недооцененный цвет мирового УМ-строения
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#37

#37 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2021, 19:55

Так-то оно так, но толку в обычном трансформаторном питании, если в ту же сеть понавтыкано всяких компов-телевизоров-зарядок и пр. пр. пр.?... Оно всё импульсное и всепроникающее...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#38

#38 Непрочитанное сообщение Глеб » 18 янв 2021, 20:01

Для этого я в своём усилителе рассчитал и сделал L-вход фильтра после выпрямителя, также известный как "пассивный корректор мощности". При должном расчёте, индуктивный вход обеспечивает непрерывный отбор тока от выпрямителя, исключая как импульсный зарядный ток емкостей фильтра, так и сопутствующие ему пилообразные пульсации. А также пожирает все гармоники выпрямленного тока, кроме первой (т.е. 100Гц); по этой причине дроссель фильтра желательно экранировать. Остаточные пульсации после L-фильтра представляют собой чистейший 100Гц-синус независимо от того, какая гадость пришла на вход БП.
Последний раз редактировалось Глеб 18 янв 2021, 20:07, всего редактировалось 2 раза.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#39

#39 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2021, 20:06

Ну вот на стенде делал измерения. В какой-то момент пошла дурацкая помеха. Оказалось, гадит тиристорная паяльная станция, включенная чуть не в соседней комнате... Помеха пролезла через штук пять последовательных различных стабилизаторов... Утешает одно - окончательное устройство на батарейках со стопроцентной экранировкой...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Andrey Smirnov
Сообщения: 6541
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#40

#40 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 18 янв 2021, 20:20

Сам по себе трансформатор является неплохим фильтром, не пропускающим высокие частоты. Для повышения степени защиты, есть всем известные методы - тот же электростатический экран, или правильная последовательность обмоток (конец, соединяемый с "массой", должен быть первым после сетевой катушки...). Обычно, для исправного усилителя этой защиты достаточно. Если же усилитель на каждое включение холодильника отзывается грохотом в колонках, а работающий рядом "сотик" перекрывает своим треском музыку - нужно искать возбуд. Его можно не увидеть на экране осциллографа - но он есть...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#41

#41 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 янв 2021, 20:29

Глеб писал(а):
18 янв 2021, 20:01
Для этого я в своём усилителе рассчитал и сделал L-вход фильтра после выпрямителя, также известный как "пассивный корректор мощности". При должном расчёте, индуктивный вход обеспечивает непрерывный отбор тока от выпрямителя, исключая как импульсный зарядный ток емкостей фильтра, так и сопутствующие ему пилообразные пульсации. А также пожирает все гармоники выпрямленного тока, кроме первой (т.е. 100Гц); по этой причине дроссель фильтра желательно экранировать. Остаточные пульсации после L-фильтра представляют собой чистейший 100Гц-синус независимо от того, какая гадость пришла на вход БП.
Импульсная наводка проникает не столько по шинам питания, как через электрическое и магнитные поля, наводя во всем устройстве импульсы.

Это можно увидеть просто за полметра щупом осциллографа, который ни к чему не подсоединен
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#42

#42 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 янв 2021, 20:35

Sony ESPIRIT с ИБП.
Усилитель размером с Радиотехнику У-101 выдает 2х200Вт или 400Вт (монорежим)

Обратите внимание сколько винтов по периметру на крышке "брони" ИБП.
Атомный реактор и то наверное проще систему защиты имеет

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось FAI4 18 янв 2021, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#43

#43 Непрочитанное сообщение Глеб » 18 янв 2021, 20:35

FAI4 писал(а):
18 янв 2021, 20:35
Импульсная наводка проникает не столько по шинам питания, как через электрическое и магнитные поля, наводя во всем устройстве импульсы.
Да, именно для этого я отделил в отдельный отсек и электростатически экранировал весь питатель, и магнитно экранировал дроссели L-фильтра.

Дело не только в собственно прослушивании помех из сети. Есть ещё такая неприятная штука, как комбинационные помехи с частотой пульсаций (+100Гц и -100Гц от частоты сигнала, или +50/-50 Гц в случае ОППВ; про ИБП даже думать боюсь). Образуются на нелинейных элементах уся при смешивании сигнала с помехами из БП, кратными частоте пульсаций. В статике не обнаруживаются, и проявляются только при подаче сигнала на вход.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#44

#44 Непрочитанное сообщение Атос » 18 янв 2021, 20:45

FAI4 писал(а):
18 янв 2021, 19:42
Гораздо проще намотать мощный трансформатор + диоды + банки по питанию.
А главное думать не нада
И до сих качество УМ (как первая оценка) определяется по его массе.
Про то что качество измеряется килограммами я вроде как уже песал.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#45

#45 Непрочитанное сообщение Атос » 18 янв 2021, 21:04

Частота преобразования ИБП всегда выше верхней граничной частоты усилителя
то есть" иголки" в принципе не попадают в звуковой сигнал
А чувствительность усилителей (за исключением корректоров) не выше 0,1 вольт.

Что в тогда говорить про ИБП в радиоприёмных устройствах
когда область рабочих частот находится в той части спектра куда попадают гармоники
а чувствительность таких устройств составляет доли микровольт!
так ведь работают

ИМХО
проблема использования ИБП в усилителях надумана
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#46

#46 Непрочитанное сообщение VASILI » 18 янв 2021, 21:42

Читая пост FAI4 с фотографией Сони, я об этом и подумал...хотел написать, но вы опередили, спасибо.
Все это слова, покажите аргументы, то есть - результаты измерений.
Например спектр гармоник при питании от...и при питании от...
А так это все слова...

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#47

#47 Непрочитанное сообщение Глеб » 18 янв 2021, 21:48

Интермодуляционные +100 и -100 Гц оч. красиво снимал и выкладывал забаненный здесь Дима-Phlanger.
Никто не оспаривает, что качественно спроектированный усилитель будет отлично играть и с ИБП; другое дело, что это самое качество инженерии в последнее время рухнуло ниже плинтуса, "окитаилось" и "осимулировалось". Никакие симуляторы не отсимулируют проникновение помех и интермоды, а китайцам просто пофигу нюансы...

А вообще-то тема про бифилярную намотку линейных трансформаторов.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#48

#48 Непрочитанное сообщение Атос » 18 янв 2021, 22:38

Глеб писал(а):
18 янв 2021, 21:48
А вообще-то тема про бифилярную намотку линейных трансформаторов.
Эт повод поковырять в носу.Изображение
Сетевой фильтр в первую очередь защищает сеть от помех создаваемых ИБП, а не на оборот.
И вот тут то и "порылась" сабака, тк дешевая зарядка без фильтра включенная в непосредственной близи создаст
синфазную помеху которая будет расходится по сети и попадёт в том числе в трансформаторные БП.
Даже при отсутствии ИБП необходимо трансформаторный БП защищать от помех

Избавится от синфазной помехи по питанию поможет синфазный фильтр
и секционирование обмоток трансформатора.

Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
MIKA-572
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 22 сен 2020, 07:27
Благодарил (а): 96 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#49

#49 Непрочитанное сообщение MIKA-572 » 30 янв 2021, 00:37

Читаем про бифилярную обмотку трансформатора в усилителе Агеева
Изображение
Изображение

vorv
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:40
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Бифилярная намотка силового трансформатора.

#50

#50 Непрочитанное сообщение vorv » 30 янв 2021, 07:27

Прошу прощения, а в каком месте тут бифилярность?

Ответить