Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#51

#51 Сообщение old_hippie » 08 окт 2015, 14:33

юр-ок писал(а):вот фотки правда не знаю шасси от радио или радиолы.при повороте вправо КПЕ ,все пластины входят друг в друга.Изображение
заход нити ,на которой стрелка,намотан ближе к лицевой панели против часовой стрелки сверху вниз на один полный виток и выходит снизу вверх.заходит снизу по часовой стрелке на большой шкив на два полных витка и уходит снизу на левый маленький шкив. далее через пружинку к стрелке.пружинка рядом со стрелкой. не понял почему фотки одинаковые.отправлял разные.
Все верно, вправо - полный КПЕ.

Зато отлично видно, что правый ролик - сдвоенный (точнее, два на одной оси).

Этот второй ролик и охват нитью верньера улучшает, и перекос шкива КПЕ сильно уменьшает.

Либо колхозить второй ролик (на эту же ось или просто рядом дополнительный поставить), или пытаться приживить нить без него, как обсуждалось.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#52

#52 Сообщение Mack-L » 08 окт 2015, 15:26

old_hippie
Вот так у меня был тросик протянут, только без второго ролика. Странно, те же муромцы, но отличается наличием роликов... не думаю, что второй ролик можно было как-то сломать (раскрошить), что там его нет. Может у меня старый год, только потом смекнули инженеры и доработали конструкцию?
Я разглядывал шкив на котором крепится ролик, с обеих сторон он заклепан. Придется спиливать с торца заклепку, ставить второй ролик, нарезать резьбу и закрывать гайкой торец. Этого не хотелось бы делать, попробую сделать как Вы мне нарисовали.
На фотографии заметил еще один момент. Получается, что на двух концах тросика делается петли и она одеваются на шкив вала КПЕ? Я просто эти концы заводил на пружинку, а шкив просто оборачивал тросиком.
Спасибо за пояснения, все грамотно расписано и со знанием дела. Вечером буду уже заправлять тросик.

Санек
Спасибо за помощь, рисунки и фотографии вашего приемника - многое что прояснилось! Сегодня не было времени на обеде, так бы тоже попробовал повторно заправить тросик. Остается только вечер.

юр-ок
Все кажется таким, но у меня отсутствует второй ролик. Один человек так же мне писал, что там должен был быть второй. Странно, не думаю, что он куда-то подевался. Видимо на заводе выкрутились и с одним, знать бы еще как :)
С уважением, Максим Лапицкий

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#53

#53 Сообщение old_hippie » 08 окт 2015, 16:15

Санек писал(а):Вот так намотано у меня, правда смотрю шасси у меня отличается от шассиMack-L
но может пригодится
Изображение
Интересно, что шкивы из разных материалов, и конструкция разборная. Чья-то доработка?..
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Санек
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 21:19
Откуда: Россия, Ульяновск.
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#54

#54 Сообщение Санек » 08 окт 2015, 16:19

ролики были разбиты бомжами, менял на похожие с других аппаратов.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#55

#55 Сообщение old_hippie » 08 окт 2015, 17:12

Санек писал(а):ролики были разбиты бомжами, менял на похожие с других аппаратов.
Одной загадкой меньше.

А остатки роликов на месте были? Или сами два ролика поставили?
Конструкция разборной изначально была?
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Санек
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 21:19
Откуда: Россия, Ульяновск.
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#56

#56 Сообщение Санек » 08 окт 2015, 20:44

А остатки роликов на месте были? Или сами два ролика поставили?
Конструкция разборной изначально была?
Конструкция была разборной изначально, ролики были все на месте, но из за того что шасси вырвали из корпуса не откручивая его и курочили похоже молотком, они были сильно покоцаны по краям, нить слетала, заменил на те что были под рукой.
Кстати, не исключено что были и щасси с одним роликом(хоть на схеме и было указано два), в которых нить с ручки настройки шла сразу на шкив КПЕ, подобные рацпредложения вполне в духе того времени. Можно натянуть и так, пустив нить, на которой крепится пружина и стрелка по двум роликам а ту которая потом выходит с ручки настройки сразу на КПЕ. Возможно, из за отсутствия второго ролика и наблюдается проскальзывание нити при настройке.

Аватара пользователя
Санек
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 21:19
Откуда: Россия, Ульяновск.
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#57

#57 Сообщение Санек » 08 окт 2015, 20:55

Вот так примерно выглядит намотка на Муромце
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Примерно, потому что это жуткий колхоз( судя по слою пыли и году выпуска деталей, именно тех годов когда и производились эти радиолы) из корпуса радиолы Весна непонятного года выпуска(не похожа не на один из тех что я видел) шасси от Муромца и передком то ли от Лиры то ли от Байкала или им подобных

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#58

#58 Сообщение old_hippie » 08 окт 2015, 22:09

Санек писал(а):Вот так примерно выглядит намотка на Муромце

...

Примерно, потому что это жуткий колхоз( судя по слою пыли и году выпуска деталей, именно тех годов когда и производились эти радиолы) из корпуса радиолы Весна непонятного года выпуска(не похожа не на один из тех что я видел) шасси от Муромца и передком то ли от Лиры то ли от Байкала или им подобных
Спасибо. Как интересно!

Ролики просто на винтах М3, причем левый и правый ролики на разных уровнях, поэтому тросик стрелки-указателя натянут горизонтально без перекреста левых ветвей.
С перекрестом тут места под пружину не будет.

В рассматриваемом случае левый ролик установлен гораздо левее, оставляя место и под перекрест, и под пружину.
И оси роликов на одном уровне, без левого перекреста тросик указателя в горизонт не встанет.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Санек
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 21:19
Откуда: Россия, Ульяновск.
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#59

#59 Сообщение Санек » 08 окт 2015, 22:38

old_hippie
Ролики просто на винтах М3, причем левый и правый ролики на разных уровнях, поэтому тросик стрелки-указателя натянут горизонтально без перекреста левых ветвей.
Мотал по схеме Муромца, но пришлось выкручиваться с тем что есть, от чего передок на самом деле так точно и не определил, такое впечатление, что кто то спер с завода корпус с пластмасской и ручками от Весны или бракованную Весну(корпус вообще без фурнитуры, ни петель, ни упоров, ни нормального держателя крышки, даже картонки снизу нету, отсутствуют и заводские отверстия под крепеж, все сколхожено на коленке)и вкрутил туда шасси от сгоревшего Муромца, заменив передок и трансформатор на похожие от другого приемника.

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#60

#60 Сообщение Mack-L » 09 окт 2015, 07:19

Здравствуйте, форумчане!
Вчера удалось заправить верньерное устройство тросиком. Верньер работает должным образом, но не идеально. От того, что тросик имеет натяжение на шкиве (оси) ручки настройки на частоту начало поскрипывать. В области шкалы видна диагональ тросика, что скорее всего не должно быть. Может в последствии черным маркером закрашу. Плюс к этому от упора до упора (влево-вправо) ход конденсатора таков, что в самом крайнем положении указатель частоты (стрелка) перетягивается к краю шкалы. По идеи стрелка должна ходить в пределах минимальной и максимальной частоты указанной на шкале, но у меня этого не происходит. Тросик натянут без пружинки, не знаю стоит ли её ставить, если без нее все работает.
Как мне кажется ход конденсатора должен быть от предела до предела, так как ёмкость конденсатора перестраивает контура для настройки на частоту, вот стрелка не должна подходить к краю видимой части шкалы и должна находится в пределах указных частот на шкале. Так же на фотографиях "Муромцев" не видел диагонали тросика. Прикрепляю фотоотчет о проделанной работы:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Судя по фотографиям присланными Саньком у меня явно не хватает второго ролика, что бы диагональ тросика не была видна. Придется дорабатывать дополнительный ролик или можно как-то по другому выкрутится?
Как быть с стрелкой, которая ходит только от предела до предела самого КПЕ, а не по шкале с указанным минимум и максимум по частотам?
Все таки большую роль играет то, как уложен тросик на вале КПЕ, не должно быть не каких пересечений.
old_hippie огромнейшее спасибо за подробную инструкцию!
Санек, спасибо тебе за фотографии! Такого рода фотографии в интернете не нашел.
Вот так раньше у меня было, тросик лежал просто на оси, где закреплен ролик, может так и сделать? Но только в старой схеме заправки тросика стрелка бежала не туда куда нужно при повороте ручки настройки на частоту.
Изображение
Последний раз редактировалось Mack-L 09 окт 2015, 07:37, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Максим Лапицкий

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#61

#61 Сообщение novosibiretc » 09 окт 2015, 07:34

Работа действительно проделана большая :thumbs_up , но всё-таки тут д. б. не так. "Санек" из Ульяновска вполне подробно показал, что справа должно быть два ролика на одной оси, что и позволит "развести" нити по плоскостям.
Наличие пружинки, нормирующей натяжение нити - ну просто обязательно, иначе будете каждый "понедельник" разбирать аппарат и заново делать верньер. Вот этот вид "верёвки" сквозь шкалу просто удручает, неужели так делали? :crazy:
Павел.

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#62

#62 Сообщение Mack-L » 09 окт 2015, 07:43

novosibiretc Павел, видимо нужно будет "допиливать" конструкцию. Не думаю, что так делали раньше. Возможно, если запустить плечи тросика не под вал, а сверху, то диагональ станет выше и её не будет видно на шкале...
Надеюсь, что гуру верньерных дел old_hippie подскажет, как можно выйти из этого положения. Вчера уже, чтобы лишний раз не писать на форуме с глупыми вопросами, сидел до упора, чтобы осмыслить все по заправке тросика. Первый раз как сделал верньерное устройство перемещало стрелку в противоположную сторону по отношению к повороту ручки настройки на частоту.
Уже потренировался, теперь понятие имею как делать. Необходимо переделывать, чтобы убрать диагональ, так же ставить пружинку. Спасибо за совет!
С уважением, Максим Лапицкий

юр-ок
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22 янв 2015, 16:46
Откуда: СПБ Центр
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#63

#63 Сообщение юр-ок » 09 окт 2015, 08:52

Mack-L крепи второй ролик и не мучайся. на большом валу петельки нет,просто нить при намотке витка проходит над пластм. штифтом.

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#64

#64 Сообщение Мастер » 09 окт 2015, 09:11

novosibiretc писал(а):Вот этот вид "верёвки" сквозь шкалу просто удручает, неужели так делали?
Так не делали, так сейчас сделали. Правильно заметили про пружинку и направление движения стрелки, относительно вращения ручки. Скорее поддерживающий ролик с правой стороны, был двойной (т.е. из двух независимых роликов). Тогда все получится. Скорее так будет... Стрелка указывает на двойной ролик...

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#65

#65 Сообщение old_hippie » 09 окт 2015, 09:57

Mack-L писал(а): Вчера удалось заправить верньерное устройство тросиком. Верньер работает должным образом, но не идеально. От того, что тросик имеет натяжение на шкиве (оси) ручки настройки на частоту начало поскрипывать. В области шкалы видна диагональ тросика, что скорее всего не должно быть. Может в последствии черным маркером закрашу. Плюс к этому от упора до упора (влево-вправо) ход конденсатора таков, что в самом крайнем положении указатель частоты (стрелка) перетягивается к краю шкалы. По идеи стрелка должна ходить в пределах минимальной и максимальной частоты указанной на шкале, но у меня этого не происходит. Тросик натянут без пружинки, не знаю стоит ли её ставить, если без нее все работает.
КПЕ должен перестраиваться от упора до упора.
Стрелка при этом имеет право убегать за видимую часть шкалы.
Пружинка обязательна - тросик постоянно вытягивается и реагирует на колебания влажности.
За шкалой и стрелкой, перед нитями верньера, должен быть коробчатый (точнее, в виде поддона с тремя стенками) экран из серо-зеленого тонкого картона. Он закрывает нити, контрастирует стрелку указателя и направляет свет от ламп подсветки.

Не помню, как он должен крепиться. Смутно припоминаются патроны ламп подсветки и клипсы типа как на потолочной обивке "копейки".

Все узлы трения смазать литолом (а лучше вазелином - он хоть и менее долговечен, но меньше пахнет. В нагревающейся ламповой технике это существенно.) А лучше ЦИАТИМ.

Главное - не попасть смазкой на ось верньера. Убирать ее оттуда долго и нудно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#66

#66 Сообщение Mack-L » 09 окт 2015, 11:25

Спасибо всем за пояснения. Пружинку обязательно прикреплю на тросик. Подумаю об экране-отражателе для подсветки шкалы.
Изображение
Так шел тросик изначально без второго ролика. Возможно, так заправили на заводе или кто-то так выкрутился когда ремонтировал верньерное устройство. Крепить второй шкивок или можно заправить как на фото? Чем чревата такая заправка тросика?
Впереди два выходных, смогу уделить время приемника.
Если "колхозить" то лучше сделать болтами как на фотографиях как прислал Санек или сточить заклепку спереди и нарезать резьбу для гайки? Опыта нарезки резьбы как инструмент для этого нет, нужно будет искать.
С уважением, Максим Лапицкий

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#67

#67 Сообщение Мастер » 09 окт 2015, 11:43

old_hippie писал(а):Все узлы трения смазать литолом (а лучше вазелином - он хоть и менее долговечен, но меньше пахнет. В нагревающейся ламповой технике это существенно.) А лучше ЦИАТИМ.
Мазать нельзя и за чем?

А ролики, в крайнем случае, можно сделать как Санек, только сместить ролики за счет гаек так, что бы нить шла по центру. В его случае, оттянуть от корпуса. И дать им немного "свободу", пусть резвятся.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#68

#68 Сообщение old_hippie » 09 окт 2015, 13:16

Mack-L писал(а):Спасибо всем за пояснения. Пружинку обязательно прикреплю на тросик. Подумаю об экране-отражателе для подсветки шкалы.
Изображение
Так шел тросик изначально без второго ролика. Возможно, так заправили на заводе или кто-то так выкрутился когда ремонтировал верньерное устройство. Крепить второй шкивок или можно заправить как на фото? Чем чревата такая заправка тросика?
Нарушится плавность настройки, а тросик быстро перетрется.

Я бы посоветовал оставить как сделали, добавив пружину, и поставить экран (серым его делали для того, чтобы пыль на нем не была видна).

Кронштейны лампочек подсветки отогнуты. Они должны быть прямо над верньером.
Патроны лампочек в виде клипс - они-то и держали экран.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#69

#69 Сообщение old_hippie » 09 окт 2015, 13:33

Мастер писал(а):
old_hippie писал(а):Все узлы трения смазать литолом (а лучше вазелином - он хоть и менее долговечен, но меньше пахнет. В нагревающейся ламповой технике это существенно.) А лучше ЦИАТИМ.
Мазать нельзя и за чем?
Чтобы не скрипело, не изнашивалось и более плавно настраивалось.
Когда скрипит, верньер перемещается толчками.
А ролики, в крайнем случае, можно сделать как Санек, только сместить ролики за счет гаек так, что бы нить шла по центру. В его случае, оттянуть от корпуса. И дать им немного "свободу", пусть резвятся.
Если уж затевать такую глобальную переделку, то поставить этот дополнительный ролик на высокий жесткий кронштейн, чтобы нити шкива КПЕ оказались на одной линии. Это повысит плавность и точность настройки (уберется перекашивающий шкив момент).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#70

#70 Сообщение Mack-L » 09 окт 2015, 13:57

old_hippie
Спасибо за совет по переделке.
Пока вижу несколько вариантов:
1) Обточить заклепку, нарезать резьбу, поставить второй ролик и завернуть гайку;
2) Сточить заклепку, которой крепится сам стержень к шасси, вынуть стержень. На винт надеть два ролика и закрутить винт к шасси радиоприемника.
3) На шасси сверлится отверстие, в него вставляется винт с роликом и прикручивается;
4) Поставить дополнительный ролик на высоком жестком кронштейне. Но здесь так же придется сверлить отверстия на шасси и прикручивать.
Что лучше? Я пока по приходу домой сопоставлю свои силы и возможности.
Хочется сделать аккуратно и грамотно, чтобы самому не было стыдно за переделку, чтобы кто-то лет так через 200 заглянув в радиоприемник не плевался в мою сторону.
Такого рода переделка, как и сама работа по ремонту впервые, хочется сделать все на грани своих возможностей. У опытного мастера, набившего на этом руку, будет получатся намного лучше, хочется и мне по нормальному сделать.
С уважением, Максим Лапицкий

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#71

#71 Сообщение old_hippie » 09 окт 2015, 14:37

Mack-L писал(а): Пока вижу несколько вариантов:
1) Обточить заклепку, нарезать резьбу, поставить второй ролик и завернуть гайку;
2) Сточить заклепку, которой крепится сам стержень к шасси, вынуть стержень. На винт надеть два ролика и закрутить винт к шасси радиоприемника.
3) На шасси сверлится отверстие, в него вставляется винт с роликом и прикручивается;
4) Поставить дополнительный ролик на высоком жестком кронштейне. Но здесь так же придется сверлить отверстия на шасси и прикручивать.
Что лучше?
Все плохо, ибо необратимо нарушает аутентичность.

Если уж так хочется второго ролика, сделайте (выточите) его из двух пластмассовых половин, потом аккуратно поставьте на суперклей.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#72

#72 Сообщение Мастер » 09 окт 2015, 15:07

old_hippie писал(а):Чтобы не скрипело, не изнашивалось и более плавно настраивалось. Когда скрипит, верньер перемещается толчками
Простите, но это не делается. Где вы это видели? Сама ось управления ( в данном случае) выполнена из цветного металла, скрипеть не будет. Ролики пластик. Скрипеть может только, от перетяжки тросика.

Mack-L
Если ваши слесарные возможности позволят, аккуратно вытащите ось роликов из отверстия (раскачав и прокручивая). Развальцованная часть оси сохранит свои параметры. Оденьте два ролика и все поставьте на свое место. Останется только расклепать "заклепку". В случае если тела "заклепки" у вас не хватит, можно отверстие немного раз зенковать со стороны "расклепа".

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#73

#73 Сообщение novosibiretc » 09 окт 2015, 15:25

old_hippie писал(а):Если уж так хочется второго ролика
Что значит Ваше "хочется"?. Он там скорее всего стоял, только рассыпался. Длина оси об этом "говорит", да и по-другому, нить правильно не устанавливается. Сделанное по Вашей схеме смотрится фиговенько, да и работать не будет как должно.
Павел.
ЗЫ
Делал как то подобное. Ось выдёргивается как написал Мастер. Ролик взял латунный от старого движка батарейного магнитофона, рассверлив в нём отверстие. Далее, стойка с роликами устанавливается на место (предварительно обезжириваем) и закрепляем капелькой эпоксидного клея. Ну, придётся подождать часов 20 :yes: , но, как говориться: "торопися не надо" :acute: .

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#74

#74 Сообщение old_hippie » 09 окт 2015, 15:51

Мастер писал(а):
old_hippie писал(а):Чтобы не скрипело, не изнашивалось и более плавно настраивалось. Когда скрипит, верньер перемещается толчками
Простите, но это не делается. Где вы это видели? Сама ось управления ( в данном случае) выполнена из цветного металла, скрипеть не будет. Ролики пластик.
Редуктор КПЕ. Хоть он и беззазорный, смазка там необходима. Хотя бы чтобы шестерни не ржавели.
Скрипеть может только, от перетяжки тросика.
Это да. Тем более, без нормирующей натяжение пружины. Но это не единственная возможная причина.

Mack-L
Если ваши слесарные возможности позволят, аккуратно вытащите ось роликов из отверстия (раскачав и прокручивая). Развальцованная часть оси сохранит свои параметры. Оденьте два ролика и все поставьте на свое место. Останется только расклепать "заклепку". В случае если тела "заклепки" у вас не хватит, можно отверстие немного раз зенковать со стороны "расклепа".
Посадить на клей менее травматично.

PS Замену оси на винт - только с неполной резьбой. Ролик на резьбовом винте в качестве оси будет интенсивно изнашиваться.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Санек
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 21:19
Откуда: Россия, Ульяновск.
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#75

#75 Сообщение Санек » 09 окт 2015, 18:22

Если уж так хочется второго ролика, сделайте (выточите) его из двух пластмассовых половин, потом аккуратно поставьте на суперклей.
Лучше дихлорэтан, он дает более прочный шов.

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#76

#76 Сообщение Mack-L » 11 окт 2015, 09:15

Здравствуйте, форумчане!
Прошу прощения за то, что пропал. Благодарю всех, кто участвовал в обсуждении темы.
Я осмотрел черную панель на которой организован верньерное устройство. Металлическая панель выкручивается от шасси радиоприемника. Взвесив свои силы и перебрав все варианты решил, что установить второй ролик лучше так, как на чертеже, который прислал Алекщсандр Хрисанов в начале темы
Изображение
Были найдены ролики, единственное, что они по диаметру немного больше чем те, что поставили на заводе.
Буду делать так, как делал Санек. Куплю винт подходящий по диаметру к ролику, две шайбы и две гайки. Просверлю отверстие под роликом и прикручу второй ролик на новой оси.
Считаю, что это для меня приемлимый вариант, так родные ролики будут не тронуты, а верньерное устройство будет дополнено. При случае, если нужно будет вернуть оригинальное состояние, то винт с роликом можно будет открутить.
Сегодня займусь радиоприемником.
С уважением, Максим Лапицкий

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#77

#77 Сообщение novosibiretc » 11 окт 2015, 09:31

Вот "те раз"?!
"Оригинальное" состояние будет при установке второго ролика как положено. А у Вас будет "колхоз", который не позволит вернуть в "оригинальное" состояние - дыра-то останется :black_eye . Такая длинная и содержательная ветка обсуждения и, вот результат :crazy: ?!

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#78

#78 Сообщение Мастер » 11 окт 2015, 11:29

Mack-L писал(а):При случае, если нужно будет вернуть оригинальное состояние, то винт с роликом можно будет открутить.
:yes: А дырку запаять. И дело с концом.
Только у оригинала не так?! А если вам это не важно, то делайте.

Кстати, на чертеже не совсем правильно показано направление тросиков на ведущем валу. При вращении ведущего вала по часовой стрелки, стрелка будет перемещаться влево (то есть на оборот).

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#79

#79 Сообщение Mack-L » 11 окт 2015, 11:35

novosibiretc, здравствуйте! как же тогда выкручиваться в данной ситуации? :)
Я посмотрел заклепку с обратной стороны, что бы ее расклепать, там совсем маленький остаток метала. не знаю как лучше вынуть ось, чтобы второй на нее одеть... При неудачной попытке, то что есть придется исправлять. не сделали же разборную конструкцию для замены роликов.
А как вы говорите "дырка" я же не буду ее отверткой расковаривать, а аккуратно просверлю.
При снятии винта останется отверстие, как мне кажется, в этом нет ничего ужасного...
Я ничего не делал еще.
мой вариант был обтачить закупку, нарезать резьба, вставить на ось ролик и прикрутить шайбой, но это тоже вмешательство...
Понравился вариант, когда ось вынимается и заново заклепывается, но получится ли у меня это...
С уважением, Максим Лапицкий

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#80

#80 Сообщение Мастер » 11 окт 2015, 11:47

Mack-L писал(а):Понравился вариант, когда ось вынимается и заново заклепывается, но получится ли у меня это...
Это мой вариант. Получится, перед этим только снимите стекло. И терпение и упорство. Говорю потому, что так делал. Но мои способности в слесарном деле будит по сильнее, да и техническая оснастка круче. Почему так уверен, да потому, что я таких вопросов не задаю. :yes: Есть возможность даже, сделать новую ось. Удачи.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#81

#81 Сообщение old_hippie » 11 окт 2015, 12:09

novosibiretc писал(а):
old_hippie писал(а):Если уж так хочется второго ролика
Что значит Ваше "хочется"?. Он там скорее всего стоял, только рассыпался. Длина оси об этом "говорит", да и по-другому, нить правильно не устанавливается.
Длина оси точно такая же, как и у левого ролика.
А длинные оси для того, чтобы нить на шкив КПЕ укладывалась ровно, без перехлестов.

PS Состояник оставшихся роликов отличное, нет никаких намеков на то, что там был еще один ролик.

Впрочем, это все неважно.
Есть два принципа: "не навреди" и "не делай лишней работы".

А тут у каждого свои критерии.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

юр-ок
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22 янв 2015, 16:46
Откуда: СПБ Центр
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#82

#82 Сообщение юр-ок » 11 окт 2015, 12:12

Mack-L. снимите экран ,чтоб удобнее клепать,он на винтах.можно подобрать винт вместо оси,чтоб его диаметр вкручивался втугую в отверстие от оси.

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#83

#83 Сообщение novosibiretc » 11 окт 2015, 12:12

"Хозяин - барин!" :yes:

юр-ок
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22 янв 2015, 16:46
Откуда: СПБ Центр
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#84

#84 Сообщение юр-ок » 11 окт 2015, 12:18

old_hippie. на моей шасси муромца на одной оси 2 ролика.все четко работает. две нитки уложены на два ролика.фотка на верху.как еще две нитки можно с одной оси развести. я пока не видал.радиол у меня 7 штук.

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#85

#85 Сообщение novosibiretc » 11 окт 2015, 12:24

"Олд Хиппи"
А оси правая и левая сделаны одинаковыми для технологичности сборки. Кто там раньше на миллиграммах чёрного металла экономил, зато "не глядя" клепали.

юр-ок
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22 янв 2015, 16:46
Откуда: СПБ Центр
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#86

#86 Сообщение юр-ок » 11 окт 2015, 12:28

novosibiretc писал(а):"Олд Хиппи"
А оси правая и левая сделаны одинаковыми для технологичности сборки. Кто там раньше на миллиграммах чёрного металла экономил, зато "не глядя" клепали.
эт точно. оси штамповали скорее всего сразу на всю партию.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#87

#87 Сообщение old_hippie » 11 окт 2015, 12:29

юр-ок писал(а):old_hippie. на моей шасси муромца на одной оси 2 ролика.все четко работает. две нитки уложены на два ролика.фотка на верху.как еще две нитки можно с одной оси развести. я пока не видал.радиол у меня 7 штук.
"Убедил!"

PS Что два ролика лучше, чем один, я не спорю.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#88

#88 Сообщение Мастер » 11 окт 2015, 16:27

old_hippie писал(а):PS Что два ролика лучше, чем один, я не спорю.
:yes: Сказать надо не лучше два ролика, а правильно ( так у оригинала).

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#89

#89 Сообщение old_hippie » 11 окт 2015, 16:56

Мастер писал(а):
old_hippie писал(а):PS Что два ролика лучше, чем один, я не спорю.
:yes: Сказать надо не лучше два ролика, а правильно ( так у оригинала).

Откуда мы знаем, что там кто-то палку за рацуху не срубил?
=)

Упрощение конструкции по мере выпуска является как бы общим местом.

А вот картонка за шкалой - у этих приемников присутствовала или нет?

Некоторые производителя картонку ставили, некоторые панель за шкалой красили.


Тут с роликами вообще караул получается.
Без перекреста левых ветвей невозможно натянуть горизонтально нить указателя.
Я бы еще понял, если бы отсутствующий ролик стоял ниже, тогда можно опустить нить на диаметр ролика и избавиться от перекреста в левой части.

Не удивлюсь, если рацуха заключалась и в диагональном движении указателя, и в сэкономленном ролике, и экономии на длине тросика...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Мастер
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 14:11
Откуда: 64RUS
Поблагодарили: 7 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#90

#90 Сообщение Мастер » 11 окт 2015, 18:55

old_hippie писал(а):Без перекреста левых ветвей невозможно натянуть горизонтально нить указателя.
Ну тут ничего страшного нет, они там практически не соприкасаются.

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#91

#91 Сообщение Mack-L » 12 окт 2015, 07:52

Здравствуйте, форумчане!
Вчера вечер провозился с радиоприемником. Время выдалось продуктивным. В себе открыл слесарные способности и освоил доселе неизвестное занятие по замене роликов. Расклепка-подгонка-заклепка все почти по ГОСТу :)
Заменил также протертый тросик, который перетягивает флажок индикации тембра по высокой частоте.
Один ролик с магнитофона пришлось "допиливать" и ставить в замен ролика, который ушел в верньерное устройство.
Пружинку не ставил еще как и не обрезал по длине тросик, так как сохранилась проблема с "уходом" стрелки настройки на частоту за видимую область шкалы. Хочется, чтобы шкала выполняла непосредственную свою функцию и не была бутафорской. При прокрутки КПЕ "от упора до упора" стрелка устремляется за край шкалы.
У меня есть предположение, что если завести тросик сверху вала КПЕ, а не с низу как сейчас, то проблема уйдет. Это возможно как с передаточной функцией шестеренки, большой шестерня крутится медленно, а маленькая ведомая быстро, может и здесь подобный механизм работает с перетягиванием тросика (по большей окружности накручивания тросика сократит расстояние перемещение стрелки до края шкалы)? Верньер работает хорошо, но стрелка... хочется, чтобы она действительно указывала на частоты, согласно шкале. Мне кажется дело в схеме заправке тросика. Сейчас все крутится как нужно, стрелка бежит в соответствующую сторону согласно повороту ручки настройки на частоту. Как быть в решении данной проблемы? Прикрепляю фотографии результата проделанной работы.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
С уважением, Максим Лапицкий

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#92

#92 Сообщение novosibiretc » 12 окт 2015, 08:04

Здравствуйте!
Хорошо всё сделали :thumbs_up ! +1.
Насчёт стрелки - ширина зоны её передвижения определяется только величинами диаметра (длины окружности) шкива КПЕ, а так-же углом поворота КПЕ (обычно это 180 град.). Никакая другая заправка нити ничего не изменит, т. к. основные параметры остаются неизменными. Значит, так и было с завода, если не меняли шкив на КПЕ.
С Уважением. Павел.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#93

#93 Сообщение old_hippie » 12 окт 2015, 09:46

Mack-L писал(а):Верньер работает хорошо, но стрелка... хочется, чтобы она действительно указывала на частоты, согласно шкале.
Как уже правильно сказали, ход указателя и вращение КПЕ от упора до упора связаны лишь через соотношения редуктора КПЕ, длины окружности его шкива и длиной шкалы.
Никакая схема заправки эти соотношения не изменит.
А вот края шкалы местами поменяются, если тросик протянуть сверху шкива.

Нужно иметь в виду, что схема приемника разрабатывается так, чтобы КПЕ перекрывал диапазон с некоторым запасом, чтобы было проще настраивать приемный тракт.
Уход стрелки за край шкалы на краях диапазона - не криминал, а бонус.

Правильное положение указателя можно откорректировать по частоте станции с известной длиной волны, где-нибудь в середине диапазона.

(Впрочем, от диапазона к диапазону там все равно плюс-минус лапоть...)

Самый простой критерий - КПЕ должен перестраиваться полностью без упора стрелки в ролики.

PS За проделанную работу - респект =)
Последний раз редактировалось old_hippie 12 окт 2015, 12:21, всего редактировалось 1 раз.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

novosibiretc
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 278 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#94

#94 Сообщение novosibiretc » 12 окт 2015, 12:02

old_hippie писал(а):связаны ... через соотношения редуктора КПЕ...
Да, да. Совершенно верно поправили, а то я про это даже забыл :-[ .

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#95

#95 Сообщение Mack-L » 13 окт 2015, 12:10

Здравствуйте, форумчане! Рад, что оправдал надежды многих по поводу выхода из ситуации с верньерным устройством. Для меня это был первый опыт, как мне кажется вполне вышло все хорошо. Заклепки сделаны хорошо и сидят надежно.
Вчера согласно опорной частоте заведомо известной станции по шкале передвинул стрелку указателя на необходимую частоту, тем самым откалибровав верньерный механизм. Теперь почти попадает указатель по частотам. Так же в разрыв тросика прикрепил пружинку для натяжения. Почистил шкалу, все ручки-кнопки-крутилки. Узелки промазал секундным клеем. Хотел покрасить проволочку-указатель, но поздно было и я отложил это занятие на сегодня. Еще немного верньерное устройство будет готово.
Стрелка немного уходит за шкалу, но как я понял из сообщений многих - это норма шкал старых приемников. Спасибо, что делитель своим опытом, тонкостями и нюансами по радиоприемнику.
Прикрепляю фотографии выполненной работы.
Изображение
Изображение
Изображение
В последнее время задумываюсь о чистке радиоткани. Из опыта других знаю, что это очень трудоемкий и ответственный процесс. Не всегда получается постирать и должным образом высушить радиоткань. Для меня самое страшное это её чистка. Может кто-нибудь подскажет универсальный рецепт, как безопасно отстирать (очистить) радиоткань, чтобы она не потеряла первозданный облик?
С уважением, Максим Лапицкий

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#96

#96 Сообщение old_hippie » 14 окт 2015, 13:08

Mack-L писал(а): В последнее время задумываюсь о чистке радиоткани. Из опыта других знаю, что это очень трудоемкий и ответственный процесс. Не всегда получается постирать и должным образом высушить радиоткань. Для меня самое страшное это её чистка. Может кто-нибудь подскажет универсальный рецепт, как безопасно отстирать (очистить) радиоткань, чтобы она не потеряла первозданный облик?
Универсальный рецепт - это как утка. Которая и бегает, и плавает, и летает, но все это делает одинаково плохо.

В Вашем случае я бы попробовал автохимию для велюрового салона.
Только сначала нужно ее проверить на незаметном куске радиоткани (с изнанки доски, например).
И заклеить бумажным скотчем корпус вокруг радиоткани, на всякий случай.

Разобрать-отодрать и постирать всегда успеется...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#97

#97 Сообщение Mack-L » 14 окт 2015, 13:32

old_hippie, спасибо за совет! Никогда не пользовался подобными средствами. Читал, что в теплой воде вместе с экраном полоскают щадящими средствами как порошок для цветного белья, ферри и хозяйственное мыло. Такого рода стирка делается быстро, чтобы фанера экрана не напиталась водой. Очень много неудачных опытов в чистке ткани, даже у тех кто этим занимается... Вот и у меня 50 на 50, получится или нет.
Буду очень признателен, если кто-то поделится своим личным опытом - данная информация крайне необходима для предстоящей работы.
С уважением, Максим Лапицкий

Mack-L
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:02
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#98

#98 Сообщение Mack-L » 14 окт 2015, 13:41

Здравствуйте, форумчане!
Вчера навел красоту с верньерным устройством. Покрасил стрелку указателя на частоту и подкрасил шкалу. Установил шкалу на её законное место. Для полноты картины поставил подаренный мне индикатор 6Е5С. Осталось смазать места, которые вращаются и с верньером будут работы окончены.
Сегодня буду разбираться с корпусом. С радиотканью решил повременить до того момента, когда смогу выбрать наиболее правильный вариант по её чистке.
Теперь к фотографиям того, что вчера было сделано:
Изображение

Изображение

Изображение
С уважением, Максим Лапицкий

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11689
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 204 раза
Поблагодарили: 1024 раза

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#99

#99 Сообщение Александр Хрисанов » 14 окт 2015, 13:42

Личный опыт:

Снимаю доску с тканью. Видя не выгоревшие участки печалюсь, что так уже не будет.
По этим самым участкам закрепляю ткань степлером. Скрепки самые короткие - 4 мм.
Ставлю скрепки очень плотно, одну к другой, без экономии. Если есть место, можно ставить скрепки "ёлочкой". Промазываю ткань поверх скрепок клеем момент из тюбика и втираю его пальцем.
Развожу стиральный порошок в тёплой воде (полностью развожу, чтобы никаких крупинок) и стираю методом окунания. Тереть ткань нельзя.
Полощу в большом количестве воды и под слабым душем.
Ставлю доску на ребро, чтобы стекла вода.
Сушу, положив доску на подставочки, тканью вниз, так, чтобы ткань в мокром виде провисала на максимальной площади.
Это самый радикальный метод, дающий лучшие результаты.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 836 раз

Re: Восстановление лампового радиоприемника "Муромец"

#100

#100 Сообщение old_hippie » 14 окт 2015, 14:03

Александр Хрисанов писал(а): Развожу стиральный порошок в тёплой воде (полностью развожу, чтобы никаких крупинок) и стираю методом окунания. Тереть ткань нельзя.
А не поможет ли процессу ультразвуковая "стиральная машина"?..
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить