Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Всём здравия!

Итак задача: Имеется электроинструмент производства СССР, в котором "бахнул" весьма "мутный" по конструкции и происхождению конденсатор К75-61 "мю10+2х4n7m+70градус С тильда W" Сейчас картинку тоже мутную покажу ибо нормально сфотографировать нечем, а шмарофоном это дело делать - себя и других не уважать, потому что вышло то вышло...



Судя по всему, конденсатор этот представляет из себя аж три конденсатора в одном корпусе сразу, а покачеству его изготовления и последующему "бабаху" он является какой то перестроечно-ухудшенной пародией на БМТ-МБМ и им подобные конденсаторы. Заводская электросхема инструмента это подтверждает.




Судя по тому, что, не смотря на "бабах", инструмент работает, то конденсатор этот там служит давить помехи и снижать искрообразование, но поскольку "Лёха - пацан правильный!" (С) и любит чтоб всё было "по фен-шую", а найти оригинальный конденсатор unreal, то хочу заменить это погибшее недоразумение на нормальные современные полистирольные капациторы, осталось собственно определиться со схемой и номиналами подключения... Ну если 4n7m мне понятно это 4700пф два кондёра, то "мю10" учитывая общие размеры 10 микрофорадами быть никак не может... это либо 1 либо, что еще более вероятно 0,1 мкф... И рабочее напряжение 400В будет достаточно или лучше взять таки с запасом на 600 ? Правильно ли я вижу схему подключения трёх вполне себе "ясных" пленочных конденсаторов:




Места там достаточно, корпус похоже изначально планировался для размещения там нескольких нормальных деталей.
Одобряете, и если нет, то почему?

м10 это 0.1 мкФ.

Я так и подумал.

Там два последовательных конденсатора с отводом от средней точки. Я не знаю за каким половым органом в документации эквивалентная схеиа нарисована именно так как нарисована ибо она сокращается с точки зрения теории цепей до двух емкостей так или иначе с номиналом плюс-минус. Третья емкость там нарисована скорее всего просто потому-что рулон там вертится в два слоя и отражает конструктивную особливость конденсатора.

Ставьте вместо нее две китайских пленочных емкости по 0.47-1.0 нанофарада на 400 вольт и спите спокойно.

Существовали ещё "тройные" помехоподавляющие К75-37. Бумажные, по всей видимости. Может, тоже пойдут (если места много) вместо бабахнувшего.

Muller писал(а): ↑

03 авг 2021, 12:14

Всём здравия!

Правильно ли я вижу схему подключения трёх вполне себе "ясных" пленочных конденсаторов:

Одобряете, и если нет, то почему?

Не правильно видите. По вашей схеме 0,1мкФ там вообще впустую.
Всегда и везде это фильтр выглядел так:

HyC писал(а): ↑

03 авг 2021, 12:52

Там два последовательных конденсатора с отводом от средней точки. Я не знаю за каким половым органом в документации эквивалентная схеиа нарисована именно так как нарисована ибо она сокращается с точки зрения теории цепей до двух емкостей так или иначе с номиналом плюс-минус. Третья емкость там нарисована скорее всего просто потому-что рулон там вертится в два слоя и отражает конструктивную особливость конденсатора.

Ставьте вместо нее две китайских пленочных емкости по 0.47-1.0 нанофарада на 400 вольт и спите спокойно.

ну не совсем там этим самым органом думали конструкторы, как вам представляется. Технологически там намотка вот такая примерно (диэлектрик не показан):

три дискретных конденсатора не столь эффективны в данном приложении, но может толк будет. Есть еще более серьезный вариант такого фильтра - с пятью ногами, где обкладки являются проходными...

В электро инструменте с кнопкой регулятором оборотов один из конденсаторов из трёх нужен для работы регулятора.Его нужно обязательно поставить.Если кнопка живая,всё заработает.Остальные не нужны.Встречались на 0,33 и 0,47 МКФ.От ёмкости зависит плавность регулировки оборотов

владлен писал(а): ↑

12 авг 2021, 10:34

HyC писал(а): ↑

03 авг 2021, 12:52

Там два последовательных конденсатора с отводом от средней точки. Я не знаю за каким половым органом в документации эквивалентная схеиа нарисована именно так как нарисована ибо она сокращается с точки зрения теории цепей до двух емкостей так или иначе с номиналом плюс-минус. Третья емкость там нарисована скорее всего просто потому-что рулон там вертится в два слоя и отражает конструктивную особливость конденсатора.

Ставьте вместо нее две китайских пленочных емкости по 0.47-1.0 нанофарада на 400 вольт и спите спокойно.

ну не совсем там этим самым органом думали конструкторы, как вам представляется. Технологически там намотка вот такая примерно (диэлектрик не показан):

три дискретных конденсатора не столь эффективны в данном приложении, но может толк будет. Есть еще более серьезный вариант такого фильтра - с пятью ногами, где обкладки являются проходными...

Тогда наиболее близким аналогом на дискретах будет так:




ИМХО.

Если кто не в курсе,конкретно про конденсаторы в электро инструменте,не путайте человека.Это если он хочет,что бы заработало.Нужно один конденсатор между 1 и 3

Хорошо, что пока ещё ничего не делал)
1. Инструмент и сейчас работает, не смотря на то, что кондер свою утробу из колпачка отрыгнул частитчно. Работает в т.ч. и плавная регулировка оборотов.
2. именно м10+2x4n7 не наоборот.
Склоняюсь, что Владлен наиболее правильный вариант предлагает.

Muller писал(а): ↑

12 авг 2021, 12:27

Инструмент и сейчас работает, не смотря на то, что кондер свою утробу из колпачка отрыгнул частитчно. Работает в т.ч. и плавная регулировка оборотов.

Если розетка без заземления, достаточно поставить 0,1 между выводами питания... =)

Даже наоборот, приходилось подобные фильтры отключать, чтобы инструмент током не бился, когда используется сеть без заземления.

Ну учитывая конструкцию током он начнет биться пожалуй что если им начать работать ... под водой.

Muller писал(а): ↑

12 авг 2021, 12:51

Ну учитывая конструкцию током он начнет биться пожалуй что если им начать работать ... под водой.

Советский промышленный инструмент был алюминиевым, бился током вдумчиво, через фильтр. Если не заземлять.

Если инструмент работает,не забивайте голову,пользуйтесь дальше.По вашему пониманию,продолжите опыты,работать перестанет

old_hippie писал(а): ↑

12 авг 2021, 11:44

Тогда наиболее близким аналогом на дискретах будет так:




ИМХО.

ни разу оно не так

владлен писал(а): ↑

12 авг 2021, 14:09

ни разу оно не так

Не больше, чем Ваша схема замещения. В Вашей нужно сопротивления обкладок добавить.
И вообще, звезда персчитывается в треугольник и обратно.

Номинал С3 - да, его нужно удвоить тоже, для сохранения эквивалентности.

.

old_hippie писал(а): ↑

12 авг 2021, 14:28

владлен писал(а): ↑

12 авг 2021, 14:09

ни разу оно не так

Не больше, чем Ваша схема замещения. В Вашей нужно сопротивления обкладок добавить.
И вообще, звезда персчитывается в треугольник и обратно.

Номинал С3 - да, его нужно удвоить тоже, для сохранения эквивалентности.

.
ну не будет ваша схема эффективно подавлять ВЧ и импульсные помехи с крутыми фронтами, коими дрищет коллекторный движок инструмента или любой ФИ-регулятор. Сами подумайте - почему.
Делать людям нечего штоли, поспорить хочется на пустом месте...
схема, которую выше нарисовал - соответствует стандартной схеме той самой болванки, что вздулась у потерпевшего....
И той, что стоит на вводе питания любого современного (и несовременного тоже) импульсного БП....
Чего еще надо пересчитывать.... Чего колесо то изобретать... Зачем номиналы увеличивать.... Надо будет искать 0,2мкФ малоиндуктивные, а это неэкономично.
Не верите - снимите АЧХ этих схем

сопротивления обкладок добавить.

пофигу. Я бы лучше индуктивность обкладок использовал. Так и делается в 5-ногих фильтрах такого типа. Изучайте мат часть или расковыряйте подобную штуку годов 70-х выпуска лучше.

Ещё нужно матанализ применить и ТАУ( это где:"а нас посылают обратно").
Вы по ходу советского электро инструмента 80-х не видели.
Он электрически не сильно отличается от современного китайского.Может и конденсатор оттуда пойдёт,только сейчас они прямоугольные

владлен писал(а): ↑

12 авг 2021, 14:44

Делать людям нечего штоли, поспорить хочется на пустом месте...

Вы таки первым начали. =)

Борисович писал(а): ↑

12 авг 2021, 15:28

Вы по ходу советского электро инструмента 80-х не видели.

В 50-60-70 там ставились два проходных конденсатора, которые благополучно давали половину напряжения на корпус, при отсутствии заземления. Ибо прикручивались прямо к корпусу.

КБП-Р.

И работали в резиновых перчатках
А с регулировкой оборотов- это 80-е.Двойная изоляция и возможность бытового применения.Их уже в магазине продавали
А средняя точка двух конденсаторов такого инструмента до сих пор соединяется только с железом статора

old_hippie писал(а): ↑

12 авг 2021, 16:20

Борисович писал(а): ↑

12 авг 2021, 15:28

Вы по ходу советского электро инструмента 80-х не видели.

В 50-60-70 там ставились два проходных конденсатора, которые благополучно давали половину напряжения на корпус, при отсутствии заземления. Ибо прикручивались прямо к корпусу.

КБП-Р.

да там ток не более единиц миллиампер. Безопасно. У многих дома заземлены бывали корпуса системных блоков ПК ? А там то же половина висит, ибо в каждом БП имеется приведенная выше схема. Никого ж током не поубЫвало.
И у всех любимых вами дебилоскопов 20 века типа УСЦТ между шасси и сетевыми проводами висело всегда 2700пФ - никого ж не убило от комнатной антенны или корпуса видика, подключенного к ТВ ?


P S - из истории -- Ноги этой "половины на корпусе" растут из того что изначально такой фильтр затачивался под трехфазные сети 127/220В и сети современой Европы и что типа однофазной 120/240 (США) - если говорить об импорте, и у нас такое было в 70-х при переходе со 127 на 220 в Москве (и СПб наверное). Тогда в квартиру заводили не ноль и фазу, а две фазы.Сеть была 127/220 а не как сейчас - 220/380(230/400) --кто долго живет - вспомните историю с двумя счетчиками на квартиру! (отсюда, кстати, не совсем правильная традиция была ставить две "пробки" в оба провода - и в ноль и в фазу - сохранилось оттуда, когда были две фазы. Потом так и продолжали ставить уже в цепь нуля пробку.

Соответственно на корпусе приборов с таким фильтром относительно земли был НОЛЬ! Фильтр эффективно подавлял синфазную.
По мере реконструкции сети заменили постепенно на 220/380 и убрали второй счетчик.
В сетях ноль-фаза на корпусе теперь висит половина сети, соответственно. Но ток безопасный, фильтр работает так себе. Просто забили на это и все. Как на многое другое.

Вы по ходу советского электро инструмента 80-х не видели.

По какому ходу?
ну я как бы застал еще инструмент 70-х, пользовался им, электродрели в алюминиевых корпусах, дрель-"баран" то же в гараже была, я пользовался, в руках, так сказать, держал...

А средняя точка двух конденсаторов такого инструмента до сих пор соединяется только с железом статора

ну и железом якоря, и в ряде случаев - с патроном и со сверлом и обрабатываемой деталью и тисками - столом - верстаком

В 50-60-70 там ставились два проходных конденсатора, которые благополучно давали половину напряжения на корпус, при отсутствии заземления. Ибо прикручивались прямо к корпусу.

Вы наверное удивитесь, но и 80-90-2000 то же ставится и половину на корпусе "дает". Расковыряйте, к примеру, стиральную машину или компьютерный БП.

Muller писал- Ну учитывая конструкцию током он начнет биться пожалуй что если им начать работать ... под водой.
Главное, в воде не работать, а под водой можно, штырь заземления воткнуть в ил или песок, смотря, какое дно.

владлен писал(а): ↑

13 авг 2021, 08:03

компьютерный БП.

Ежели сугубо китайский - то их там нет. Экономия и оптимизация на благо здоровья пользователя.

При отсутствии пилота, если комп и дисплей втыкаются отдельными шнурами, вылетание видеокарты, при расконтачивании кабеля видео, обыденное дело. А вот ежели БП "оптимизированный" - никаких проблем.
=)

И - проходных "под гайку" в компьютерах не встречал.

И - проходных "под гайку" в компьютерах не встречал.

в советских бывали.

Ежели сугубо китайский - то их там нет. Экономия и оптимизация на благо здоровья пользователя.

не уверен. Иногда это интегрировано в разъем сетевого шнура. Но это в дорогих брендах.
в дешевых проходных может и нет, но по две тыщщи пф торчат на корпус. И около 0,1 мкФ параллельно сети всегда видел.

При отсутствии пилота, если комп и дисплей втыкаются отдельными шнурами

дык вылететь что угодно может, это ж как Отче наш - прежде чем коннектить сигнальные цепи - выровняй потенциалы общих шин коммутируемых устройств... Всегда сначала втыкаем сетевые шнуры в пилот, (даже если он воткнут в розетку без земли) что бы выровнять потенциалы, а затем уж видео аудио и все прочее. И оптимизация здесь нипричем

Владлен.Вы опять всё,что знаете свалили в одну кучу.А про электроинструмент у Вас всё очень туманно."Заземление сверла"- это что то.
Весь современный электро инструмент,который снаружи пластмассовый имеет ДВОЙНУЮ изоляцию и в каких то дополнительных заземления чего либо не нуждается.
А как Вы в гараже не изолированным (железным) инструментом пользовались,это как бы подвиг.На производстве были определённые требования ТБ для пользования таким однофазный инструментом на 220 вольт.Про которые Вы и не слышали

Борисович писал(а): ↑

13 авг 2021, 14:10

Владлен.Вы опять всё,что знаете свалили в одну кучу.А про электроинструмент у Вас всё очень туманно."Заземление сверла"- это что то.
Весь современный электро инструмент,который снаружи пластмассовый имеет ДВОЙНУЮ изоляцию и в каких то дополнительных заземления чего либо не нуждается.
А как Вы в гараже не изолированным (железным) инструментом пользовались,это как бы подвиг.На производстве были определённые требования ТБ для пользования таким однофазный инструментом на 220 вольт.Про которые Вы и не слышали

владлен писал(а): ↑

13 авг 2021, 12:57

И - проходных "под гайку" в компьютерах не встречал.

в советских бывали.

Ну, советский комп в этом смысле мало чем от советской же паркетки отличался.

Ежели сугубо китайский - то их там нет. Экономия и оптимизация на благо здоровья пользователя.

не уверен. Иногда это интегрировано в разъем сетевого шнура. Но это в дорогих брендах.
в дешевых проходных может и нет, но по две тыщщи пф торчат на корпус. И около 0,1 мкФ параллельно сети всегда видел.

В 90-е, когда приходилось сборкой компьютеров заниматься, на что только не насмотрелся....
Сейчас, наверное, такие блоки Ростест не пропустит, или кто там сертификациями занимается.
Там и дросселя не было, перемычки стояли.

При отсутствии пилота, если комп и дисплей втыкаются отдельными шнурами

дык вылететь что угодно может, это ж как Отче наш - прежде чем коннектить сигнальные цепи - выровняй потенциалы общих шин коммутируемых устройств... Всегда сначала втыкаем сетевые шнуры в пилот, (даже если он воткнут в розетку без земли) что бы выровнять потенциалы, а затем уж видео аудио и все прочее. И оптимизация здесь нипричем

Дык, о чём и речь. В какой-нибудь захолустной бухгалтерии вставлен дисплей да комп через голимый тройник, а шнур дисплея - под отвёртку, крутить запарно. (Это сейчас оно всё на барашках.) Уборщица шваброй махнула - и ага.