Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Нашел в кладовке коробку с "золотом", всякие 140УД1, конечно, устарели - только в драгмет, но 140УД8 - уже интереснее, а ещё попалось несколько 574УД1. Стоит ли менять КР574УД1 на 574УД1? Не вышедшие из строя, а так, "профилактически", как меняют подряд электролитические конденсаторы?

При замене неисправной смысл есть. Профилактически смысла нет.

Очередной простор для широкого обсуждения на 100500 страниц с доказательствами что золотые микросхемы лучше!!1!

У пластика главный недостаток - низкая сопротивляемость влаге. Если корпус не пролачен по всем граням, со временем насосёт воды. Но это критично, если техника с подвально-гаражного хранения или типа того.

В общем, "чисто профилактически" я бы этого делать не стал. Разве что, если "эстетически".

BillyDOS писал(а):Очередной простор для широкого обсуждения на 100500 страниц с доказательствами что золотые микросхемы лучше!!1!

То, что они лучше - все и так понимают, "военка", всё же... Вопрос, на столько ли они лучше, чтоб замена имела смысл? У меня сейчас 5 усилителей с КР574УД1, рабочие вполне, если можно немного улучшить что-то применением красивой "золотой" микросхемы - я это сделаю (иначе - отложу в сторонку, подожду, пока КР сдохнут... )
Что-то про разницу микросхем писал Самый !, я подожду его мнение...

Andrey Smirnov писал(а):Что-то про разницу микросхем писал Самый !, я подожду его мнение

При большом уважении к Самый !, одного мнения мало, нужны подтвержденные исследования, замеры

Когда несколько человек высказывают совпадающие мнения - это уже хороший повод задуматься... Не всё в этой жизни описывается цифрами, а звук - это вообще больше эмоции, чем технические параметры. По документации изготовителя - микросхемы в разных корпусах должны быть одинаковыми, только вот у меня в этом есть некоторые сомнения, со мной работал мужик, до этого работавший на одном из радиозаводов, про приемку военным представителем кое-что рассказывал...

Хорошо оно звучит или нет человек может просто сказать с потолка, просто сделав вывод что раз они военного назначения, значит качество. Мнение людей лишь по опыту и "слуху" тоже можно подвергнуть сомнению, так как это лишь опыты, не подтвержденные документально. Я придерживаюсь мнения "Без бумажки ты какашка, а с бумажкой - человек"
Объективно сделать вывод о качестве операционных усилителей можно лишь исследованием на измерительном оборудовании

Andrey Smirnov писал(а):Не всё в этой жизни описывается цифрами, а звук - это вообще больше эмоции, чем технические параметры

Только давайте психоакустику и аудиофилию сюда не приплетать

Я ничего не приплетаю, я просто хочу узнать мнение людей о том, будет ли заметна разница, или хотя бы - заметили ли они разницу при подобной замене! Ваше мнение я увидел, спасибо. Давайте дадим возможность высказаться и другим практикам, не нужно подавлять всех авторитетом...
Недостатки ОУ 574УД1 хорошо описаны в литературе, интересно, прежде всего, на сколько одинаково эти известные недостатки проявляются в микросхемах разной корпусировки. В других темах подобные утверждения мне встречались...

Уже ж сказали. Повысится надежность и расширится диапазон климатики. Если заменяется исправное на исправное, на звуке не отразится.

Masick писал(а):Если заменяется исправное на исправное, на звуке не отразится.

А как же утверждения про улучшающееся звучание при замене всего на импорт?
Тут же при замене на золото, по логике только лучше должно быть! Вместо сплава непонятного- благородный металл

Немножко не так... Дело не в золоте, а в военной приемке. Для вояк отбор должен был быть более жестким - т.е. параметры чуть получше...

Если они и будут лучше, то не настолько значительно что бы это повлияло на итоговое звучание, буквально, на слух слыша разницу. Как уже сказали, «благородность металла» из которого сделаны ОУ им особый звук не дадут, как и заметное (даже мало) изменение характеристик что бы это было целесообразно для замены

Вы никогда не замечали, что схемы выпускаемых массово изделий построены так, чтобы отклонения параметров составляющих их элементов в пределах заводских допусков не влияли на результат?

На самом деле, некоторое влияние есть, отобрав детали по параметрам и подстроив схему, удаётся несколько улучшить характеристики... На сколько - вот главный вопрос! Конечно, незначительную разницу можно и не заметить...

Мы не про вылавливание блох. К тому же параметры заменяемых компонентов наверняка не проверялись на соответствие допускам. Не нужно быть настолько замороченными, особенно когда результат - всего лишь пустой звук!

Ладно, уговорили... Менять специально - не буду, оставлю "на запчасти", как детали с длительным сроком хранения...
(однако, "военка" в бытовой электронике иногда встречается, особенно в продукции начала 90-х... )

BillyDOS писал(а):«благородность металла» из которого сделаны ОУ им особый звук не дадут

А что тогда даст улучшение в звучании!? По-вашему, какое бы говно не ставили, на результат это не влияет? Схемотехника УНЧ ведь неизменная с 80-х годов...

Моё мнение о замене хорошего на лучщее: "Если аппарат работает, то не мешай ему, займись делом, или ляг поспи и все пройдет!"

Есть схемы, где параметры ОУ весьма заметно влияют на звук, и почему-то именно там и торчат ОУ серии 574: незабвенные Бриг, Барк, Корвет, Ода, в конце концов...

Параметры в допуске конкретного ОУ или при замене на совершенно другой?

JAS писал(а):А что тогда даст улучшение в звучании!?

Ставить нормальные и проверенные оперы, а не смотреть из чего он сделан, из керамики или золота.
https://vk.com/wall-132949243_8118

Покупка исправной бухтелки более высокого класса точно даст нужный вам результат.

Когда больше ответить нечего

Ответ в точности соответствует вопросу. Если в Жопер вкрутить свечи от Мерина, лучше он не поедет.

Есть ли смысл в замене "бытовых" микросхем на "военные"?

- И вы ещё спрашиваете

Чуть выше в теме было абсолютно верное утверждение по поводу особенностей схемотехники советской электроники: обычно, схема была работоспособна при широчайшем разбросе параметров компонентов... Это даёт большой простор экспериментам по улучшению параметров, малыми затратами. Типичный пример - в одной из соседних тем, Радиотехника-101. Да, микросхемы там можно не менять, зато замена шести конденсаторов позволяет улучшить параметры усилителя самым явным образом! По микросхемам - интереснее... Не все их параметры отображены в даташитах! Соответственно, многое можно узнать только измерениями... Измерения нужной точности доступны не всем, зато - существуют форумы, где люди делятся своим опытом... Где-то я встречал обоснованное мнение о весьма ограниченной пригодности 574УД1 для усилителя, и не из-за нелинейности выходного каскада, а что-то там связанное с величиной фазового сдвига на высоких частотах - якобы, возбуждение на ВЧ практически гарантировано... (и это - причина плохого звука всех этих "Бригов", "Барков", "Корветов" и прочих УМЗЧ с ОУ 574УД1... ) Если принять точку зрения, что кристаллы у микросхем КР574УД1 и 574уд1 одинаковы, то, конечно, менять имеет смысл только на более подходящий ОУ - но тогда нужен полный пересчёт коррекции! Сознаюсь честно, это для меня создаёт некоторую проблему... Убрать видимое возбуждение - это может любой дурак, а вот скорректировать во всей полосе, чтоб получить красивый ЗВУК - это уже не так просто...

Так о чём и базар - менять на точно такой же кристалл, но ̶с̶ ̶п̶е̶р̶л̶а̶м̶у̶т̶р̶о̶в̶ы̶м̶и̶ ̶п̶у̶г̶о̶в̶и̶ц̶а̶м̶и̶ ̶в другом корпусе не имеет смысла.

Andrey Smirnov писал(а):Нашел в кладовке коробку с "золотом", всякие 140УД1, конечно, устарели - только в драгмет, но 140УД8 - уже интереснее, а ещё попалось несколько 574УД1. Стоит ли менять КР574УД1 на 574УД1? Не вышедшие из строя, а так, "профилактически", как меняют подряд электролитические конденсаторы?

- это когда хочется что-то попаять.
А причины настоящей нет.

Тогда придумывают вот такие всякие поводы...

BillyDOS писал(а):Ставить нормальные и проверенные оперы, а не смотреть из чего он сделан

То есть, готовить вы не умеете, пользуетесь готовыми блюдами из разных ресторанов.
Тут ума много не надо, увы... Вот если бы постигли все тайны готовки, тогда было бы что послушать, а так любой сможет советы давать! Они ведь сводятся к одному и тому же, но не всегда верны! Иначе не было бы такого многообразия этих самых ОУ!!! До идеала ещё далеко, поэтому надо уметь самому готовить из того, что имеется!

Главное чтоб были в звание не ниже полковника !

JAS писал(а):Иначе не было бы такого многообразия этих самых ОУ!!! До идеала ещё далеко, поэтому надо уметь самому готовить из того, что имеется!

Читайте даташит, там всегда написано для каких целей разработан ОУ, в таком случае и выбирать не придется. У производителей есть большие каталоги с разделением на категории применения. В сводных таблицах в даташите описаны характеристики ОУ. А дальше как плясать решать Вам, какая у Вас схема и какие там требования.

JAS писал(а):То есть, готовить вы не умеете, пользуетесь готовыми блюдами из разных ресторанов.

Это даже комментировать как не понятно. Я не буду заниматься отслушиванием операционных усилителей, с головой у меня пока все нормально. Это эксперименты широкого размаха, и они совершенно бесмысленны
Напомнило вступление в ролике Сталкера про ОУ

"Звучание" ОУ - это как раз и есть проявления ошибок работы цепи ООС из-за неточной коррекции... Не все ОУ можно скорректировать для безошибочной работы ООС, к сожалению. Да, есть применения, где ошибки ООС совершенно не критичны - но не в звуковом тракте, как мне кажется...

BillyDOS писал(а): есть большие каталоги с разделением на категории применения.

Ага, есть приёмка для авиации, есть для флота, есть для космоса. Нет приёмки для бытовых УНЧ!!!

BillyDOS писал(а):Я не буду заниматься отслушиванием операционных усилителей,

Вот-вот, понаделали на заводах различных названий УНЧ для продажи, но никто их не послушал, не сравнил... А зря!

BillyDOS писал(а):с головой у меня пока все нормально.

Отлично!
Но вот парадокс: даже на самых первых ОУ типа 140уд1а (или мюА701 и 709) удавалось сделать отличные УНЧ! Потому что правильно ОООС делали и прочую обвязку. А взяв самую скоростную и почти идеальную ОУ таки можно получить сухой, плоский, механистичный звук легко, причём, делая всё по даташиту...

JAS писал(а):Ага, есть приёмка для авиации, есть для флота, есть для космоса. Нет приёмки для бытовых УНЧ

Вылезайте из Советских каталогов и залезайте в каталоги Texas Instruments, Analog Devices, STMicroelectronics, где все это имеется

JAS писал(а): Вот-вот, понаделали на заводах различных названий УНЧ для продажи, но никто их не послушал, не сравнил... А зря!

Откуда вы лезите... Емае...

JAS писал(а):Но вот парадокс: даже на самых первых ОУ типа 140уд1а (или мюА701 и 709) удавалось сделать отличные УНЧ! Потому что правильно ОООС делали и прочую обвязку. А взяв самую скоростную и почти идеальную ОУ таки можно получить сухой, плоский, механистичный звук легко, причём, делая всё по даташиту...

Вот она, аудиофилия! В чистом виде. Записывайтесь на прием к врачу. Первый прием таблеток
Техническое описание терминов сухой, плоский, механистичный звук предоставьте пожалуйста. Иначе дальше разговор с Вами будет не продуктивный ни капли

BillyDOS писал(а):Вылезайте из Советских каталогов и залезайте в каталоги Texas Instruments, Analog Devices, STMicroelectronics, где все это имеется

Для особо одарённых: ЗДЕСЬ ТЕМА ПРО СОВЕТСКИЕ ОУ!!! И более того, про микросхемы с "ВОЕННОЙ ПРИЁМКОЙ"!!!
Ваша распальцовка неуместна, впрочем, как и всегда, увы...

BillyDOS писал(а):Записывайтесь на прием к врачу.

Когда сказать нечего, то переходят на оскорбления!? Не хамите, парниша
Хамство и флуд, это ваш удел? Больше по теме сказать уже нечего???
Куда смотрят модераторы (шутка!)...

Самый "лучший" ОУ - это дохлый ОУ, потому, шта-а-а большего про него уже сказать нечего!

JAS писал(а):...даже на самых первых ОУ типа 140уд1а (или мюА701 и 709) удавалось сделать отличные УНЧ! Потому что правильно ОООС делали и прочую обвязку. А взяв самую скоростную и почти идеальную ОУ таки можно получить сухой, плоский, механистичный звук легко, причём, делая всё по даташиту...

С первыми ОУ было даже проще: про них было всё известно, схема, параметры... Но, всё равно, требовался некоторый талант, чтоб правильно скорректировать многокаскадный усилитель - большинство даже толковых инженеров этого не может и сейчас, отсюда "сухой, плоский, механистичный звук"...

Andrey Smirnov писал(а):Я ничего не приплетаю, я просто хочу узнать мнение людей о том, будет ли заметна разница, или хотя бы - заметили ли они разницу при подобной замене!

Разницы никакой не будет. Это те же самые ОУ только более жестко отобраные по параметрам параметров, и часто иначе корпусированные.

HyC, спасибо за мнение,

Andrey Smirnov писал(а):требовался некоторый талант, чтоб правильно скорректировать многокаскадный усилитель - большинство даже толковых инженеров этого не может и сейчас,

Совершенно верно!

...Вот и я не умею подбирать коррекцию... (на слух - иногда получается, а "по приборам" могу только возбуд убрать... )

JAS писал(а):ЗДЕСЬ ТЕМА ПРО СОВЕТСКИЕ ОУ!!! И более того, про микросхемы с "ВОЕННОЙ ПРИЁМКОЙ"!!!

Где здесь? В названии тему указано что речь про отечественные? По ходу темы идет лишь обсуждение про советские ОУ.
И да, я посомотрю на Вас как в 21 веке вы в современных разработках будете использовать советские ОУ, некоторые из которых успели устареть на момент их выхода. Не забивайте голову, включите логику и здравый смысл, откройте каталоги Texas Instruments, Analog Devices, STMicroelectronics которые в 21 веке являются передовыми разработчиками ОУ и компонентов для аудиотехники и начинайте читать, изучать.

Нарочито менять рабочие ОУ на военные смысла нет,разве что неисправную ею заменить,и то,если есть под рукой и валяется по ненужности.

Аналогично как и с корпусами мощных выходных транзисторов : "разницы не может быть"- но есть. Даже померянное, см. тему про У-101, от atoll.
Другое дело, что это можно не услышать из-за "особенностей слуха" или "потеряется" в узлах того же аппарата, АС.

Я пробовал конкретно в Ода, чисто для эксперимента, и заметил http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=2121964#p2121964 (+ Riverbluesman)

Но там уже было "перепахано" мною и вокруг.
Лучше "ушей"- инструмента проверки не знаю.

"Стоит ли менять КР574УД1 на 574УД1? Не вышедшие из строя, а так, "профилактически", как меняют подряд электролитические конденсаторы?" - именно для "профилактики" и именно это я бы не стал.

Самый ! писал(а):"Стоит ли менять КР574УД1 на 574УД1? Не вышедшие из строя, а так, "профилактически", как меняют подряд электролитические конденсаторы?" - именно для "профилактики" и именно это я бы не стал.

Электролиты в отличие от операционников имеют тенденцию к массовому стуханию от времени. Поэтому поменять их на круг зачастую геморрою меньше чем сортировать "вот этот уже не, а этот таки еще да но скоро уже не". По гамбургскому счету электролитов под замену идет сразу 50%, еще 50% из оставшихся с нятяжечкой еще поживут, и еще 50% из оставшихся норм. оставшихся норм обычно четыре штуки. Проще поменять все не глядя.

Тут вопрос "оставить все по максимуму родное чтобы работало" или "сделать все как надо чтобы потом не лазить". Так оно и в машине когда ты поставил ее на ремонт можно менять не все что просится, а оставить то что еще походит. Только потом ее через два года ради "еще походит" в ремонт загонять. Так можно делать разве что лоху ее впарить, но не для себя точно.

Что касается именно "военных" операционников то я как человек имеющий близкое отношение к их производству имею смелость утверждать что они все с одного конвейера, просто для военных более строгая отбраковка по разбросу параметров и они корпусируются порой иначе для повышения климатической, температурной и ударной надежности.

То есть то что не пошло по допускам на военку просто пошло на гражданку, или закорпусировали по граждански и пошло туда-же.

Смысла менять заранее никакого. Но неисправный компонент я бы менял на военный если бы у меня их богато было. Не потому-что параметры запредельнее а потому-что заявленное качество гарантировано. И сохран тоже.

Самоделки по полупроводникам я предпочитаю собирать из сильнодоперестроечных или военных компонентов. Приколов и сюрпризов меньше. Например микросхему 82 года я могу воткнуть при ремонте не глядя даже если она с распая и быть уверен в ней без проверки. Тем более с военной приемкой. А 90 года гражданская даже непаяная может лотереей оказаться.

Микросхемы в металлокерамике вообще по надежности агонь. Дохлые за всю мою практику это или раздавили, или напругой прострелили.

Самый !, спасибо, Ваше мнение для меня важно (ещё и потому, что я тоже озадачился сейчас Одой, интересный усилитель, хотя и несколько перепаханный "в прошлой жизни"). Но, кроме Оды, у меня ещё три Радиотехники УП-001 есть, а их тоже ругают за КР574УД1... Хотя для меня ОУ в УП - не самое проблемное решение, входной повторитель вызывает больше вопросов...

Согласен с предыдущими мнениями,волшебных параметров у "военки"никто не услышит и приборы вряд-ли покажут явное превосходство над бытовыми,как было замечено,"военка" больше ориентирована на внешне-физическую и климатическую устойчивость,ну и разумеется более внимательный контроль отклонения документальных характеристик.

BillyDOS писал(а):Записывайтесь на прием к врачу. Первый прием таблеток

BillyDOS писал(а): Не забивайте голову, включите логику и здравый смысл,

Хватит мне хамить! Ваше хамство и диагнозы в своём кругу используйте, там уместнее будет. Не флудите и не загаживайте темы.
А на дурацкие вопросы почему только советское типа " В названии тему указано что речь про отечественные?" отвечу прямо - тут весь форум носит гордо название "Отечественная радиотехника 20 века"!!! Со своим хамством и подобострастием перед всякими каталогами супер-ОУ туда и пишите, нам не забивайте голову и включайте логику и здравый смысл - мы тут про своё, родное и с военной приёмкой...

...Собственно, тема близка к аудиофильской и без споров здесь не обойдётся, по той простой причине, что обсуждаемая разница если и есть - то на пределе чувствительности слуха, т.е. для большинства слушателей не заметна... Поэтому мне и хотелось увидеть максимальное количество мнений...