Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Интересно бы измерить параметры в темброблоке, аналогичном Веге У-120.

Глеб писал(а):Усиление около 2х, это неправильно?

Одна из базовых схем на ОУ - это ОУ со 100% ООС, из которой вычитается частотозависимая ПОС.

Тогда результирующее усиление может получиться любым.

Нужно считать всю схему и на заданной частоте (или полосе).

oldmao писал(а):Интересно бы измерить параметры в темброблоке, аналогичном Веге У-120...

Неудачный пред... Перегрузочной способности не хватает для работы с современными источниками, по этой же причине сильно ограничена глубина регулировки тембра... В общем, кроме нестандартной схемы регулировки громкости - ничего хорошего...

Ну уж получше будет У101, здесь особо напильником его дорабатывать не нужно и звучит он неплохо. От У101 на одном ОУ плеваться хочется, меня больше чем на час - два не хватило. У120 я слушал около года.

Лучше всего - это пред от Солнцева (если на ОУ)

BillyDOS писал(а):... От У101 на одном ОУ плеваться хочется, меня больше чем на час - два не хватило. У120 я слушал около года.

А коррекцию этого самого "единственного ОУ" Вы приводили к норме, или слушали в "заводском варианте"? Да, нескорректированный К157УД2 звучит посредственно, но это легко исправляется, а вот веговская предвариловка не звучит при любой коррекции...

Мне хватило заводского варианта. С исправлением номиналов коррекции звук так и остался г*вном. Темброблок это вообще несусветный ужос, выражаясь в рамках правил форума. Вместо того что бы выкинуть этот убогий пред, люди пытаются выжимать из него последние соки как то играясь с номиналами. Хватит пинать труп

Исправил сообщения в связи со смысловой неточностью. Пишу с телефона

Лучший "пред" - это его отсутствие! Вы же все знаете почему!
Только РГ в крайнем случае!

Я уже не раз пытался объяснить необходимость предварительного усилителя, но, видимо, напрасно... Нет, можно, конечно, и без него - если фонограмма, плеер, мощник, АС и помещение близки к идеалу, можно подобрать положение "регулятора громкости" - чтоб всё хорошо звучало (так, как задумано...). Только в реальности идеальных компонентов тракта не существует, как и идеальных условий прослушивания! Вот для компенсации неидеальности и нужен предварительный усилитель с темброблоком, полноценным регулятором громкости с тонкомпенсацией, часто - с набором фильтров и коммутатором входов. "Фирменные" УП часто имеют некоторую дополнительную коррекцию, позволяющую компенсировать неидеальность УМ из той же серии, тема про "фирменный звук" где-то тут недавно активно обсуждалась...

Глеб, пока вы не решите проблему перегрузочной способности этого ПУ, каковая у вас на порядок меньше чем д.б. (не в 1,5…2 раза, а в целые 10!!), все прочие измерения не имеют смысла…

oldmao писал(а):Интересно бы измерить параметры в темброблоке, аналогичном Веге У-120.

В "Радио" 1982/10, с.58 была заметка "Темброблок на операционном усилителе" (тык, перепечатка из аглицкого "Wireless World" за май 1981).
Тогда, где-то в 1980…81-м, надо полагать, эту чудо-схему и изобрели, после чего и начали совать во всяческие устройства по всему белу свету. Что там какая-то "Вега", даже Н.Сухов ее "засунул" в свой пред (Радио 1990/10) …
А между тем, из всех известных схем регулятора тембра, это самая хреновая (по результирующему качеству работы)*… Даже чисто пассивному регулятору с последующим доусилением проигрывает (ну, ежели по большому счету).
А "повелись" на нее из-за возможности применять переменники с линейной функциональной хар-кой (группы А, если по нашенски), что и есть ее единственный плюс, каковой, впрочем, на "результирующее качество" не влияет…

* А реально хороших и не бывает, поэтому главный орган в любом ТБ – переключатель "обход" (Лин-АЧХ, Bypass, Direct и т.п.), хирургически исключающий из цепи прохождения сигнала все, из чего тот ТБ состоит.

IVS писал(а): поэтому главный орган в любом ТБ – переключатель "обход" (Лин-АЧХ, Bypass, Direct и т.п.), хирургически исключающий из цепи прохождения сигнала все, из чего тот ТБ состоит

Вот и я об том же!
Уже не раз доказал себе на различной аппаратуре, что как только исключаешь ТБ из тракта - звуку сразу на пользу идет!

Andrey Smirnov писал(а): .... вот для компенсации неидеальности и нужен предварительный усилитель с темброблоком, полноценным регулятором громкости с тонкомпенсацией,

Конечно! Какую-нибудь неидеальность хочется исправить.
Но. При этом мы получаем кучу других проблем внеся в тракт дополнительное звено (далеко не идеальное).

atoll, Вы, конечно, правы - только правильно подобранный пред заведомо не ухудшает параметры тракта, а вот многие "оконечники" в отсутствие преда становятся капризны в выборе "источника"... Особенно это относится к "цифровым" источникам, они на столько разные, что угадать, как они будут звучать с конкретными усилителем и АС, практически невозможно - приходится тратить время на отслушивание каждого сочетания. Пред делает мощник более универсальным...

IVS писал(а):"повелись" на нее из-за возможности применять переменники с линейной функциональной хар-кой (группы А, если по нашенски), что и есть ее единственный плюс

В статье о характеристике резисторов ни слова, а в У-101 стоят прямологарифмические "Б" (или "C" если по-китайски).
Речь не о том, чтобы делать в У-101 новый пред, а о том чтобы добиться толка от оригинального. На данный момент удалось выяснить, что претензии к плохому разделению каналов - по большей части устранимы простым понижением сопротивления входных цепей на порядок. Видимо, К157УД2 не очень любит когда входы висят в воздухе - возможно при этом и проявляюются недостатки её схемы питания.
Эффект от замены ОУ оценим в следующей лабораторной работе.

Andrey Smirnov писал(а): Пред делает мощник более универсальным...

Да!
Но "универсальный" всегда проиграет "специальному"
И слушать уже будем не мощник, а пред!

Andrey Smirnov писал(а):atoll, Вы, конечно, правы - только правильно подобранный пред заведомо не ухудшает параметры тракта, а вот многие "оконечники" в отсутствие преда становятся капризны в выборе "источника"... Особенно это относится к "цифровым" источникам, они на столько разные, что угадать, как они будут звучать с конкретными усилителем и АС, практически невозможно - приходится тратить время на отслушивание каждого сочетания. Пред делает мощник более универсальным...

Перед тем, как записать музыку для проигрывания в машине, прогоняю через цифровой эквалайзер, под свои уши...

BillyDOS
согласен.мне нравится как звучит вега у120.и еще там ТБ уже на стабах и минимум электролитов. тонкомпенсация на кнопке сделана.я давно у-101 обменял на два у120 и не жалею.

Andrey Smirnov писал(а):atoll, Вы, конечно, правы - только правильно подобранный пред заведомо не ухудшает параметры тракта,

Не знаю что это - правильно подобранный пред.....????
Самый правильный пред, что я слышал - это Амфитон УП-003С. Заслушаться можно! Выключать не хотелось
Однако, когда сигнал пустил мимо него - стало куда правильней звучать по всем фронтам!
Про встроенные преды в полных УМ вообще молчу! Один ужЫс!!!!
Моя студенческая "любовь" Одиссей-010.
Тогда да! Сильно нравилось.
Теперь послушал - кошмар полный!

Andrey Smirnov писал(а):веговская предвариловка не звучит при любой коррекции...

Обоснуйте, по вашему мнению, почему?

BillyDOS писал(а):Вместо того что бы выкинуть этот убогий пред, люди пытаются выжимать из него последние соки как то играясь с номиналами. Хватит пинать труп

Обоснуйте.


Во всех аппаратах 198Хгг стоит одна и та же 157уд2, но видите где-то она "звучит", а где-то "по-любому нет". Форум rt20 всё-таки более технический, а не гуманитарный., поэтому более приветствуются факты, а не индивидуальные ощущения.

ssmmiill писал(а):Обоснуйте.

Нет проблем. В том же стиле, как это делает Andrey Smirnov. Когда он подобное говорит, люди молчат. От точно так же несет околонаучный - гуманитарный бред про "не звучит", он слишком старый, неудачно рассчитан, не подтверждая свои слова практикой, расчетами и замерами. Отвечу так же - не звучит. Хоть пристрелите и запишите в Аудиофилы. Меня хватило на 2 часа максимум, после чего убрал на полку. Друг принес как то на поиграться китайский пред с Али, с простой регулировкой тембра и громкости. Подключил к У101 и уши не вяли.

ssmmiill писал(а):Во всех аппаратах 198Хгг стоит одна и та же 157уд2, но видите где-то она "звучит", а где-то "по-любому нет"

Покупаем У120, меняем электролитические конденсаторы, ставим на полку, подключаем акустику и слушаем. Работы на 2 часа максимум.
С У101 это не так. Вся его проблема в преде. Это всем известно. Люди танцуют вокруг этого убогого преда да никак напрыгаться не могут. Как в теме по У101, так и в этом уже 3 страницы. Выпилите его оттуда да спионэрьте схему из любого другого аппарата.

Суждения что УД2 г*вно (это слово за неделю я повторяю слишком много, устал) пошли именно от У101 и его схемы. Как вы правильно заметили, УД2 в аппаратуре 80х везде, например в Маяке 010. Не помню что бы кто то говорил что Маяк не звучит.

Почему пред усилители нет звука .так они все активные и у них большая крутизна большой подьем.в пассивном лучше .да и сейчас если цифра то он ненужен .выход тай же звукавухи порядка 1 вольта что для оконечника достаточно раскачать.а пред нужен для старых записей чтоб хоть как-то выравнять запись

alexsan писал(а):да и сейчас если цифра то он ненужен. А пред нужен для старых записей чтоб хоть как-то выравнять запись

Вот именно! Для "цифры" достаточно качественной, пред уже и не нужен.
А если для старых записей - то там совсем не приходится говорить о КАЧЕСТВЕ фонограмм! Поэтому бессмысленно бесконечно "перетирать" о КАЧЕСТВЕ звуковоспроизведения в этом случае!
Там только можно говорить о категориях: "нравится - не нравится"!
В этом случае "кривые" фонограммы совокупляются с "кривыми" усилителями (в основном с их предами!!!) да еще и на "кривые" колоночки мы все это подаем....!!!!
И получается какой-то результат! В основном удручающий!
Но, бывает и, весьма "вкусный"! Вот тут и начинаются бесконечные дебаты.........
Но! К КАЧЕСТВУ это отношения никакого не имеет.

...Заметил, что Радиотехнику У-101 сравнивают в основном с усилителями высшего класса... Среди "одноклассников", всё же, он был лучшим, а небольшая "кривизна" той же предвариловки - исправима, т.е. вывести аппарат на хороший для первого класса уровень - вполне возможно и даже не сложно, а вы попробуйте до того же уровня дотянуть Вегу - скорее всего, это просто не получится... Применённая К157УД2 для своего времени была совсем не плоха, в той же Радиотехнике она не звучит по двум причинам: как уже тысячу раз писал - ошибка с номиналами коррекции, и это главное, и - не слишком удачный монтаж, способствующий паразитным связям между элементами схемы... В Веге - причина другая: обратите внимание на схему темброблока, глубина обратной связи гораздо меньше, чем в той же Радиотехнике! Само собой, искажения будут выше... Опять же, запас по перегрузке у Веги очень мал, точнее, при использовании цифрового источника его нет, при попытке подкрутить тембр - возникает перегрузка с резким ростом искажений, чему способствует и невысокая скорость нарастания этого ОУ... Крутил я этот пред (отдельно от мощника...) и так, и эдак - ну не нравится, и всё тут!

Andrey Smirnov писал(а):Применённая К157УД2 для своего времени была совсем не плоха, в той же Радиотехнике она не звучит по двум причинам: как уже тысячу раз писал - ошибка с номиналами коррекции, и это главное, и - не слишком удачный монтаж, способствующий паразитным связям между элементами схемы

Еще раз - пред У101 убог, часть критерий вы сами озвучили. В производство пошел именно такой аппарат. Хватит оправдывать этот пред неудачной разводкой и прочими отговорками. Откуда там 1 класс? Каким образом и в какое место смотрела комиссия которая принимала разработку?
Вега 120 звучит так, как должна - на 1 класс и не более. Звезд с неба не хватает, делает то что должен

Andrey Smirnov писал(а):Заметил, что Радиотехнику У-101 сравнивают в основном с усилителями высшего класса... Среди "одноклассников", всё же, он был лучшим

У101 наплодили огромное количество, его как грязи, он везде. От того народ его и сравнивает с чем попало. Его сравнивают буквально с ЛЮБЫМ советским усилителем. Опять же, слова об ущербноси УД2 пошли именно из за У101, не смотря на удачное применение в других аппаратах

Andrey Smirnov писал(а):Опять же, запас по перегрузке у Веги очень мал, точнее, при использовании цифрового источника его нет, при попытке подкрутить тембр - возникает перегрузка с резким ростом искажений, чему способствует и невысокая скорость нарастания этого ОУ

Бла-бла-бла, или предоставите какие то реальные цифры? Расчеты? Замеры? Как например делает Глеб?
Слушал этот аппарат от разных источников, и от 100% цифры вроде ЦАПов и ПК. Не заметил. Вообще.

В паспорте Вега 120 заявленная перегрузка по входу в10 раз от номинала.

Перегрузочная способность - дана для среднего положения регуляторов тембра... Опять же, пределы регулирования тембра искусственно ограничены, а если их привести к "стандартному" уровню (+/- 20дБ...) - перегрузка темброблока будет даже при номинальном входном уровне... Неудачное решение - ставить телегу впереди лошади, тобишь, темброблок до регулятора громкости... (понимаю, что пытались снизить уровень шума - но он и при классической схеме получается не хуже 80 дБ, а для защиты от перегрузки в той же "Радиотехнике УП-001" входной каскад питается напряжением под 70 вольт! И это - повторитель, а не темброблок с его переменным усилением...)

Вообще-то предусилитель с его темброблоком - ПОСЛЕ регулятора громкости.

УВ "Маяк-010":
КТ3107 + 157УД2 = высочайшие параметры

Andrey Smirnov писал(а):Опять же, пределы регулирования тембра искусственно ограничены, а если их привести к "стандартному" уровню (+/- 20дБ...)

Нет такого стандарта. +- 10дб есть, а у веги +- 8дб с головой хватает.

FAI4
Подскажите источник фотографии . Единственную схему на Маяк 010 нашел в Музее, и то не ахти качеством

Andrey Smirnov писал(а):Перегрузочная способность - дана для среднего положения регуляторов тембра... Опять же, пределы регулирования тембра искусственно ограничены, а если их привести к "стандартному" уровню (+/- 20дБ...)

Ну это уже не смешно. Есть регулятор тембра рассчитанный на заводе на какой то диапазон регулировки, он работает. Человек его переводит в нетипичные рамки. И... Он дает искажения! Вау! Никогда такого не было и вот, опять!

Но тут вопрос в другом, ±10дБ может кому то не хватать а кому то в самый раз.

BillyDOS писал(а):Подскажите источник фотографии . Единственную схему на Маяк 010 нашел в Музее, и то не ахти качеством

взято отсюда
https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/ ... -za-dengi/

в журнале Радио "Маяк-010" частично описывался (1986 год статья "Современный кассетный магнитофон")
описывалось УВ + схема управления двигателем.

Схема УВ "Маяк-010" близка к схеме "УВ Сухова"

Вот здесь можно взять ПОЛНЫЙ альбом схем "Маяк-010":
https://rem-tv.net/stuff/3-1-0-1960

Найти бы еще альбом схем на "Маяк-011"
там программно идет подбор тока подмагничивания и АЧХ УЗ

Одно плохо с К157УД2 , от переполюсовки за секунду умирает.... А больше претензий не имею.

FAI4 писал(а):УВ "Маяк-010":КТ3107 + 157УД2 = высочайшие параметры

Вот этот форумчанин Andrey Smirnov сильно ругался на недостаточную корректирующую емкость для к157УД2А в преде РРР У-101.
А что мы видим тут?!
10 пик всего-то!!!!
Опять ошибка проектирования?

atoll писал(а):Вот этот форумчанин Andrey Smirnov сильно ругался на недостаточную корректирующую емкость для к157УД2А в преде РРР У-101.
А что мы видим тут?!
10 пик всего-то!!!!
Опять ошибка проектирования?

нужно учитывать Кус с которым работает ОУ.

В схеме УВ Кус > 100 (емкость 10пФ)
В У101 Кус = 1...5 (емкость нужна порядка 30пФ)

Благодарю!
Теперь понятно.

Глеб писал(а):Вообще-то предусилитель с его темброблоком - ПОСЛЕ регулятора громкости.

У "Радиотехники" - да, а у "Веги" - наоборот (схемка в начале страницы...)

И - про УВ... Обратите внимание, УВ имеет нелинейную АЧХ, т.е. его усиление больше на НЧ и меньше - на ВЧ, т.е. глубина ООС приблизительно постоянна во всём диапазоне частот (усиление скорректированного ОУ так же имеет спад на ВЧ...). В одномикросхемном преде Радиотехники глубина ООС при регулировании тембра изменяется почти на два порядка! Далеко не каждый ОУ будет нормально работать в таких условиях...
И ещё раз про УВ... Маяковский, конечно, хорош - но УВ магнитофона Яуза-221, с комплементарной парой на входе - ещё лучше! (хотя там и не К157УД2... )

Andrey Smirnov писал(а):но УВ магнитофона Яуза-221, с комплементарной парой на входе - ещё лучше!

У Вас и исследования с циферками/графиками подтверждающие эти слова имеются?

Беларусь М-310С.



Класс магнитофона определяется буквально одним элементом - МГ.

BillyDOS писал(а):

Andrey Smirnov писал(а):но УВ магнитофона Яуза-221, с комплементарной парой на входе - ещё лучше!

У Вас и исследования с циферками/графиками подтверждающие эти слова имеются?

Циферки, графики... Послушать не пробовали?
(кстати, была ещё Яуза 221-2, УВ которой не имеет симметричного входного каскада (как и вышеприведённый "маяковский..." - разница хорошо заметна на слух... )

Я не болею Аудиофилией, прослушивание у меня на последнем месте в качестве аргумента, кроме тех случаев когда паршивость прям так и лезет и отрицать это сложно

Циферки и графики дают явное представление о качестве тракта. Гармоники, АЧХ, шумы, стереоразделение. Словами эти характеристики не описать. Вы парой слов характеризуете аппарат и не подкладываете под свои слова какие то исследования, чем можно было бы эти слова подтвердить. Вы можете подтвердить наукой что УВ Маяка звучит хуже УВ Яузы? Нет? Значит Ваши слова ветер и не более

Если звучала бы лучше Маяка 010, имела бы название Яуза 021, а то дальше 221 как то не пошло.

Цифирки это хорошо, без них никак. Но не последнее место занимает именно прослушивание. Только имеется в виду не отслушивание проводов от розетки до БП, а именно как звучит готовое изделие. На свой тугой ух. У всех свои предпочтения. А то бывает что цифирьки просто изумительные, а звук стерильно мёртвый, слушать абсолютно неинтересно. А бывает наоборот, пример тому ламповые усилки.

А у разработчиков оказывается что совсем ушей нет? Ну ни как не могут они несчастные отличить звучание аппаратуры высшего класса, от второго, только приборы для ,,циферек"имеют для чего то.

Oleg456 писал(а):Если звучала бы лучше Маяка 010, имела бы название Яуза 021, а то дальше 221 как то не пошло.

Класс магнитофона определяется не одним УВ. На каждый вид аппаратуры был разработан ГОСТ, определяющий основные требования по наличию потребительских функций, а также по перечню и нормам параметров. Если лентопротяжка или ещё какой нибудь узел соответствует лишь 2 классу, то и магнитофон будет 2 класса. И т.д. по всем видам аппаратуры...

Тут дело ещё в контексте. Яуза 221 звучит хорошо И Яуза 221 звучит лучше Маяка 010. Два совершенно разные ситуации. Первое не требует (как правило) доказательств, ибо это просто утверждение и личное мнение. Второе ФАКТ, который нужно доказать

Прослушивание я не отрицаю, но лучше это делать с умом

BillyDOS писал(а): Второе ФАКТ, который нужно доказать

С какой целью ?

Oleg456 писал(а):Если звучала бы лучше Маяка 010, имела бы название Яуза 021, а то дальше 221 как то не пошло.

Для магнитофонов в основном 3 главных параметра:

1. Наиглавнейший из них - К детонации
(Например: хороший показатель - ты становишься Вильмой-104. а если чуть хуже - сразу попадаешь в Вильму-204)

2. Уровень шумов (без шумоподавителя).
У катушечников хорошие аппараты имею -63дБ
У кассетников всего -50...56дб (-58дБ у Маяк-010)

3. полоса АЧХ - уже не так уж и важно...

Коллеги, исследование предусилителя почти завершено, результаты довольно интересные.

По предыдущей лабораторной работе мы знаем, что уменьшение сопротивления РГ и резисторов притяжки входов к земле на порядок - очень благотворно сказалось и на звучании, и на параметрах предусилителя. На данный момент изменения в схеме такие:



Регулятор громкости теперь "правильный" с межсекционным экраном, собранный из родного РГ и двух СП3-33 "В" на 47кОм с отводом. Все времянки и "сопли" на плате также прибраны - можно рассчитывать на бОльшую достоверность измерений.

Для начала снимем АЧХ предусилителя при различных положениях регуляторов тембра, с помощью RMAA 5.5:















Небольшой завал на самых низких частотах объясняется применёнными разделительными ёмкостями (0,47мкФ, больше не влезли в плату); в остальном всё вполне пристойно. Дальше заменяем К157УД2 на пару NE5534 на переходнике, сравниваем показатели:

К157УД2, корректирующие ёмкости 22пФ
Разделение каналов, чистый тон уровнем 0дБ, полная громкость:
1кГц -67дБ
20кГц -45дБ
То же, половинная громкость:
1кГц -72дБ
20кГц -51дБ
Тоны 19кГц и 20кГц по 0дБ, интермода 1кГц, полная громкость:
-80дБ
То же, половинная громкость:
-89дБ

Прохождение прямоугольного импульса амплитудой 1в (по входу) и длительностью 25мксек:



Пара NE5534, корректирующие ёмкости отсутствуют
Разделение каналов, чистый тон уровнем 0дБ, полная громкость:
1кГц -63дБ
20кГц -41дБ
То же, половинная громкость:
1кГц - 73дБ
20кГц -52дБ
Тоны 19кГц и 20кГц по 0дБ, интермода 1кГц, полная громкость:
-81дБ
То же, половинная громкость:
-90дБ

Прохождение прямоугольного импульса амплитудой 1в (по входу) и длительностью 25мксек:



Если бОльшую скорость нарастания у NE5534 можно объяснить отсутствием коррекции, то во всём остальном эти ОУ очень близки. По моему опыту, уменьшение сопротивления РГ и обвязки входов - радикально улучшило параметры разделения каналов! Вероятно, это и есть необходимая и достаточня доработка. К сожалению, испытать NE5534 в паре с РГ 470кОм я уже не смогу, т.к. оригинальный резистор послужил донором корпуса и оси при сборке нового.

Многие коллеги просили послушать, исполняю. Можно сравнить оба варианта с исходным (т.е. записанным напрямую без предусилителя). Источник - Rotel 971:

Трек 1, напрямую

Трек 1, К157УД2

Трек 1, NE5534

Трек 2, напрямую

Трек 2, К157УД2

Трек 2, NE5534
Лично для себя я вернул на место К157УД2

Глеб писал(а): Прохождение прямоугольного импульса амплитудой 1в (по входу) и длительностью 25мксек:

А были фронты вот такие:



Получается, что асимметрия фронтов вызывалась микротоковым режимом входов ОУ, из-за высокоомного РГ и пр..
Ибо ток базы дифкаскада - он односторонний.

Это объясняет, почему менялся характер работы усилителя при половинной и при полной громкости, с высокоомным РГ.

PS По снятым параметрам и графикам - мне тоже 157УД больше понравился...

Послушал.

По трекам - тоже.

old_hippie писал(а):А были фронты вот такие...

К сожалению, на той картинке было всего лишь жёсткое ограничение
Я тогда переборщил с амплитудой импульса, но не осознал это. Подводит малый опыт возни с полупроводниковой звукотехникой и её измерениями - лампы никогда так идеально не ограничивают. Прошу прощения за очередной ввод в заблуждение)

П.С. Усиление преда в последних опытах я выставил 1,5