Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Интересный дефект в Г4-102

Приборы от 1976 года и до современных, которыми можно пользоваться повседневно.
Сообщение
Автор
василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#51

#51 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 29 дек 2020, 16:59

2vlad писал(а):василий барсуков
А про Г4-132 можете что-нибудь написать? Про тот, у которого передняя панель почти как у Г4-102, про тот, который с циферками - уже не интересно будет.
Г4-132 по параметрам и назначению практически повторяет Г4-102. но выполнен в корпусе "Надел" - больше и тяжелее(и дороже на р/рынках б/у). Принципиально - был добавлен НЧ-диапазон "на биениях" , 0....100 кГц. Хороший ЗГ он конечно не заменит, но иногда полезен, заложили в ТЗ.
Был разработан и малой серией выпущен Г4-132а - с цифровой шкалой - но грубой, всего 4 разряда, и к нему - синхроприставка - "псевдосинтезатор" с ФАПЧ по внутреннему или внешнему кварцу. В серию не пошла, принципы синхронизации были перенесены в Г4-139(большой, в радиолюбительской практике не встречается).

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Интересный дефект в Г4-102

#52

#52 Непрочитанное сообщение HyC » 29 дек 2020, 17:04

А мне Г4-102 нравится. Не особо сильно плывет, верньерка не особо люфтящая, при наличии цифрового частотомера вполне можно и на 50 МГц в сотню герц допуска попасть. Амплитуду держит вполне прилично, правда АРУ неторопливая. Аттенюатор в принципе удобный (правда не особо наглядный). Модуляция внешняя если пригорело. Выход есть под частотомер отдельный. Без частотомера конечно грустновато с ним. Нониус на вертелочке у него конечно тоже есть, но видать генератор надо как-то лихо настраивать чтоб от этого нониуса польза была, томущо на разных поддиапазонах на моем экземпляре весь энтот нониус сливается в унитаз. Но он есть.

Был бы он до 150 МГц цены б ему не было. А за Г4-107 уже барыги ломят как за пролет чугунного моста.

У меня к нему одна только претензия, странный размер корпуса. То есть его на Г3-118 и Ч3-36 аккуратной стопкой не поставить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#53

#53 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 29 дек 2020, 17:52

Asmodey писал(а):василий барсуков, спасибо. Очень полезная и познавательная информация.

После длительного простоя в Г4-102 и Г4-116 "закисают" переключатели МП в аттенюаторах. Пощелкаешь ручками аттенюаторов, вроде бы работоспособность восстанавливается. Но, хотелось бы отпрофилактировать приборы по полной программе. Да, если аттенюаторы разобрать, назад с теми же параметрами их уже не собрать. А нельзя ли эти узлы целиком демонтировать с приборов, замочить и промыть в посудине со спиртом или спирто-бензиновой смесью, с последующей сушкой? Там внутри есть чему растворяться (набухать, расползаться) от спирта или бензина?
Думаю, что бесполезно и только хуже.
Во-первых, нарушение контакта в старых переключателях происходит из-за образования чёрного сульфида серебра, на который не действуют никакие органические растворители.
Во-вторых, "замочить" целиком переключатель МП и подобный - это то же, что пытаться "промыть" в бензине целиком механизм ручных часов: жидкость размоет, развезёт вокруг смазку(ЦИАТИМ) и грязь, а вымыть всё наружу не удастся, т.к. у МП очень мало щелей. После высыхания только прибавится нарушений контакта.
Кстати, частичная разборка(распайка) СТАРОГО аттенюатора подобного типа нецелесообразна ещё и вот почему: не факт, что "больной" контакт лишь один, и потревожив всю сборку - вызовешь сбой в следующем... Проще...САМОМУ СОБРАТЬ АТТЕНЮАТОР ЗАНОВО, если достать новые микропереключатели.
Да-да! Если старые резисторы не уцелели при распайке - легко подобрать новые(номиналы прописаны на схеме). Это - не СВЧ-техника(вот на 17,85 Гигагерц - это да, повозиться с КСВ и ослаблением!!!) При изготовлении аттенюаторы поверяются на постоянном токе(цифровым вольтметром определяется ослабление). Так что дело мастера боится.

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#54

#54 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 29 дек 2020, 18:06

Samodelkin писал(а):П2К , которые "старорежимные", коричневые, можно демонтировать
просто разломав/разбив его корпус.
Затем выводы-штырьки отдельно выпаиваются.
Но тут надо аккуратно действовать, можно и печать угробить.

Свою молодость вспомнил. :yes:
Тем более у Г4-102 к П2к идёт объёмный монтаж.
НО!... Там вдоль всего 8-секционного П2К идёт сплошная металлическая шина, тщательно пропаянная ко всем контактам данного ряда... А под переключателем - 8 катушек.
Но знаю, что радиолюбители часто виртуозно мастерят!

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#55

#55 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 29 дек 2020, 18:26

HyC писал(а):А мне Г4-102 нравится.

Был бы он до 150 МГц цены б ему не было. А за Г4-107 уже барыги ломят как за пролет чугунного моста.
Для Г4-107 был изготовлен пассивный удвоитель частоты(f -- 2f) для какого-то потребителя: маленький переходник чуть побольше разъёма "7/3" Но работал практически только при максимальном выходном сигнале , +13дБм (1Vэфф), ну вроде им годилось, надо было 800 МГц.

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#56

#56 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 29 дек 2020, 19:22

xman писал(а):
василий барсуков писал(а):..О Г4 -107 отдельно, возможно
Спасибо за интересный рассказ!
Очень хотелось бы и про Г4-107 тоже, особенно о проблемных узлах и возможных доработках. А так приборчики по сей день в строю. Правда в 107 накрылся микрик в аттенюаторе - временно поставил плавный от импортного вч прибора, так до сих пор и работает.
Г4-107 построен по принципу единого("верхнего") задающего генератора и каскада двоичных(октавных) делителей частоты, соответственно необходимы переключаемые фильтры гармоник(необязательные в Г4-102, 132)
Соответственно и возможные проблемы...(зато нет контактов П2К в частотозадающих цепях!). Также появился ИМ-режим.
Насколько я знаю по опытным и гарантийным образцам - главным дефектом была неустойчивость делителей частоты. Это - самый капризный узел подобных приборов (Г4-129, Г4-139) и уже в те годы эти "самодельные" делители на дискретных компонентах уже можно было заменить на интегральные МС серий 100, 1500, позже - 193...
Делители частоты представляют собой так.наз. "динамический триггер" - гибрид синхронизируемого генератора и триггера со счётным входом. По схеме - это мультивибратор, но синхросигнал подаётся на него через диоды, образующие счётный вход(как и в статическом обычном триггере). Вблизи собственной частоты схема работает как синхронизируемый мультивибратор, а вдали от собственной частоты - как триггер, благодаря чему удерживается деление в широком диапазоне частот.
Очевидные недостатки: капризность к уровню входного сигнала; при избытке - деление срывается(проходит насквозь лишь основная гармоника), особенно на верхних частотах; при недостатке - происходит неполный захват(биения) и выходной спектр полностью или частично "рассыпается".
Настройка делителей проводилась только с помощью анализаторов спектра, иногда требовался подбор транзисторов и особенно запускающих диодов(КД514 отбирались по минимуму прямого падения напряжения).
Из остальных отказов (по сравнению с более низкочастотными предшественниками) надо отметить применение безвыводных конденсаторов к10-9 и диодов 2А517А, что в сочетании с "любимым" на заводе Фрунзе толстым лаковым покрытием затрудняло поиск разрыва.(конденсаторы К10-9 вообще были механически страшно непрочными и позже заменились нормальными К10-42 и КМ-в)
Импульсный модулятор выполнен в виде модуля на бескорпусных компонентах. В р/люб практике ИМ почти не используется, а при необходимости отказавший модулятор можно заменить самоделкой, собрав по схеме Т-образную ячейку на платке: ухудшится неравномерность и начальное ослабление на верхних частотах.
Про дефект микропереключателя аттенюатора - я уже сказал выше применительно к Г4-102. Умелыми руками можно заново собрать узел на новых переключателях и резисторах, точно повторив конфигурацию (400 МГц всё же не СВЧ, и работать будет(проверить на постоянном токе правильность К.передачи и стабильность при покачивании привода).

Для одного из потребителей - делали пассивный удвоитель частоты(400 --- 800), переходничек как 2 разъёма 7/3 -
но он работал лишь от макс. уровня(1Vэфф, т е. +13 дБм, 20мВт).

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Интересный дефект в Г4-102

#57

#57 Непрочитанное сообщение 2vlad » 29 дек 2020, 23:02

Василий Барсуков
Спасибо! К сожалению, не нашёл для Г4-132 технического описания... Ничего, соберём информацию потихоньку!
Владимир

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Интересный дефект в Г4-102

#58

#58 Непрочитанное сообщение xman » 29 дек 2020, 23:46

Да у обеих генераторов вылезают гармоники.
Первый скрин - основная частота, остальные - гармоники.

Г4-102 на частоте 14 МГц

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Г4-107 на частоте 30 МГц

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#59

#59 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 30 дек 2020, 09:56

2vlad писал(а):Василий Барсуков
Спасибо! К сожалению, не нашёл для Г4-132 технического описания... Ничего, соберём информацию потихоньку!
А что конкретно интересует?
(вроде у меня в шкафу строем стоят книги и по 102, 107, 151(это вообще было наше задание на модернизацию, да повисло..), 129, 139...должно и по 132быть...если без меня не списали в БИП.
После 11-I-2021 посмотрю(если жив/здоров буду).
Мы же авторы и соавторы!!! Даже Г4-132м (с цифровой шкалой) выпустили, да не пошёл в серию...

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#60

#60 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 30 дек 2020, 10:08

xman писал(а):Да у обеих генераторов вылезают гармоники.
Первый скрин - основная частота, остальные - гармоники.
Да, по ГОСТу на генераторы сигналов было ослабление гармоник -30дБ, так что особо не старались...

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Интересный дефект в Г4-102

#61

#61 Непрочитанное сообщение IVS » 31 дек 2020, 15:00

василий барсуков писал(а):…Делители частоты представляют собой так.наз. "динамический триггер" - гибрид синхронизируемого генератора и триггера со счётным входом. По схеме - это мультивибратор, но синхросигнал подаётся на него через диоды, образующие счётный вход(как и в статическом обычном триггере). Вблизи собственной частоты схема работает как синхронизируемый мультивибратор, а вдали от собственной частоты - как триггер, благодаря чему удерживается деление в широком диапазоне частот.
Очевидные недостатки: капризность к уровню входного сигнала; при избытке - деление срывается(проходит насквозь лишь основная гармоника), особенно на верхних частотах; при недостатке - происходит неполный захват(биения) и выходной спектр полностью или частично "рассыпается".
Это не "мультивибратор", нет у него "собственной частоты" и быть не может! Схема "двустабильна" и генерить в принципе не могёт, хоть тресни!
:)

Скажите, а вы и в самом деле были в числе разработчиков данного устройства, или просто работали где-то "около", например, в какой-нить проверочно-ремонтной конторе и т.п., каким-нить электромехаником?
Ну, тоись, "как всегда"....
:jokingly:

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#62

#62 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 01 янв 2021, 15:48

IVS писал(а):
31 дек 2020, 15:00
Это не "мультивибратор", нет у него "собственной частоты" и быть не может! Схема "двустабильна" и генерить в принципе не могёт, хоть тресни!
:)

Скажите, а вы и в самом деле были в числе разработчиков данного устройства, или просто работали где-то "около", например, в какой-нить проверочно-ремонтной конторе и т.п., каким-нить электромехаником?
Ну, тоись, "как всегда"....
:jokingly:
[/quote]

Фи! Уж кто-бы говорил!
Собственная частота генерации - основной параметр данного устройства, регулируется эмиттерными конденсаторами. Должна устанавливаться немного ниже верхней входной частоты - тогда будет оптимальная зона уровней синхронизации.
Необходима хорошая термостабильность этой частоты, а поскольку работают параметры диодов, то приходилось все модули прогонять через камеры и иногда подбирать диоды(КД514 имели страшный разброс незалокументированных параметров) и ещё кое-что...
Это в основном относилось к последнему, самому ВЧ, делителю в "сто седьмом".

(Для Фом-Неверующих - за полчаса соберите на картонке любую схему первых ДЧ и с осциллом - врерёд!)

...До меня, выпускника ГГУ, существовали пухлые пачки синек "Отчёт по НИР "Габарит-1" и образцы разной степени капризности. Меня как ещё не спелёнутого узами субординации. запрягли свежими глазами вылавливать узкие места серийного выпуска.
А чуть позже подсадили на следующую разработку - "Гайдук-2", следующий ГСС 300....1200 МГц (Г4-129) На основе такого-же делителя на :2. Но тут возникли такие проблемы!!!(в основном технической политики Главка и волн "мозговых завихрений" военпредов, что отвлекало и бесполезно пожирало время) Но позже (когда ушёл глав-инж Фатеев и др.) - довели и сделали серийноспособный Г4-129(Г4 - 128, Г4-130)

Тогда атмосфера раздражённой казалась, а сквозь годы ностальгии - смягчается, зато оптимизм молодость был!!!

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Интересный дефект в Г4-102

#63

#63 Непрочитанное сообщение xman » 01 янв 2021, 18:12

IVS писал(а):
31 дек 2020, 15:00
Это не "мультивибратор", нет у него "собственной частоты" и быть не может
А вы хоть раз имели дело микрухами 193 серии и подобными? Тоже каг бэ делитель частоты, но при отсуствии вх. сигнала генерят только в путь.

василий барсуков
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 18:27

Re: Интересный дефект в Г4-102

#64

#64 Непрочитанное сообщение василий барсуков » 01 янв 2021, 21:07

xman писал(а):
01 янв 2021, 18:12
А вы хоть раз имели дело микрухами 193 серии и подобными? Тоже каг бэ делитель частоты, но при отсуствии вх. сигнала генерят только в путь.
Конечно - только они - сердце синтезаторов РЧ6 - (ХХ), особенно 10/11 (193 ИЕ2,ИЕ3)
Появились уже после 78г. (был ещё 570ТМ1 - :2 до 500МГц, только опытная партия).
Это - чисто-статические триггерные системы.
К самовозбуждению склонны в основном 193ИЕ1 - но и другие ЭСЛ - устройства не свободны от этого недостатка, т.к. это не пороговые схемы, а линейные усилители с узкой зоной линейности. Надо стараться делать ВЧ - землю и идеальные блокировочные конденсаторы и стараться не запускать на слишком низкой частоте и с пологими фронтами.
Для борьбы с этим "злом" РТМ предписывали включать резистор для увода входного потенциала из середины аналоговой зоны, при некотором падении чувствительности, конечно(сейчас не помню подробности).
На практике - не попадитесь в досадное заблуждение: даже официальные паспорта указывают у 193ИЕ2 - "выход ТТЛ", который отсутствует(задействован только у 193ИЕ3)

193ИЕ5 - цены бы ей не было (Fвх до 1500Мгц!), но не имеют выходов от первых двоек(только :4 и :8)
Позже появившиеся "ПЦ" - с более сложной организацией.

Ответить