Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

В7-34А чайнику навырост?

Приборы от 1976 года и до современных, которыми можно пользоваться повседневно.
Ответить
Сообщение
Автор
VovkaDVA
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 сен 2021, 18:38
Откуда: Зеленоград

В7-34А чайнику навырост?

#1

#1 Непрочитанное сообщение VovkaDVA » 08 сен 2021, 18:51

Здравствуйте.
Прошу совета. Без смеха.
Есть возможность (хоть и дорого) вырвать из лап варваров-драгметальщиков вольтметр В7-34А, и использовать по (элементарному пока) назначению. Сейчас мой уровень - чайник, т.к. вся электроника, которой учили в универе 20 лет назад, забыта со временем из-за работы не по специальности, к радиотехнике только сейчас пытаюсь возвращаться. Если кто использовал данный прибор - подскажите, пожалуйста, насколько он хорош\безглючен и не станет ли препятствием в обучении из-за каких-то своих узкоспециализированных фишек, для которых он предназначен? По ценнику понимаю, что это пушка для воробьёв, но хочу осмыслить, для чего я его спасаю от раздербана.
По проверке рабочести перед покупкой - буду качать в сети описание\иэ, там наверняка есть методика проверки, но если кто знает блиц-тесты, не описанные в иэ, с благодарностью выслушаю.

Alexmax
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 50 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#2

#2 Непрочитанное сообщение Alexmax » 09 сен 2021, 08:02

Уровню "чайник" достаточно хорошего мультиметра. ))
Плюсы В7-34А я вижу разве что минимальную погрешность в диапазоне частоты измеряемых напряжений до 500 кГц.
Серьезный минус - клятые белорусские микросборки, которые если что фиг найдешь.
Брать только при условии полной исправности, проверять на всех диапазонах.

Инструкия: https://priborazbor.ru/wp-content/uploa ... nstruc.zip (там есть как проверять).
Схема: https://priborazbor.ru/wp-content/uploa ... _shemi.zip (оценить возможности ремонта))))

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 12570
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 170 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#3

#3 Непрочитанное сообщение FAI4 » 09 сен 2021, 13:43

Прибор очень хороший (точный)

Для дома великоват...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#4

#4 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 13:58

Я думаю что "великоват" это не недостаток. С хранения цены на него в интернете маячат в районе 20к и 5к за поверку, вряд-ли цветметчики отдадут дороже. Я думаю заломят тыщ восемь или около того, это цена китайского мультиметра претендующего на "прибор".

Схему глянул - неподъемного там в принципе нет ничего, и если он не увандален уже более ранешними копателями за семь косарей я бы брал. Но он скорее всего неисправный, ибо к цветметчикам они попадают такой дорогой: 1) на предприятии загнали на склад как неисправный под ремонт, 2) там лежал тридцать лет,.2а) возможно ремонтировался но не осилили или не прошел поверку и отправился долеживать, 3) снова пылился на складе пока все про него не забыли, 4) понадобилось помещение склада, про него вспомнили и был списан, 5) за скромные деньги сдан на цветмет "абы заберите все это барахло цельную фуру оптом оптом тока сами грузите и сами вывозите". У нас по 900 рублей за единицу два камаза такого железа на аффинаж отправили. Я на праздник жизни не успел.

Так что если автор вопроса имеет в себе ощущение силы и квалификацию заставить этот прибор работать то брать можно. Начинающему я бы не советовал, ибо он будет лежать на полке много лет пока не появится опыт и знания его поднимать.

А так прибор хороший и годный, если исправный.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

2vlad
Сообщения: 7938
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#5

#5 Непрочитанное сообщение 2vlad » 09 сен 2021, 14:46

FAI4 писал(а):
09 сен 2021, 13:43
Для дома великоват...
Причём - во всех смыслах! И по размерам/весу, и по возможностям, которые вряд ли будут использованы с учетом уровня ТС, им же самым и определённым.
Владимир

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#6

#6 Непрочитанное сообщение HyC » 09 сен 2021, 15:39

2vlad писал(а):
09 сен 2021, 14:46
Причём - во всех смыслах! И по размерам/весу, и по возможностям, которые вряд ли будут использованы с учетом уровня ТС, им же самым и определённым.
Для дома есть смысл брать прибор на вырост, если планируешь расти, чтобы потом каждый раз не покупать на вырост новый. А они только дорожают.

Другое дело что границы роста автора вопроса сложно предположить форумчанам отвечающим в теме чтобы дать ему полезный совет надо ли это ему.

Поэтому прибор хороший. Прибор скорее всего неисправный. Прибор подъемный. Нужен ли он... Мне да. Автору вопроса не знаю.

Я вот лет 10 назад отказался от приборов "на вырост" считая что они мне никогда не понадобятся. И просто их раздарил (нахаляву достались нахаляву и отдал). А теперь вынужден их покупать и даже не втридорога а вдесятеро.

Это я не к тому что я дурак их отдал. Я не жалею что отдал, я коллегам отдал. А жалею что был дурак и не думал тогда что перерасту что-то одно, и думал что все навсегда останется так как есть. И не предположил что мне станет интересно что-то еще. Что я буду до 90 дет крутить головы в электронике 004 и получать от этого удовольствие. Но оно ж не так. Ты однажды перекрутишь все эти электроники, выучишь ее наизусть до последней гайки, у тебя останется одна заботливо настроенная и надо куда-то еще, где не хожено по граблям. А у тебя нет приборов чтобы там ходить. А могли бы быть, будь ты чуть дальновиднее, и ты бы ходил ими и в одном месте и во втором. Кому-то в цифру, кому-то в эфир, кому-то в силовуху. Не приборы жалко, а своё недоумие. От чего я собсно и пытаюсь своим спичем автора предостеречь.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VovkaDVA
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 сен 2021, 18:38
Откуда: Зеленоград

Re: В7-34А чайнику навырост?

#7

#7 Непрочитанное сообщение VovkaDVA » 09 сен 2021, 20:20

Большое спасибо всем ответившим!
Пока больше всего огорошен ценником: здесь прозвучал ориентир 7-8к, а я готовлюсь отдать раза в три больше. Гуглятся варианты под 30к, меньше 27 не видел, в том числе и на сайтах варваров.
Прибор по легенде исправный, из лаборатории, поверен в 1990 (оборонка, лаборатория МИТ) (фотку свид-ва мне показали, меня пока смутил только прочерк в графе "допущен к применению по классу\разряду..."), хранился якобы бережно, куча прилагающейся документации в наличии, часть родных кабелей есть. Продавца донимают распильщики, якобы до 15к предлагают. Я думал их перебить, чтобы сохранить целиком живой прибор, даже если не скоро до него дорасту - пусть это будет инвестиция в будущее. У меня сложилось впечатление по горам прочитанных форумов, что советская измериловка - вечная, а современный китайский мультиметр, даже претендующий на прибор - он хоть лет 20 проживёт ли?
Последний раз редактировалось VovkaDVA 09 сен 2021, 22:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 12570
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 170 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#8

#8 Непрочитанное сообщение FAI4 » 09 сен 2021, 21:25

8k для такого прибора сегодня это "почти даром"
Не забывайте Закон Ома

VovkaDVA
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 сен 2021, 18:38
Откуда: Зеленоград

Re: В7-34А чайнику навырост?

#9

#9 Непрочитанное сообщение VovkaDVA » 09 сен 2021, 21:57

Похоже, я неточно выразился. Я готовился брать его за 21к, раздумывал. А в сообщении #4 прозвучало, что красный ценник 8к, что сильно меня спутало.
Отредактировал сообщение #7, чтоб поточнее мысль выразить.

Alexmax
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 50 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#10

#10 Непрочитанное сообщение Alexmax » 10 сен 2021, 03:45

VovkaDVA писал(а):
09 сен 2021, 20:20
Продавца донимают распильщики, якобы до 15к предлагают.
Предлагайте 16.))
VovkaDVA писал(а):
09 сен 2021, 21:57
Я готовился брать его за 21к, раздумывал.
Если финансово ненапряжно, и есть куда его поставить - то берите. Но начинайте торг с 8 тыр, например. ))
Тут ведь все просто - не возьмете, возможно потом будете долго жалеть.
Возьмете - а он не пригодится - ну продадите его за сравнимые деньги, ну может потеряв пару тыщь, делов то.
Лишь бы был исправный.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 12570
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 170 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#11

#11 Непрочитанное сообщение FAI4 » 10 сен 2021, 09:07

Стоимость конструкции конечно выше 8к
Но сегодня прибор уже морально устарел.
(также занимает много места и кушает много электроэнергии)

Сегодня за цену 15...20к можно найти современный с более широким функционалом и более компактный.

ЗЫ, Насчет способности "современного" выжить в ядерной войне (по сравнению с В7-34) - это вопрос...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#12

#12 Непрочитанное сообщение xman » 10 сен 2021, 10:04

Категорически не рекомендую покупать.
Прибор хороший для своего времени, но громоздкий, вероятность что исправный - еще может быть, а что сохранил точность и стабильность показаний - куда меньше. И надо понимать, что при необходимости его настройки вам потребуется более точное эталонное оборудование, иначе толку от прибора никакого. Не говоря уже о ремонте... потратите кучу времени, а шансы привести в стабильное состояние невелики. В лучшем случае получится на уровне неплохого современного мультиметра.
Вопрос о приобретении подобной техники надо начинать с предполагаемых задач. В любительской практике такая точность и высокое входное сопротивление требуются крайне редко. Мне лично за долгие годы ни разу не требовалось, хотя повидал немало всякой измериловки. Теоретически он мог бы пригодится например для калибровки платиновых термопар, или прецизионных источников напряжения. Но никто в здравом уме не обратится с подобными задачами к владельцу некалиброванного и не поверенного прибора.
Если хотите обзавестись неплохой измериловкой, я бы рекомендовал б/у импортные приборы HP, Appa, Fluke стационарный или мультиметр. Гораздо больше вероятность что попадется исправный, и они хорошо сохраняют стабильность своих характеристик. Я например однажды приобрел с рук Fluke 87v отличный компактный прибор, для домашней лаборатории хаатает за глаза. По знакомству тестанули его на поверочном оборудовании, точность до сих пор в пределах паспотртной, хотя прибору уже много лет.

3462
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 18 фев 2015, 22:53
Поблагодарили: 10 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#13

#13 Непрочитанное сообщение 3462 » 10 сен 2021, 13:20

Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Лучше не скажешь, нечего даже и добавить. :black_eye
Стоимость владения может быть неадекватна решаемым задачам. Метрология она такая.
А тут еще и что-то в перспективе...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#14

#14 Непрочитанное сообщение HyC » 10 сен 2021, 13:58

xman писал(а):
10 сен 2021, 10:04
Если хотите обзавестись неплохой измериловкой, я бы рекомендовал б/у импортные приборы HP, Appa, Fluke стационарный или мультиметр.
Как владелец Appa 107 могу сказать что при цене его в 18 килорублей на первичном рынке и верхнем пороге измерения 20 кГц конкурент он этому прибору оченть сильно так себе. Ибо этой аппой дальше усилителя ЗЧ полезть некуда. Хотя прибор хороший, мне нраицца (медленный гад правда на автовыборе предела, выбор предела неудобно и прозвонка тормозная). Поэтому если закладываться на "не на вырост" то проще сразу брать UNI-T 61-й за три косаря и не морочить ни себе ни остальным голову. Поскольку калибровка на аппе цифровая ее можно смело брать и со вторички при условии что она не жареная не рытая и исправная (хотя их часто продают палеными). Спасает то что они паленые обычно по ультрафаст предохранителю, но он в чипдипе стоит 2 косаря, а в китае 700 рублей. Поэтому надо делать поправку на время и деньги. Вобщем купив аппу я бы аппу не брал. Прибор безусловно хороший, но стоит в два дороже чем должен на вторичке и в три раза дороже в магазине. Польза от него реальная в жизни есть только если тебе нужен сертификат госповерки, или если ты ютубер и на стол выложить в запиленом видосе не стыдно, сразу видно что четкий пацан ролик запилил, а не лох с китайцем.

15 косарей за такой прибор с металлоприемки - беспредельное обдиралово. Пускай сдают на золото и свои пять тыщ имеют. За 20к его проявив настойчивость можно с ЗИПом с хранения взять. Просто поверка будет 1991 года. Но будет точный до сих пор и исправный.

15к оно не стоит.

За 15к можно взять себе В3-38 на полной красоте, В3-37 с гигагерцовым щупом и делителем на полной красоте и в догон останется на новый UNI-T 61, неделю бухать обмывая покупки, а потом на 101 розу жене чтоб от пьянки и затрат отмазаться.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#15

#15 Непрочитанное сообщение xman » 10 сен 2021, 14:38

HyC писал(а):
10 сен 2021, 13:58
Как владелец Appa 107 могу сказать что при цене его в 18 килорублей на первичном рынке и верхнем пороге измерения 20 кГц конкурент он этому прибору оченть сильно так себе.
Тут главный вопрос - где в радиолюбительском применении потребуется очень высокая точность абсолютных измерений на частотах до 500 кГц? У меня нет вариантов на этот счет... Всё равно что держать в огороде карьерный самосвал "Белаз" на всякий случай, понимая что вероятность наступления такого случая близка к нулю.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#16

#16 Непрочитанное сообщение HyC » 10 сен 2021, 14:47

xman писал(а):
10 сен 2021, 14:38
Тут главный вопрос - где в радиолюбительском применении потребуется очень высокая точность абсолютных измерений на частотах до 500 кГц? У меня нет вариантов на этот счет... Всё равно что держать в огороде карьерный самосвал "Белаз" на всякий случай, понимая что вероятность наступления такого случая близка к нулю.
Тут главный вопрос не в абсолютной точности этих измерений, а в том что радиолюбителю который даже не занимается "радиолюбительством" в его классическом понимании нужна хоть какая-то даже не архиважная точность но как минимум до 120 МГц.

Потому-что иначе вы не будете в состоянии настроить даже китайскую FM балалайку.

А с 500 кГц предела не сможете даже селгу 402 настроить на средневолновом диапазоне не применяя обходных вариантов и не имея парка других приборов.

Прибор с пределом в 20 кГц иметь можно. Но рано или поздно человек из этого вырастет, потому-что нельзя всю жизнь колупаться в УМЗЧ Вега-122.. Я вот вырос. Хотя 10 лет назад имел мнение что мне это не надо и раздал приборы. А сегодня мне гораздо интереснее играть в радиоприемники потому-что по НЧ я все свое нашел, со всем чем можно было поиграть наигрался и успокоился. Удивляюсь как не отдал Г3-118, у меня же компьютер есть со звуковухой, напаркуа мне генератор... И С1-64 каким-то чудом не сбагрил, куда мне 50 МГц полосы и временная лупа. Оказалось очень даже куда. И мало даже. Я сижу и без Г4-151 щас жить не могу.

При этом мои нынешние приборы позволяют поиграть и по старому.

Поэтому если радиолюбительство это не твое сиюминутное увлечение поиграл и забыл, есть смысл приборы брать с запасом.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#17

#17 Непрочитанное сообщение xman » 10 сен 2021, 15:26

VovkaDVA писал(а):
09 сен 2021, 20:20
У меня сложилось впечатление по горам прочитанных форумов, что советская измериловка - вечная, а современный китайский мультиметр, даже претендующий на прибор - он хоть лет 20 проживёт ли?
Это ошибочное мнение. Среди советской измериловки безусловно есть очень надежные приборы, сохраняющие паспортные параметры десятки лет, конечно при условии правильного хранения, и грамотной профилактики. Но это далеко не все модели из огромного множества выпускавшихся. Я бы даже сказал - единичные. В список "вечных" входят некоторые сравнительно простые приборы, сделанные очень добротно. Например ВК7-9, В3-38, В7-26. Но например у В3-38 есть слабое и неремонтопригодное звено - переключатель диапазонов. Пока он исправен, прибор будет служить десятки лет. А если этот переключатель навернется, проще пустить прибор на корпус для самоделок. Есть надежные долгоживущие осцилоографы, например С1-55, С1-65А, С1-73. Но есть к примеру С1-83 - всем хорош и живут долго, но стоит ему постоять при повышенной влажности (даже с открытой форточкой во влажную погоду), и сгорает неремонтопригодная высоковольтная часть. Или ачх-метры Х1-47, Х1-48 хоть и морально устарели в плане массогабаритов, тем не менее живучие. А вот Х1-50 деньги на ветер, горят как спички. ВЧ генераторы Г4-102 и 107 тоже отнесу к долгожителям, но в отличие от Г4-116 они ремонтопригодны. А если сломается 116, проще списать чем восстановить. Но пока работает, он замечательная штука. Частотомер Ч3-34 неубиваемый прибор, особенно при правильной эксплуатации. А вот Ч3-63 дохнут от перегрева.
С цифровыми навороченными приборами типа вольтметров и RCL пореже сталкивался в бытность ремонта измериловки. Но закономерность отметил, что у микропроцессорных и навороченных - побольше глюков, менее стабильны, чем более ранние модели типа В7-16 и подобные. У измериловки последних лет Союза проблемы с микросборками, ПЗУ серии РФ, и особенно глючат панельки под микросхемы. А заменить их непросто, т.к. дорожки моментально отслаиваются от стеклотекстолита. В общем на мой взгляд по вопросу надежности, удобству, и функционалу - импортная измериловка выпуска конца прошлого века, у них выигрывает абсолютно.

2vlad
Сообщения: 7938
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#18

#18 Непрочитанное сообщение 2vlad » 10 сен 2021, 16:10

VovkaDVA писал(а):
09 сен 2021, 20:20
"... советская измериловка - вечная... "
Ну да, как "вечная игла для примуса"... Классику-то помните? Что сказал товарищ Бендер в ответ на предложение ему такой иглы?
Владимир

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#19

#19 Непрочитанное сообщение HyC » 10 сен 2021, 17:00

xman писал(а):
10 сен 2021, 15:26
VovkaDVA писал(а):
09 сен 2021, 20:20
У меня сложилось впечатление по горам прочитанных форумов, что советская измериловка - вечная, а современный китайский мультиметр, даже претендующий на прибор - он хоть лет 20 проживёт ли?
Это ошибочное мнение. Среди советской измериловки безусловно есть очень надежные приборы, сохраняющие паспортные параметры десятки лет, конечно при условии правильного хранения, и грамотной профилактики. Но это далеко не все модели из огромного множества выпускавшихся.
На самом деле если китайцев долбить и в хвост и в гриву так как наши приборы и столько времени сколько им лет то они бы ваще не выжили. А у меня есть пара В7-41 в которых я только сухари поменял и которые внукам оставлю еще. И по пределам измерения они китайцев наклоняют.

Другое дело что китайцев много, новых и относительно недорого.

Поэтому китаец он как туалетная бумага. Одноразовая вещь на удовлетворение сиюминутной потребности. Просто кто-то ///опу вытирает шершавой за 300 рублей, а кто-то бархатной с ароматом роз за три косаря.

Покупая китайца надо сразу иметь в виду что его характеристики завышены минимум в два раза. Если у нас по русски граничный предел "там где еще точно" то в китайском понимании это "там где еще видно". А потребительские качества зачастую и больше. Потому-что он сделан обычно не как прибор, а как побитель каких-то абстрактных рекордов за наиболее смешные деньги.

Я вот имел неосторожность купить за весьма недешево китайский 6900 (собсно это широкоходовая модель) генератор расчитывая им строить АМ радиоприемники до 60 МГц. Не, генератор работает (правда после 40 МГц у него амплитуда как повезет, но генерит таки да), и он достаточно точен даже как генератор по частоте (хоть и не без недостатков, например в нем есть свип курильщика но нет свипа здорового человека и он не умеет в тру рмс амплитуду на выхлопе накрутить, и аттенюатор у него так себе, и прошивка у него бьется из-за чего синус ломается и в софтине к нему есть даже пункт "починить сломаный синус"). Но инфернальная ///опа в том что у него импульсный блок питания который исключает возможность пользоваться им как генератором для той цели для которой он предназначен, потому-что он светится своим БП в эфире сильнее чем генерирует. То есть ты его просто включаешь и сразу глохнет все в округе. Поэтому он лежит у меня на полке. За полцены отдам после такой рекламы если дурак найдется. А AM приемники я строю по старинке Г4-102, Ч3-36 и В3-38.

Ну им можно олимпотронику строить конечно. Но Г3-118 все равно просто удобнее (и дешевле). Потому-что у него аттенюатор децибельный, 0, -10 и -20 можно сделать одним щелчком, и между 1 и 10 кгц можно перекючиться тоже одним щелчком. И главное амплитуду после всех этих щелчков не подкручивать.

Пэтому китайцы предлагают достаточно много устройств претендующих на, и они даже по обьективным параметрам как будто вполне, но применимо к реальной жизни они никуда. И по состоянию на сегодня единственное что путнее можно в китае купить это дорогой цифровой мультиметр.

Потому-что в китайский 100 МГц осциллограф можно увидеть меньше чем в наш С1-65.

Поэтому остается либо советская измериловка, которая настоящая либо вражеская которая настоящая. Но вражеская зачастую стоит дороже квартиры внутри МКАДа.
Последний раз редактировалось HyC 10 сен 2021, 17:45, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#20

#20 Непрочитанное сообщение xman » 10 сен 2021, 17:43

HyC писал(а):
10 сен 2021, 17:00
если китайцев долбить и в хвост и в гриву так как наши приборы и столько времени сколько им лет то они бы ваще не выжили
Есть у меня мультиметр Uni-T UT70C и замаскированный под импортозамещение компактный RLC измеритель Е7-22, приобретенные еще в "нулевых". Работают отлично. Правда в мультиметре пришлось сделать ТО стразу после покупки - смазал переключатель и контакты. Он в каких только передрягах не бывал, точность чуть хуже чем у Флюка, но не критично.
Современные китайские и не только изделия если и приобретаю (хотя чаще приносят в ремонт), то в обязательном порядке доработка. Обычно это установка доп. теплоотводов, иногда даже перекорпусирование, замена китайских зажимов на советские зажим с гнездом для штеккера, замена рег. транзистора в аналоговых БП на более мощный с запасом. В изредка попадающейся звукотехнике в тракте звука замена эл. конденсаторов до 5 мкф на пленочные с али, замена неполярных электролитов в фильтрах колонок на пленку или бумагу.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#21

#21 Непрочитанное сообщение HyC » 10 сен 2021, 17:56

xman писал(а):
10 сен 2021, 17:43
HyC писал(а):
10 сен 2021, 17:00
если китайцев долбить и в хвост и в гриву так как наши приборы и столько времени сколько им лет то они бы ваще не выжили
Есть у меня мультиметр Uni-T UT70C и замаскированный под импортозамещение компактный RLC измеритель Е7-22, приобретенные еще в "нулевых". Работают отлично.
Ну вполне вероятно что они как советские приборы работают отлично. У меня например по сию пору прекрасно работает итальянский valex 4000 который суть китайский не соврать бы DT138 (если кто его помнит). Просто оно то же самое что китайская 830-ка, с той разницей то чо оно не на капле и с возможностью калибровки. Поэтому у меня в нем стоит советская ПВ2, КТ361 и еще много чего что за 20 лет с ним в делителе стряслось =)

Я собсно свой спич зарядил опять же с одной мыслью а форумчане поняли видимо его со второй. Китайцы делают реально приборы. И реально надежные приборы. Но они их делают сфероконично. Поэтому допустим китайцы могут скрафтить милливольтметр, который имеет вполне суровые параметры, но в его конструкцию положить импульсный БП который своим светом помножит качество милливольтметра на ноль. При этом по отдельности и милливольтметр и БП могут быть шедеврами. Они вместе просто не могут быть совокуплены. Но китайцы подают их вместе как прибор. При этом две половинки того прибора по раздельности шедевры, а вместе как цельный прибор говно полное.

Я про генератор не зря пример привел же. У меня осциллограф есть. По отдельности каждый узел - придраться сложно. Все вместе - обнять и плакать.

Поэтому мой UNI-T 2025 cтоит на полке а езжу я на C1-117, C1-131 и C1-64. Потому что этот UNI-T либо сияет в эфире как новогодняя елка, либо не успевает в синхронизацию, либо успевает как может но показывает интерференцию которую я без него мог себе нафантазировать.

Из реально полезного за крайние несколько лет кроме 61 мультиметра я могу порекомендовать только логический анализатор салеае ложик на 16 стволов. Меньше нет смысла а 16 каналов не сильно дороже. Кроме того ему можно правильно отрезать мозги и сделать из него другой анализатор у кого чешется.

Поэтому китайская измериловка годится если вы в сервисе чините цепи питания нотбуков с ихними 100 кгц преобразователями,фиксите видимокарты со сдохшим питаловом для майнеров, настраиваете олимпотроники, веги 122 и яузы 220, веселители мощности кумир и все такое. А дальше уже не ага. Но все это можно делать более дешевыми совесткими приборами.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#22

#22 Непрочитанное сообщение xman » 10 сен 2021, 19:17

HyC писал(а):
10 сен 2021, 17:56
китайцы могут скрафтить милливольтметр, который имеет вполне суровые параметры, но в его конструкцию положить импульсный БП который своим светом помножит качество милливольтметра на ноль. При этом по отдельности и милливольтметр и БП могут быть шедеврами. Они вместе просто не могут быть совокуплены
Так и я о том же. Недорогие китайские железяки - это конструктор, из которого в ряде случаев можно сделать конфетку. Зато доступно по финансам. А если нужно полноценное изделие "из коробки", не нуждающееся в допиливании руками - более дорогие приборы именитых фирм.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#23

#23 Непрочитанное сообщение HyC » 10 сен 2021, 19:26

xman писал(а):
10 сен 2021, 19:17
Так и я о том же. Недорогие китайские железяки - это конструктор, из которого в ряде случаев можно сделать конфетку. Зато доступно по финансам. А если нужно полноценное изделие "из коробки", не нуждающееся в допиливании руками - более дорогие приборы именитых фирм.
Либо советские приборы. Они выгодно отличаются тем что против буржуйских круто дешевле и за сравнимые деньги как минимум не хуже. Я вот надысь себе купил трупа тектроникса, осциллограф и мультиметр в одном флаконе. Я его конечно быстро поднял. Но будь он рабочий - хрен бы я его себе позволил, потому-что цена бы была сразу вчетверо.

Начинающему невыгодно тем что если ты не в теме можешь купить неподьемные дрова (впрочем на вторичке купить и буржуйские дрова риск одинаковый).

Получается как в анекдоте - не трахаешься и з-за этого на всей роже прыщи. А когда прыщи тебе не дают и ты не трахаешься. Замкнутый круг.

Поэтому либо ты начинаешь свою приборную жизнь с русской рулетки из советских приборов на вторичке, или вламываешь уйму бабок в китаёзину которая тоже так себе. А когда ты можешь себе позволить и первое и второе (и поднять вшатаный советский прибор, и потратить денег на больмень нормальный вражеский) то тебе вобщем-то уже пофигу и что именно.

Либо живешь на трехстарублевом DT830 всю жись, и потихонечку, помаленечку где там отдали что-то сломаное, где там подвернулась разввалина за копейки. И мучаешься сам и мучаешь этот приборный парк. По мере набития опыта эти приборы инвалиды сложенные в загашник будут постепенно подниматься. Но это очень долго и сильно зависит от везения.

В любом случае есть утверждение которое оспорить невозможно - измериловки и инструмента, как и денег, много не бывает. Мало - бывает. Много - никогда.

Поэтому если есть возможность позволить себе купить "не на последнее" инструмент или измериловку совершеннее прежней - надо брать.

Тут просто грань у кого где "не на последнее" и сколько это в граммах. Кто-то не на последнее может себе позволить брюля и кьерра, а кто-то на китайца откладывал со школьных завтраков. А что надо брать - нет сомнений.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

VovkaDVA
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 сен 2021, 18:38
Откуда: Зеленоград

Re: В7-34А чайнику навырост?

#24

#24 Непрочитанное сообщение VovkaDVA » 10 сен 2021, 20:01

Спасибо всем продолжающим дискуссию, читаю и впитываю информацию.

Про мой сегодняшний нулёвый уровень, лир.отступление: года с полтора назад, когда всех в Мск заперли на карантин, я вспомнил своё студенческое увлечение радиоприёмниками и едва ли не поселился на всем известной интернет-барахолке (благо по работе было разрешено иметь пропуска на разъезды), доставая по смешным ценникам четверо-трёх-второклассничков (от 1960х до 1990х гг). Вновь приобретённый "условный Сокол" сначала заставляю хоть что-то сказать (причём если причина оказывается в, как его тут величают, "армянском сухаре", я этого "сухаря" для антуражу оставляю в схеме с приподнятой ногой и понезаметнее подпаиваю современный рабочий :)), а потом - заговорить на всех диапазонах. Для этого вполне хватает китайского мультиметра и нашего (вроде) esr-micro. А дальше начинаются попытки с началом ночного прохождения уложить диапазоны и сделать сопряжение "на слух" в рёве городских помех. ПЧ тоже на слух и очень приблизительно. При этом пока мне интереснее ковыряться в ВЧ части, не обращая внимания на огрехи в УНЧ. Но это пока.
Куда расти в этом хобби - очевидно, пора учиться весь тракт настраивать по приборам и заводской инструкции, приводя характеристики приёмника в состояние "как с завода с тщательностью наладки как на экспорт". При этом, конечно же, слушать в городской квартире за помехами его не получится - поэтому это просто будет отлично налаженный экспонат. Затем - учиться налаживать ЧМ-модули, и если перестраивать в 87-108, то с умом и по приборам. Дальше - видно будет: а вдруг захочется собрать трансивер по чьей-нибудь обкатанной схеме, смастерить и настроить по приборам антенну и сказать "привет" алёкающему где-нибудь на "тройке"...

Про обсуждаемый прибор: пока сделал вывод не торопиться с покупкой конкретного образца (кстати, пытливый может его найти на всем известной интернет-барахолке в Мос.регионе, объявление там ещё висит). Если уйдёт кому-то за 20 плюс-минус - спокойнее будет, что не на распил ушёл. А вот дать за него на эпсилон больше, чем распильщики, я всё ещё не прочь, пусть прибор сохранится живым хотя бы из уважения к истории, он почти мой ровесник.

Про китайскую\современную измериловку: для работы бы рассматривал, но тут - для души, для хобби: советские приёмники почему-то хочу чинить с помощью советских же приборов, такая вот странность (за исключением паяльников, отвёрток и т.п. - тут без разницы). Если прибор достойный и надёжный, я не прочь буду и раскошелиться в будущем на поверку\калибровку либо ремонт у опытного мастера.

2vlad
Сообщения: 7938
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#25

#25 Непрочитанное сообщение 2vlad » 10 сен 2021, 22:15

VovkaDVA писал(а):
10 сен 2021, 20:01
советские приёмники почему-то хочу чинить с помощью советских же приборов, такая вот странность
Да фигня всё это... Просто какие-то "штарадания"... Любой исправный прибор от любого производителя позволит Вам это сделать! Результат будет тот же самый! В7-34 покупать, конечно, не стоит...
Владимир

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 12570
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 170 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#26

#26 Непрочитанное сообщение FAI4 » 10 сен 2021, 23:21

Такой прибор понадобиться, если остро стоит задача обеспечить надежность (отсутствие отказов прибора) и точность измерений причем в режиме 24-часовой непрерывной эксплуатации прибора..
Не забывайте Закон Ома

2vlad
Сообщения: 7938
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#27

#27 Непрочитанное сообщение 2vlad » 10 сен 2021, 23:57

FAI4, а про КОП (он же ККП и т.д.) у этого вольтметра не забыли? Если уж 24 часа эксплуатировать, то автоматизировать процесс - святое дело!
Владимир

VovkaDVA
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 сен 2021, 18:38
Откуда: Зеленоград

Re: В7-34А чайнику навырост?

#28

#28 Непрочитанное сообщение VovkaDVA » 11 сен 2021, 00:26

Так вроде ж ККП, судя по документации, только у более продвинутого В7-34, без буквы, а с буквой А - прибор попроще.

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1390
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: В7-34А чайнику навырост?

#29

#29 Непрочитанное сообщение xman » 11 сен 2021, 09:07

VovkaDVA писал(а):
10 сен 2021, 20:01
советские приёмники почему-то хочу чинить с помощью советских же приборов, такая вот странность
Это мазохизм. Для возни с радиоприемниками хорошо иметь анализатор спектра, позволяющий оценить частоту и уровень сигнала гетеродина, наблюдать (и минимизировать) гармоники на вч и нч. Для низких частот звуковуха с соответствующим софтом. На высоких частотах самый дешевый вариант RTL SDR донгл с программой SDR Sharp и вч аттенюатором самодельным или снятым со списанной измериловки. О такой измериловке в прошлом веке можно было только мечтать, а теперь при наличии компа доступна за копейки - так почему бы не использовать эту возможность.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#30

#30 Непрочитанное сообщение HyC » 11 сен 2021, 12:42

xman писал(а):
11 сен 2021, 09:07
VovkaDVA писал(а):
10 сен 2021, 20:01
советские приёмники почему-то хочу чинить с помощью советских же приборов, такая вот странность
Это мазохизм. Для возни с радиоприемниками хорошо иметь анализатор спектра, позволяющий оценить частоту и уровень сигнала гетеродина, наблюдать (и минимизировать) гармоники на вч и нч. Для низких частот звуковуха с соответствующим софтом. На высоких частотах самый дешевый вариант RTL SDR донгл с программой SDR Sharp и вч аттенюатором самодельным или снятым со списанной измериловки. О такой измериловке в прошлом веке можно было только мечтать, а теперь при наличии компа доступна за копейки - так почему бы не использовать эту возможность.
Видите ли коллега, с такими приборами заниматься любимым делом можно но вряд-ли нужно. И если какой-нть прибор-примочка к компу современный типа ОСЫ для настройки радиоприемников безусловно крайне полезен (но он дорогой реально, и можно советских приборов за его цену купить и решить задачу и еще останется), то пользоваться звуковухой для НЧ я бы не советовал. Не потому-что это не работает, это просто неудобно. Просто далеко не всякий человек себе отдает отчет в этом до пока у него нет декадного генератора. Во первых у вас со звуковухой нет аттенюатора, а во вторых даже если ваш генератор на компе умеет в пресеты то это надо отвлечься на комп, покатать мышку, выбрать пресет с частотой и уровнем. Вместо одного щелчка ручкой вслепую. Когда тебе приходится так щелкнуть подряд раз 20, при этом на генераторе между 1000 и 10000 герцами один щелчок ручка и между 0 и -10 децибелами тоже один щелчок, то в компе будет четыре пресета, и как-то начинаешь задумываться что что-то надо в жизни менять.

Поэтому решать какие-то задачи с помощью компа по НЧ конечно можно, и я сам так делал, некоторые задачи за разумные деньги без компа не решаются, либо не имеет смысла брать прибор, например детонометр вполне может быть и в компе, а спектроанализатор без компа неподьемен по деньгам, но возвращаться к практике "я все без приборов смогу на компе" не желаю. Просто прибор удобнее, и когда он есть в комп обратно уже просто не хочется.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 450 раз
Поблагодарили: 152 раза

Re: В7-34А чайнику навырост?

#31

#31 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 11 сен 2021, 12:57

Для звуовых частот компьютер даже лучше , спектралабом АЧХ очень удобно снимать , а для ВЧ устройств лучше иметь традиционные приборы.
xman писал(а):
11 сен 2021, 09:07
. Для возни с радиоприемниками хорошо иметь анализатор спектра, позволяющий оценить частоту и уровень сигнала гетеродина
А зачем это нужно ??? В этом нет никакого смысла.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#32

#32 Непрочитанное сообщение HyC » 11 сен 2021, 13:13

ДедФеном писал(а):
11 сен 2021, 12:57
А зачем это нужно ??? В этом нет никакого смысла.
Ну смысл есть, хоть и не прямой. Другое дело что это проще сделать частотомером и милливольтметром (либо иметь генератор с цифровой шкалой). Гораздо полезнее на самом деле исследовать форму сигнала гетеродина, так как если он звенит гармониками это немедленно вылезает в паразитных каналах приема. А на советских приемниках которым по 40 лет с этим бывают неприятности.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 450 раз
Поблагодарили: 152 раза

Re: В7-34А чайнику навырост?

#33

#33 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 11 сен 2021, 13:34

Сколько у меня приёмников было и никогда такого не встречал , да и возможно ли такое явление без грубого вмешательства в схему гетеродина ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#34

#34 Непрочитанное сообщение HyC » 11 сен 2021, 14:25

ДедФеном писал(а):
11 сен 2021, 13:34
Сколько у меня приёмников было и никогда такого не встречал , да и возможно ли такое явление без грубого вмешательства в схему гетеродина ?
В ВЭФ 12 и 202 серий сплошь и рядом из-за утечки МБМ-ов в цепях нагрузки гетеродина. Собсно это одна из причин интернет срачей "у меня между станциями приемник орет как не в себя/у меня между станциями тихо" и "я поменял кондеры мне отлегло/я поменял кондеры и как будто отлегло но по чутью хуже стало я громкости добавил и не отлегло".

У меня был (точнее есть, у него был такой дефект) экземпляр приемника который на нижнем краю диапазона срывался на половинную гармонику (мервая при этом оставалась но еле еле) и прием там шел на зеркале. Ближе к середине диапазона он в частоту попадал но начинал дубасить второй гармоникой с уровнем первой, а больмень норм было только по верхнему краю. То есть он просохачивал каждое второе колебание и чем ниже частота тем больше просохачивал. Иба там накачка каждое второе колебание.

А замена емкости в нагрузке ситуацию с гетеродином исправляет но чуть отводит его в сторону из-за чего нарушается сопряжение. И тут уж кому как повезет, кому в правильную сторну сопряжение сдвинет, и там повышается и чутье и возникает тишина между станциями, а кому не везет, и зеркала то с шумом эфира пропадают но чутье падает, поэтому громкости добавил и все по прежнему.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 450 раз
Поблагодарили: 152 раза

Re: В7-34А чайнику навырост?

#35

#35 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 11 сен 2021, 14:55

У меня всё ламповое , там только слюда и хорошая керамика в гетеродине.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#36

#36 Непрочитанное сообщение HyC » 11 сен 2021, 15:04

ДедФеном писал(а):
11 сен 2021, 14:55
У меня всё ламповое , там только слюда и хорошая керамика в гетеродине.
Слюда тоже бывает в утечку уходит, напряжения то высокие. Но гораздо сильно реже. Я сам лично с этим никогда не сталкивался, и до недавнего времени считал всякие КСО вечными, но я подписан на канал уважаемого камрада Mr Carlsons Lab где он не так давно фиксил приемник именно с дефектом как раз по утечке по слюде. Слюда конечно там была вражья, может наша гораздо надежнее, но с той поры как я видос посмотрел я бы все-же слюду проверял, по крайней мере там где она под существенным напряжением. Да и кажется Гога Рижский в каком-то из ламповых радив находил слюду в утечке на видео под запись.

Ну а всякие БМТ по определению все дырявые в их нынешнем возрасте.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 3736
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 450 раз
Поблагодарили: 152 раза

Re: В7-34А чайнику навырост?

#37

#37 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 11 сен 2021, 16:03

Если есть подозрение всегда можно заменить конденсатор на заведомо исправный.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Alexmax
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 50 раз

Re: В7-34А чайнику навырост?

#38

#38 Непрочитанное сообщение Alexmax » 13 сен 2021, 06:26

VovkaDVA писал(а):
10 сен 2021, 20:01
При этом пока мне интереснее ковыряться в ВЧ части
Тогда надо не с вольтметра начинать, а с ВЧ-генератора, который может модуляцию.)))
HyC писал(а):
11 сен 2021, 12:42
Во первых у вас со звуковухой нет аттенюатора
Можно подумать, что спаять аттенюатор для ЗЧ составляет проблему. )))
xman писал(а):
11 сен 2021, 09:07
дешевый вариант RTL SDR донгл с программой SDR Sharp
Комповые штуки это конечно хорошо (только вот RTL SDR для настройки это скорее мазохизм).
Только неудобно как по мне, да и с помехами от компа бороться.
Лично мне удобнее "железные" ручки на Х1-48 крутить.))
НО - он мне нахаляву достался, приобретать этого монстра за деньги...Ну, если очень сильное желание
VovkaDVA писал(а):
10 сен 2021, 20:01
советские приёмники почему-то хочу чинить с помощью советских же приборов

Ответить