Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Осциллограф для ремонта радиотехники

Приборы от 1976 года и до современных, которыми можно пользоваться повседневно.
Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#51

#51 Непрочитанное сообщение Shuare » 16 май 2021, 22:01

Был у меня знакомый. На любое обращение с неисправной материнкой он перешивал БИОС на программаторе. Если не помогало - диагноз "в утиль". Хотя осциллограф у него был, в отличие от Вас
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7821
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2553 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#52

#52 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 16 май 2021, 23:37

Это неудачный пример , я отремонтировал с десяток материнок (не прошивкой биоса и не заменой электролитов) , с помощью самой дешёвой POST карты , тестера и термочувствительного пальца. Потом правда забросил это дело не изучив до конца по причине небольших проблем с глазом.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#53

#53 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 05:06

vatsur писал(а):
12 май 2021, 11:11
При наличии ПК/Ноута сейчас целесообразней USB-приблуду приобретать. Точнее будет и возможностей больше.
Позвольте мне, пожалуйста, вам возразить.
Вы имеете в виду логические анализаторы спектра? Точности в таких "USB-приблудах" ровным счетом никакой нет. Делают их неизвестно кто и неизвестно где, а так же неизвестно из чего. Сломайся она - можно выбрасывать. По сути конструкция довольно примитивная и одноразовая, про точность, я уже сказал, и прочие из этого вытекающие. Дешевых точных приборов не бывает, особенно, если это заменители осциллографов. К тому же, есть реальный риск спалить не только этот анализатор, но то, что вполне возможно из за банального "неконтакта" в дешевом китайском USB разъеме и таком же штекере в чипсет компьютера может крепко прилететь половина сетевого напряжения 220 вольт. Вот это будет итогом реальной экономии места и денег при сомнительных возможностях и доподлинно неустановленной "непревзойденной китайской точности". Вышеуказанные осциллографы (тот же ЛО-70) будут безусловно и безопаснее (при полном соблюдении техники безопасности), и лучше (при должном хранении, правильной эксплуатации и настройке), и самое главное - ремонтопригоднее во много тысяч раз.

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#54

#54 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 09:47

ДедФеном писал(а):
16 май 2021, 23:37
Это неудачный пример , я отремонтировал с десяток материнок (не прошивкой биоса и не заменой электролитов) , с помощью самой дешёвой POST карты , тестера и термочувствительного пальца. Потом правда забросил это дело не изучив до конца по причине небольших проблем с глазом.
Хочу заметить, что не всегда можно отремонтировать такое сложное высокотехнологичное устройство с помощью подручных инструментов.

Бывают такие поломки, когда без хорошего измерительного оборудования просто не обойтись. В частности, что касается осциллографа: допустим, у вас не работает дискретная видеокарта в виду отсутствия тактирования шин ввода-вывода (вышел из строя клокер) - пост-карта этого никак не покажет, она просто покажет код ошибки видеоадаптера (если не используется встроенное видеоядро). Можно убить весь день, безрезультатно перекопав всю плату и ее цепи питания с конденсаторами вдоль и поперек, особенно без опыта, и особенно без такого ценного инструмента, как осциллограф. Вместо пустой возни и замены всего подряд, достаточно просто коснуться щупом нужного вывода шины PCI-e и проверить наличие на нем тактового сигнала.

При отсутствии генерации на часовом кварце компьютер ведет себя абсолютно так же, как и при "слетевшей прошивке" - симптомы одинаковые, а причины очень разные. Можно зашить комп до смерти, но вернуть его в рабочее состояние без исследования его межблочных согласующих сигналов вряд ли получится. Или из той же оперы: поведение в виде черного экрана, вентиляторы крутятся и ничего больше. Слетела прошивка? Коснитесь щупом вывода данных микросхемы ПЗУ (флеш-памяти БИОС) - возможно, она даже не опрашивается. В итоге прошив рабочую микросхему, получаем тот же результат: темный экран без движений, а причина - мертвый южный мост, хаб, или помехи по их питанию (что тоже проверяется осликом), по причине битого полевика или поврежденной катушки дросселя.

Исправность фаз питания процессора можно проверить только этим незаменимым инструментом, ведь наличие напряжения еще не говорит о том, что все в порядке.

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#55

#55 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 11:55

v-rex писал(а):
18 май 2021, 05:06
К тому же, есть реальный риск спалить не только этот анализатор, но то, что вполне возможно из за банального "неконтакта" в дешевом китайском USB разъеме........................ Вышеуказанные осциллографы (тот же ЛО-70) будут безусловно и безопаснее (при полном соблюдении техники безопасности).........
Т.е, основная мысль такая: USB осциллограф опасен, если требования техники безопасности не соблюдать, а ЛО-70 - безопасен, если требования безопасности соблюдать. Поэтому ЛО-70 лучше. Генияльно! :ROFL:

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#56

#56 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 11:59

Alexmax писал(а):
18 май 2021, 11:55
Т.е, основная мысль такая: USB осциллограф опасен, если требования техники безопасности не соблюдать, а ЛО-70 - безопасен, если требования безопасности соблюдать. Поэтому ЛО-70 лучше. Генияльно!
Доведу до вашего сведения. Любые ремонтные работы, в том числе при использовании измерительной техники, должны проводиться с соблюдением ТБ. И это нормально. В случае с "USB-свистком" в первую очередь под удар попадает, вполне возможно, дорогостоящий аппарат под названием ноутбук или десктоп. Потерять который, равно как и быть ударенным током, вам вряд ли захочется, в следствии использования инструмента сомнительного качества и происхождения, который даже на поверку никто не примет.

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#57

#57 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 12:12

v-rex писал(а):
18 май 2021, 11:59
В случае с "USB-свистком" в первую очередь под удар попадает, вполне возможно, дорогостоящий аппарат под названием ноутбук или десктоп.
Не попадает, если мы действительно "проводим работы с соблюдением ТБ". )))
Тем более, что ноут имеет еще и батарейное питание и гальванически развязан с сетью.
А держать древний ламповый раритет как измеритель только лишь из-за боязни спалить компьютер - ну так себе. )))
Даже наоборот, ЛО-70 со своей 40-летней изоляцией гораздо опаснее, ибо может убить не компьютер, а своего владельца. )
Последний раз редактировалось Alexmax 18 май 2021, 12:14, всего редактировалось 1 раз.

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#58

#58 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 12:13

v-rex, Поддержу. Все импульсные источники имеют защитную цепь из двух конденсаторов, соединённых с "массой". Вот это и является причиной "выбоя" техники при коммутации разъёмов во включенной аппаратуре. У меня на работе таких "выкидонов" было достаточно. Дома, в телевизоре, сдох один из входов HDMI при подключении его к ноуту. Сейчас не ленюсь и строго выключаю всё при коммутациях. В СССР-е такого не было!

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#59

#59 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 12:16

novosibiretc писал(а):
18 май 2021, 12:13
В СССР-е такого не было!
Это точно, хотя HDMI стоял на каждой Березке и Рекорде. )))

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#60

#60 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 12:23

Alexmax писал(а):
18 май 2021, 12:12
Не попадает, если мы действительно "проводим работы с соблюдением ТБ". )))
Тем более, что ноут имеет еще и батарейное питание и гальванически развязан с сетью.
А держать древний ламповый раритет как измеритель только лишь из-за боязни спалить компьютер - ну так себе. )))
Даже наоборот, ЛО-70 со своей 40-летней изоляцией гораздо опаснее. )
Китайское, простите, измерительное оборудование неизвестного происхождения, точность которого зависит от погоды на Марсе, сделанное из непонятных материалов в непонятно каком месте - может вести себя непредсказуемо, и даже при соблюдении всех возможных норм и правил, может устроить, мягко говоря, своему владельцу неприятность. И никто, ни Алиэксресс, ни подвальчик китайского дядюшки ответственности за это не понесут.

Поэтому, при скромном бюджете, уж лучше выбрать из двух зол меньшее - лучше древний "ослик", но деланный с умом, чем новомодное гламурное устройство 100-в-одном, сделанное неизвестно как. Которое даже отремонтировать не получится. Потеряете дорогой компьютер - смеяться уже не захочется. Будет большим успехом, если выйдет из строя только эта USB-шная финтифлюшка, и если уж повезет неоднократно, то тут только вопрос щедрости скупого: сколько он готов снова заплатить китайцам, за очередной "супер-инструмент".

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#61

#61 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 12:24

Alexmax писал(а):
18 май 2021, 12:16
novosibiretc писал(а):
18 май 2021, 12:13
В СССР-е такого не было!
Это точно, хотя HDMI стоял на каждой Березке и Рекорде. )))
Даже если бы они и стояли, то по ТБ точно были бы строгие нормативы и рекомендации. Не следует считать себя умнее наших предков!

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#62

#62 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 12:59

v-rex писал(а):
18 май 2021, 12:23
лучше древний "ослик", но деланный с умом
Такого не бывает в природе. )))
ВСЕ древние осциллы - списанные или украденные с предприятий, переходившие из рук в руки, ремонтировались неизвестно кем и неизвестно сколько раз. Поэтому, увы, советское
v-rex писал(а):
18 май 2021, 12:23
простите, измерительное оборудование неизвестного происхождения, точность которого зависит от погоды на Марсе, сделанное из непонятных материалов в непонятно каком месте - может вести себя непредсказуемо
....пока ему не будет сделана профилактика, поверка и калибровка в ЦСМ. )))
v-rex писал(а):
18 май 2021, 12:23
Которое даже отремонтировать не получится.

Может, вам трудно в это поверить, но измерительная техника покупается чтобы ей пользоваться, а не чтобы ее саму ремонтировать. )))
У меня, если что 2/3 измериловки - советская, поэтому рассказывать мне сказки про "надежность" и "точность" не нужно.
novosibiretc писал(а):
18 май 2021, 12:24
то по ТБ точно были бы строгие нормативы и рекомендации
Очень смешно, с веткой юмора не ошиблись? )))) По т.н. "строгим нормативам" ВСЯ советская бытовуха выпускалась с одинарной изоляцией и без защитного заземления. Даже стиральные машины, что парадокс вообще. Это потому что т.н.
novosibiretc писал(а):
18 май 2021, 12:24
наших предков
экономили на резине для изоляции и проводах для заземления в домах. )))

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#63

#63 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 13:05

Это уже пустой спор. Пускай у каждого будет свое мнение. Высказались и хорошо :)

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#64

#64 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 13:06

писал(а):
18 май 2021, 13:05
Это уже пустой спор.
Сделаем не пустой! Перейдем к конкретике:
v-rex писал(а):
18 май 2021, 12:59
точность которого зависит от погоды на Марсе
1) Какие именно у вас китайские измерительные приборы?
2) У каких именно точность зависит от погоды на Марсе? Какое отклонение от заявленной точности?

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#65

#65 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 13:17

У китайских приборов нет никакой "заявленной точности", кроме рекламных лозунгов, да и вряд ли кто то стал бы всерьез ковыряться в этом зверинце, разброс там слишком велик. "Петя купил супер-тестер на Али и сказал, что он очень точный, Вася купил такой же и нашел расхождения в показаниях с Петиным, а Дима на ютубе тем временем вообще уверяет всех, что это чуть ли не милитари класс, лакшери и вообще премиум, берите пока не разобрали".

Поэтому обсуждать здесь что то всерьез, увольте. Да и вообще уже ушли от темы. Она в целом не посвящена вопросам лично ко мне.

Alexmax
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#66

#66 Непрочитанное сообщение Alexmax » 18 май 2021, 13:25

v-rex писал(а):
18 май 2021, 13:17
Поэтому обсуждать здесь что то всерьез, увольте.
Ясно. Обычный балабол. )))

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#67

#67 Непрочитанное сообщение v-rex » 18 май 2021, 13:31

Не думаю, что переходом на личности, вы добьетесь чего то путного.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#68

#68 Непрочитанное сообщение HyC » 18 май 2021, 15:21

Alexmax писал(а):
18 май 2021, 13:06
1) Какие именно у вас китайские измерительные приборы?
2) У каких именно точность зависит от погоды на Марсе? Какое отклонение от заявленной точности?
За измерительный прибор может считаться только тот что имеет сертификат росстандарта.
Для дома есть вполне пригодные по точности приборы, но с точки зрения "точных измерений" они показометры. Просто потому-что нет авторитета по точности на который можно сослаться.

Просто за "измерительные приборы" порой в интернетах начинают продвигать "осциллографы из конструктора". Штука недорогая и местами полезная. Но верить ей я бы сильно не стал.

У меня из китайских приборов которыми всерьез более-менее можно пользоваться только осциллограф UNI-T CL2025 и генератор FY6900-60. Как измерятелями я не доволен ни первым ни вторым. осциллограф брешет на измерении амплитуды и частоты (поэтому В3-39 и Ч3-36), генератор имеет горбатый аттенюатор (хотя к стабильности частоты претензий у меня нет), поэтому снова Ч3-36 и Г4-102. Ну всяких мультиметров еще разных уйма. Но пользуюсь я итальянским Valex (на россыпи, спалить не жалко, имея кассу точных резисторов починить просто), нашими В7-41 (который претендует на RMS в заявленной полосе частот) и корейским APPA-107 (который достался мне на пломбе из надежного места и имеет сертификат росстандарта). Ну и В7-37, который сильно иногда, поскольку в гигагерцовые частоты я лезу чуть реже чем никогда.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#69

#69 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 15:44

HyC, Сразу видно человека ранешнего, из госпредприятия СССР. Почёт и уважение :yes: .

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#70

#70 Непрочитанное сообщение HyC » 18 май 2021, 16:06

Не, для большинства разумных радиолюбительских применений точнисти китайцев вполне достаточно. Заковыка в том что те китайцы которые по цене стоят сравнимо с нашими приборами плюшевы чуть более чем полностью, а те китайцы которые не плюшевые стоят дороже нормальной лаборатории укомплектованной из советских приборов.

Например APPA-107 с росстандартом нынче стоит 18 тысяч рублей. Мало кто на нее разбежится, можно UNI-T 61 за четыре косаря. В целом не хуже. А можно взять В3-38 на пломбе за полторашку и поменять в нем два электролита. Но всерьез воспринимать мульт за 300 рублей....

Хотя в каком-нть одиссее 010 ступеньку посмотреть и ток покоя померить хватит и китайского DIY ослика за 800 рублей и китайского мульта за 300. Просто все равно придется пройти потом через всю эту череду приборов до нормальных по мере роста опыта и покупать китайцев вот таких - просто деньги на ветер.

Все равно понадобится хотя-бы Ц4324, В7-41 и С1-94. Так лучше сразу их и купить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#71

#71 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 16:13

HyC, Я отбыл с госпредприятия в 1997 году. Все Ваши "новые" и новейшие аббревиатуры приборов мне не ведомы, к моему стыду. Но до последнего, я пользовался ТОЛЬКО советскими приборами. Затесался тут ко мне, по дальнейшей работе, анализатор спектра Тектроникс - тоже, кстати, "бородатых" годов и я впервые зауважал баржуинов. Пожалуй и всё. Про Китай на предприятии вообще ничего не слышал и не видел.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#72

#72 Непрочитанное сообщение HyC » 18 май 2021, 16:17

Не, китай на предприятиях есть и сейчас просто под российскими брэндами, с поверкой и за другие деньги.

Вот всяком случае UNI-T китайский я могу вполне рекомендовать для дома к покупке как прибор который по показаниям не расходится с поверенными, хоть у него бумажки и нет. Но стоит он скотина не 300 рублей а 3000 с хвостом. Если из китая. В чипе и дипе - вдвое.

Поэтому с моей точки зрения для дома и точности лучше купить советский не копаный прибор. Учитывая то что у них в точных цепях исключительно редко стоят протухающие от времени детали это хорошее вложение.

А так мне казалось когда дураком был зачем мне Г3-118, я с компа нагенерю, милливольтметр то есть. А когда начинаешь реально в руки это брать и работать то выясняешь что декадное переключение частоты со стабильным уровнем это огонь, и ту же олимпотронику по подмагничиванию можно строить просто поворотом ручки на одну позицию, аттенюатор децибельный за которым уровень перемерять не надо это второй раз огонь, вот тебе ноль, вот тебе минус 20, хошь на 1000 хошь на 10000...

Справедливости ради на китайце FY9000 тоже можно. Только надо ему заради этого дела профили крафтить. На стандартные вещи чтобы по пять минут кнопки не жмакать. И стоит он в два раза дороже Г3-118.

Вообще по моим наблюдениям уйма китайских приборов претендующих на что то серьезное сделано в духе "мы сделали мульт за 300 рублей но смотрите что он может" чем "мы сделали чтобы удобно было в реальной жизни пользоваться". Для меня прибор без децибельной шкалы не прибор. Потому-что в гробу я видал держать в руках калькулятор а тем более в уме считать.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#73

#73 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 16:33

HyC, Я не знаю; а что, сейчас на НПО "Восток" выпускают останки роскоши советской электронной промышленности на китайском оборудовании? Сомневаюсь, что "Электросигнал" покупает у нас "китайские" микросхемы и транзисторы 5-й и 9-й приёмок!

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#74

#74 Непрочитанное сообщение HyC » 18 май 2021, 16:35

Нам китайское покупать низзя, пятая приемка =) Хотя всякие фануки, роде и шварцы, ажиленты и тектрониксы в хозяйстве имеются. Но упорно меняются на что-то наше по крайней мере по документам и чекухам на морде за чем я не слежу.

В КБ инженеры сидят в большинстве своем до сих пор за советской измериловкой, весьма не простой.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#75

#75 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 май 2021, 16:50

А 63-й, "Изомер" - позорники, превратили свою космическую 564 и иже серии микросхем в никелевое "дерьмо". Я в жизни не встречал "дохлых" жёлтых 564. А после, в радиостанциях "Альфа", были прецеденты. Я аж плакал. Мой отец в 60-х работал в военприёмке, так он бы морды бил за такое отношение.
Последний раз редактировалось novosibiretc 18 май 2021, 17:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#76

#76 Непрочитанное сообщение HyC » 18 май 2021, 17:00

Какие-то из Альф у нас до сих пор выпускаются. Но военпреды на нефритовом стержне вертят всех включая генералитет. Так что я думаю что рубежи родины защищены надежно =) Справедливости ради сервисникам тоже есть работа, но тут как говорится еслиб мы нихрена не выпускали они б нихрена и не делали. Хотя там дефекты по большей части "мы по неосторожнсти на T90 ее переехали".

Кстати я в музее нашел паспорт с альбомом схем на несерийный изумруд 16тб-400 с чем-то. Так что готовлю сенсацию =) И да, у меня есть несколько прототипов в разной степени укомплектованности ;)
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#77

#77 Непрочитанное сообщение xman » 19 май 2021, 11:05

v-rex писал(а):
18 май 2021, 11:59
В случае с "USB-свистком" в первую очередь под удар попадает, вполне возможно, дорогостоящий аппарат под названием ноутбук или десктоп.
Разумнее приобрести изолирующую usb развязку для комповой измериловки. Или мост usb over ethernet, если прибор может с ним работать - там тоже есть развязка. Также существуют беспроводные usb хабы, подключаемые к компу по wi-fi. Если не поскупиться на средства защиты и развязки, компьютер будет в полной безопасности.

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7821
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2553 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#78

#78 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 19 май 2021, 11:24

При наличии на рынке множества советских приборов , покупка китайского барахла выглядит странно....
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#79

#79 Непрочитанное сообщение HyC » 19 май 2021, 11:26

xman писал(а):
19 май 2021, 11:05
Разумнее приобрести изолирующую usb развязку для комповой измериловки. Или мост usb over ethernet, если прибор может с ним работать - там тоже есть развязка. Также существуют беспроводные usb хабы, подключаемые к компу по wi-fi. Если не поскупиться на средства защиты и развязки, компьютер будет в полной безопасности.
Мне кажется что разумнее приобрести нормальный прибор. Чем возиться с такой системой костылей.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#80

#80 Непрочитанное сообщение Asmodey » 19 май 2021, 15:06

v-rex писал(а):
18 май 2021, 05:06
логические анализаторы спектра
Читая эту тему узнал для себя много нового. Спасибо.

Однако, не пора ли выслушать начальника трансп... топикстартера?
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#81

#81 Непрочитанное сообщение HyC » 19 май 2021, 15:29

Вообще все эти "успешно используемые" китайские недоприборы мне напоминают ролики на ютубе от мамкиных диайвайщиков. "Сегодня мы будем прокачивать до нормального состояния китайский осциллограф за 800 рублей. Это очень просто, сделай и себе всего за 800 рублей. Каждый себе может сделать это, кто хочет иметь настоящий серьезный прибор за 800 рублей у себя в гараже, который по губам водит всем остальным. Это настолько просто что есть сомнения что это вообще законно сделать нормальный прибор за 800 рублей ? Для этого нам понадобится всего ничего, что есть у каждой хозяйки на кухне, китайское говно из бумаги и риса за 800 рублей, пластиковая бутылка, ластик, кусок бумаги, ножницы, клей, моток веревки, синяя изолента, коробка от аудиокассеты, нормальный осцилллограф, нормальный частотомер, нормальный милливольтметр, нормальный генератор, JTAG программатор, калиброванная линия задержки, пачка стандартных калиброванных аттенюаторов, набор полпроцентных резисторов, ИК паяльная станция с нижним подогревом"....

На самом деле китайцы волне себе продают приборы не смешные которые имеют право быть измерительными. Просто их цена вызывает желание купить на месте что-то советское.

Более того, транзистор тестер за 800 рублей вполне неплохой по точности обычно (обычно) прибор, просто проверить попадает ли он в жопу пальцем нельзя не имея прибора за 20 косарей. У меня есть и то и это и я знаю что мой тестер не врет. А в жопу пальцем он попадает за дай боже, смотря в каком сарае его собирали, и калибровали ли после сборки.

Поэтому вот это все китайское задарма можно конечно в доме держать, но в двух случаях. Либо ты начинающий и перебиться занедорого, либо ты уже возрос и все это перебиться за недорого спалить и выкинуть не жалко. А приборы жалко а ты имеешь понимание что это фуфло показывает. У меня китайских 300-рублевых мультов штук шесть, и живут они до "перепутал и ткнул не туда". Они как раз такими смертниками и работают.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#82

#82 Непрочитанное сообщение 2vlad » 20 май 2021, 14:34

Asmodey писал(а):
19 май 2021, 15:06
Однако, не пора ли выслушать начальника трансп... топикстартера?
Да ещё "проявится" ТС... Изучает и обдумывает написанное.
Владимир

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#83

#83 Непрочитанное сообщение HyC » 20 май 2021, 15:40

Да там собсно и вопрос то был написан не вполне понятно для чего. Видимо автор имел какое-то предложение но не был уверен а стоит ли оно своих возможностей и своих денег.

Мы тут традщиционно стали обсуждать что а вот неплохо было бы, и вот такого бы хотелось и есть за не очень дорого, а нужно ли оно то что есть за это не очень дорого, а вот лучше задорого....

А так С1-94 для начинающего радиолюбителя "наше все", и с этим сложно спорить. Ну или какой-нть Н-3014, что не факт что дешевше и не факт что краше.

Во всяком случае если бы мне поставили условие "мы у тебя щас все отнимем, оставь что-то одно недорогое до трех тыщ рублей" я бы оставил С1-94. Просто по соотношению цена-качество лучше пока еще не придумали.

Более того, я бы и жил до сих пор на С1-94 и горя не знал, еслиб фортуна не развертывалась ко мне передом что мне более продвинутые ослики доставались просто на шару. Ибо я не имел острой потребности менять этот прибор целенаправленно.
Последний раз редактировалось HyC 20 май 2021, 15:49, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#84

#84 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 20 май 2021, 16:03

HyC, А... а..., чего тут говорить! При имении прочего, вот самое "ходовое" рабочее место радиолюбителя, даже уже немолодого :) .
Изображение
Хорошо, что Вы это понимаете. А то 64-й, 79-й. Тектроникс и прочие "умнячинья" :) . Ну и С1-112 у меня тоже е, просто он не находится у меня на столе.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#85

#85 Непрочитанное сообщение HyC » 20 май 2021, 16:30

novosibiretc писал(а):
20 май 2021, 16:03
Хорошо, что Вы это понимаете. А то 64-й, 79-й. Тектроникс и прочие "умнячинья" :) . Ну и С1-112 у меня тоже е, просто он не находится у меня на столе.
Ну С1-64-й мне просто подарил наш форумчанин Серега Васильев. Ну как подарил, провели по бухгалтерии завода по цене металлолома, так что формально я "купил" а фактически подарили, а Серега сосватал. Очень ему благодарен. Я даже суммы не помню так смешно было. С1-131 и С1-112 мне подарил хороший приятель из Питера. Заплатил за пересылку. С1-117 я притащил списанный с работы. Менял там гибридку, заплатил косарь за новодел. Позже с работы притащил донорскую плату, зря заплатил. Тектроникса я купил просто задаром, и от жадности а вдруг отремонтирую (отремонтировал), а цифровик купил будучи в китае лично, так что там тоже оч недорого, и это была единственная целенаправленная покупка, раз уж была возможность =) Причем купил не на свои, наклянчил подарок. А так бы на С1-94 и ездил до сих пор и особо не парился. Отличный прибор, хватало выше крыши. Он строго говоря и С1-94 достался мне нашару, но там отдельная история =)

На работе стоит списанный но рабочий С1-118, но даже тащить его домой не хочу, куда их, солить разве что...
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#86

#86 Непрочитанное сообщение 2vlad » 20 май 2021, 18:08

HyC, ещё можно вместо гнёта на огурчики/капустку применить: 20 кг - это хорошо! А солить не стоит, всё одно - не вкусно получится, даже с "жёлты" и КМ-ками...
Владимир

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#87

#87 Непрочитанное сообщение xman » 20 май 2021, 18:31

HyC писал(а):
20 май 2021, 16:30
иметь настоящий серьезный прибор за 800 рублей у себя в гараже, который по губам водит всем остальным. Это настолько просто что есть сомнения что это вообще законно сделать нормальный прибор за 800 рублей ?
Ну вот смотрите, это ачх-метр 4...1300 МГц, двухканальный - очень удобно настраивать фильтры, наблюдая сразу ачх и ксв по входу, векторной диаграммой я не пользуюсь. Покупался много лет назад б/у, при этом стоил кучу $$$ но к счастью успел окупиться в тот период, пока сотовые компании еще не похоронили обычную радиосвязь. Сейчас на нем исследуется антенна. На фото она в правом верхнем углу, прикручена к советскому мосту, т.к. на импортный тогда денег уже не хватило.

Изображение

К слову вот примерный советский аналог этого прибора. Он одноканальный, двухблочный, тяжеленный, и стоил тогда ненамного дешевле хьюлета (фото из сети):

Изображение

А вот этот прибор под названием D6 я купил прошедшей зимой на али за 3 с небольшим тыр. Он от 40 МГц до 4 ГГц, одноканальный, брал для работы с техникой диапазона 2.4 ГГц.

Изображение

Корпусировал сам, пришлось немного раздвинуть разъемы под габариты имеющегося направленного ответвителя - он как раз прикручен снаружи. Думаю стоит это ответвитель на вторичке вряд ли дешевле самой платы) Вот на нем та же антенна:

Изображение Изображение

Как видите всё прекрасно работает, с единственным неудобством что он одноканальный.
А если купить приборчик не за 3, а за 30 тыр (например OSA103) то получим ачх-метр, анализатор спектра, генератор - всё это в полосе от КВ до 6 ГГц, плюс цифровой осцилл, и кажется еще логический анализатор. И всё это по цене меньше чем один "настоящий" ачх-метр...

Anarh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 07 июл 2019, 08:27
Откуда: М.О Лосино-Петровский
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#88

#88 Непрочитанное сообщение Anarh » 27 июн 2021, 16:39

С1-49 что за аппарат? Ищу себе ослика . Бюджет 5000 р.
теперь только читатель некоторых разделов форума

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#89

#89 Непрочитанное сообщение HyC » 27 июн 2021, 16:50

Anarh писал(а):
27 июн 2021, 16:39
С1-49 что за аппарат? Ищу себе ослика . Бюджет 5000 р.
В качестве экспоната музея - норм. Для домашней лаботатории даже С1-94 будет лучше, стоит вобщем-то те же деньги, но компактнее и полоса в два раза ширше.

В бюджет 5000 полезет либо игрушечный китаец, либо С1-94 либо С1-112. Все остальное либо сильно дороже, либо в обозначенный бюджет сильно хуже.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

vzm2
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#90

#90 Непрочитанное сообщение vzm2 » 27 июн 2021, 18:12

HyC писал(а):
27 июн 2021, 16:50
либо в обозначенный бюджет сильно хуже
С1-118 тоже хуже?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#91

#91 Непрочитанное сообщение HyC » 27 июн 2021, 18:16

vzm2 писал(а):
27 июн 2021, 18:12
С1-118 тоже хуже?
Я про него забыл. Оно если мне не отбило склероз почти как С1-112, но двухлучевое и без мультиметра. Я не уверен что оно в бюджет полезет, хотя прибор неплохой тоже. Я бы рассмотрел его как вариант. Но что-то по памяти мне кажется что барыги за него хотят богато.

У С1-112 есть очень жирный недостаток, у него коннекторы на щупах нестандартные. Поэтому прибор придется искать в комплекте со щупами, что цену в гору поддает. Либо потом искать щупы, что тоже приключение.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

vzm2
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#92

#92 Непрочитанное сообщение vzm2 » 27 июн 2021, 18:40

HyC писал(а):
27 июн 2021, 18:16
почти как С1-112, но двухлучевое и без мультиметра
Да, еще и экранчик побольше вдвое (что то тоже неплохо), а мультиметр в осциллографе теперь вообще не нужен
HyC писал(а):
27 июн 2021, 18:16
Я не уверен что оно в бюджет полезет
Ну судя по авито как раз с 5000 и начинаются цены

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#93

#93 Непрочитанное сообщение HyC » 27 июн 2021, 18:51

vzm2 писал(а):
27 июн 2021, 18:40
Ну судя по авито как раз с 5000 и начинаются цены
Ну у коллеги бюджет в 5000. Поэтому когда с 5000 начинаются цены и 5000 бюджет это вариант полупроходной. Там пересылка встанет рублей в пицот, ну и в ценовом сегменте на минималках часто продаются трупы-дрова, надо не ошибиться.

Хотя 118 выгодно отличается тем что он двухлучевик, это очень полезно бывает.

А что касается "мультик в ослике дело бесполезное" то тут спорно. Оно конечно китайский мульт стоит 300 рублей, но в нем и точности на 300 рублей, и до 20 кГц оно не меряет, и на true rms претензии не имеет. А такой нормальный мульт сам по себе новый из китая тянет на осликовский бюджет. Поэтому если он в нагрузку в ослике на шару есть я щетаю это полезно.

Если мне склероз не отшибло то в 112 true rms мульт. Тока если мне опять же склероз не отшибло у него нет режима измерения тока.

За пять косарей иногда удается выловить Ф4372. Я бы прицелился, если бы не имел в разновес всех приборов которые у него все в одном. Распальцованные анжинеры на вегалабе его хают, мол не тектроникс нихрена (но оно и по цене не тектроникс нихрена), но у нас на производстве их пользовали в 80-е и не жужжали. В одном флаконе ослик до 10 МГц, частотомер до 50 МГц, мульт, ГНЧ и ГКЧ до 11.5 МГц. То есть и олимпотронику и супергетеродин с 25-метровым диапазоном настроить можно.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Anarh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 07 июл 2019, 08:27
Откуда: М.О Лосино-Петровский
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#94

#94 Непрочитанное сообщение Anarh » 27 июн 2021, 19:41

Занимаюсь ремонтом и восстановлением только отечественной техникой . Магнитофоны, вертушки, усилители. Для этого и хочу оссцилограф.
теперь только читатель некоторых разделов форума

vzm2
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 17:57
Откуда: Иваново
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#95

#95 Непрочитанное сообщение vzm2 » 27 июн 2021, 19:48

HyC писал(а):
27 июн 2021, 18:51
Если мне склероз не отшибло то в 112 true rms мульт. Тока если мне опять же склероз не отшибло у него нет режима измерения тока.
"В режиме мультиметра измеряется напряжение постоянного тока от 1мВ до 1000В и активные сопротивления от 1Ом до 2.5МОм с цифровым отсчетом на экране ЭЛТ"
И где тут true rms на постоянном то напряжении ? :ROFL:

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#96

#96 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 июн 2021, 20:37

Осциллограф должен быть такой, чтобы не пришлось разгадывать загадки на экране:
Экран - достаточного для работы размера. (с микроскопическим экраном - не подойдет)
Органы управления - интуитивно понятные (кнопочный переключатели не подойдут. Только крутилки!).
Входное сопротивление и полоса- чтобы было достаточно для измеряем схемы и не вносили искажений.
Размеры - желательно как можно меньше.)
Соответственно комфорт изображения на экране (достаточная яркость, подсветка шкалы, отсутствие засветки обратного хода, отсутствие искажений /линейность)

Прибор не должен отвлекать внимание на операции с ним.
Это должен быть Помощник , а не вещь в себе.
Не забывайте Закон Ома

Anarh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 07 июл 2019, 08:27
Откуда: М.О Лосино-Петровский
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#97

#97 Непрочитанное сообщение Anarh » 27 июн 2021, 22:30

С1-68 и С1-94 присмотрел на Авито. В комплекте что должно быть? Щупы, делители, сколько? Еще бы исправный найти.
Последний раз редактировалось Anarh 27 июн 2021, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
теперь только читатель некоторых разделов форума

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#98

#98 Непрочитанное сообщение xman » 27 июн 2021, 22:30

Anarh писал(а):
27 июн 2021, 16:39
С1-49 что за аппарат? Ищу себе ослика . Бюджет 5000 р.
По характеристикам С1-49 неплохой осцилл с полосой 5 МГц. Тут выше сравнивали его с С1-94 который по частоте до 10 МГц. При этом желательно понимать, что 49 осцилл сделан про стандартам пром. или воен. приемки - что подразумевает качественные детали, надежность, и долговечность. А 94 - ближе к бытовухе на КТ315 транзисторах. В общем если 49 в хорошем техн. состоянии, труба не севшая с запасом яркости - лично я бы выбрал его, не смотря на меньшую частоту.
Но лучше бы выделить еще несколько тыр, и приобрести на вторичном рынке осциллограф посерьезнее, как минимум двухканальный.

Аватара пользователя
xman
Сообщения: 1568
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 15:37
Откуда: Алексей, г. Вологда
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 86 раз
Контактная информация:

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#99

#99 Непрочитанное сообщение xman » 27 июн 2021, 22:40

Anarh писал(а):
27 июн 2021, 22:30
В комплекте что должно быть? Щупы, делители, сколько? Еще бы исправный найти.
Щупы всегда можно купить отдельно. Современные даже китайские - весьма хорошо сделаны, и подходят к отечественным приборам. Как правило имеют сразу же переключаемый делитель 1:1 и 1:10, а также удобный съемный захват для цепляния к проводам и выводам на платах.

Изображение

Anarh
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 07 июл 2019, 08:27
Откуда: М.О Лосино-Петровский
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Осциллограф для ремонта радиотехники

#100

#100 Непрочитанное сообщение Anarh » 27 июн 2021, 22:44

https://www.avito.ru/elektrostal/remont ... oc_sharing
Вот такой, и недалеко от меня.
А Нус его забраковал.
теперь только читатель некоторых разделов форума

Ответить