Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

old_hippie писал(а):Только R в них не R, а R(U)

Нет, там тоже все нормально.

Ты наверное путаешь с пинч-резисторами (в планарной технологии).
Но их применяют для специальных целей

Эй, куда вас опять понесло?? Взгляните на название темы.

Mika писал(а):Эй, куда вас опять понесло?? Взгляните на название темы.

Дык, оно как раз об этом.

Модернизация - в изменении питания, заключающаяся в:

1. Увеличении напряжения питания выходного каскада;
2. Убирании двухступенчатого питания усилителя напряжения и усилителя тока (в исходной схеме усилитель напряжения питается бОльшим напряжением, чем усилитель тока).

Эта модернизация приводит к изменению режимов источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.
Вот эту проблему мы и обсуждаем.

Это видно, особенно в последних постах...

это тема еще раз доказвает у-101 лучший во всем.

old_hippie писал(а):1. Увеличении напряжения питания выходного каскада

А как это повышает напряжение с источника напряжения?
У меня так не получалось.
Где начинается ограничение?

Электрон писал(а):А как это повышает напряжение с источника напряжения?

- переключаемся на другую обмотку трансформатора

old_hippie



Никакими ухищрениями типа батареек, перемычек и т.п. нельзя исправить то, что на осциллограмме, ибо этот сигнал входит в усилитель!
Это входящий сигнал и У-101 его честно усиливает.

old_hippie писал(а): Эта модернизация приводит к изменению режимов источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.
Вот эту проблему мы и обсуждаем.

А нет никакой проблемы!
Никакие режимы не изменяются, тем более "режимы источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.",
ибо они как питались +/-31 Вольт, так и питаются точно таким же напряжением!

old_hippie писал(а): писал(а):

ГОГА рижский писал(а):Эта модернизация приводит к изменению режимов источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.
Вот эту проблему мы и обсуждаем.

А нет никакой проблемы!
Никакие режимы не изменяются, тем более "режимы источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.",
ибо они как питались +/-31 Вольт, так и питаются точно таким же напряжением!

+1

Кроме того источники тока мало чувствительны к изменению напряжения питания даже в 2...3 раза, не говоря уже о +/- 20%

Идём дальше и слегка переделываем ТБ:



Суть переделки:
1.
Стабилизируем напряжение питания ОУ стабилитронами 10 - 12 Вольт.
В оригинале ТБ питается не стабилизированным напряжением.
В принципе, для ОУ это необязательно, но... напруга питания практически предельная и 157УД2 начинают бухтеть и пумповать.
По началу мы никак не могли понять, что происходит и просто меняли ОУ.
Потом разобрались и стали ставить стабилитроны тем самым чуть уменьшая питание.
А, потом увидели, что завод пришёл к таким же выводам и также начал ставить стабилитроны.
2.
Избавляемся от неполярных электролитов.
Моё личное мнение - неполярные электролиты - это очень вредная штука и от этого надо избавляться.
От С 9-10 избавляемся по прямому: ставим перемычку.
От С 23-24 таким образом избавиться не получается и я поставил конденсаторы с подпоркой.
Дело в том, что электролитическому конденсатору обязательно нужно поляризующее напряжение.



3.
Ну и как обычно, займёмся тонкомпенсацией.
Превратим её в такую, которую хочется включать, а не выключать.
На схеме показан один канал с новой ТК.
Номиналы не совсем соответствую расчётным и подбирались исключительно по приятности звучания.
На схеме не показано, но точку соединения конденсаторов 12000 и 300 пФ надо заземлить через 1.0 МОм.
Тогда не будет щелчка при включении ТК.
Единственное неудобство - это то что физически переключатель реализован из двух секций.
Для этого я воспользовался ламелями переключателя моно/стерео.
Удачи в модернизации!

да такое есть дело.могли продумать хотябы предохранитель поставить.особено это относится тб трех микросхемным стабилизаторы обязательно. не разу не попадались паленые тб на 1 микр.а вот на 3 трех микр пару спаленых было.

ГОГА рижский писал(а): А нет никакой проблемы!
Никакие режимы не изменяются, тем более "режимы источника тока усилителя напряжения и дифкаскада усилителя напряжения.",
ибо они как питались +/-31 Вольт, так и питаются точно таким же напряжением!

Угу.
Только усилитель тока питается не +-26, как задумывалось разработчиками, а теми же +-31.

Как Вы думаете, зачем эта дельта в пять вольт, в исходной схеме? Народ запутать? =)

ГОГА рижский писал(а):1. Стабилизируем напряжение питания ОУ стабилитронами 10 - 12 Вольт.
В оригинале ТБ питается не стабилизированным напряжением.
В принципе, для ОУ это необязательно, но... напруга питания практически предельная и 157УД2 начинают бухтеть и пумповать.
По началу мы никак не могли понять, что происходит и просто меняли ОУ.
Потом разобрались и стали ставить стабилитроны тем самым чуть уменьшая питание.
А, потом увидели, что завод пришёл к таким же выводам и также начал ставить стабилитроны.

- может быть проще поставить парочку 7815/7915 (или 7812/7912)
Цена вопроса: 2 х 10 руб.

old_hippie писал(а):Угу.
Только усилитель тока питается не +-26, как задумывалось разработчиками, а теми же +-31.

В УМЗЧ питание 26 Вольт вообще отсутствует!
Весь усилитель мощности запитан только +/- 31 Вольт.

ГОГА рижский писал(а):

old_hippie писал(а):Угу.
Только усилитель тока питается не +-26, как задумывалось разработчиками, а теми же +-31.

В УМЗЧ питание 26 Вольт вообще отсутствует!
Весь усилитель мощности запитан только +/- 31 Вольт.

Правда, что ли?



Вот здесь сделана попытка избежать косяков уравнивания питающих напряжений.

ГОГА рижский писал(а): Дело в том, что электролитическому конденсатору обязательно нужно поляризующее напряжение.

Та ни, не надо оно ему.
А если есть доказательства обратного – в студию, плиз! Лет 10 задаю этот вопрос на форумах, ни разу не видел внятных результатов практических измерений, что, собсно, это "смещение" улучшает. Вреда бы не принесло и на том спасибо… Мои дотошные измерения не смогли выявить хоть чего-то криминального.

А про то, что они сотнями стоят в профф. аппаратуре без никаких смещений, мы уже тут где-то говорили. Причем, что интересно, в старой аппаратуре (60-х…70-х) иногда применяли именно такое соединение со смещением, но потом от него отказались. Везде, даже в супер-пультах за сотни тысяч баксов!

это новости.значит не надо для 26 -+ может отключить зачем надо.?

old_hippie писал(а):Правда, что ли?

Как ни странно, но таки да!

IVS писал(а):

ГОГА рижский писал(а): Дело в том, что электролитическому конденсатору обязательно нужно поляризующее напряжение.

Та ни, не надо оно ему.

Оксидно-полупроводниковым АФАИР надо.

А с алюминьками проблема бывает, если допуска сложатся неудачно (произойдет смещение нуля) и конденсатор окажется обратно смещенным. Вот это действительно караул.
Впрочем, достаточно запаять конденсатор в противоположной полярности, и все встанет на свои места.
Но для серийной аппаратуры такой метод неприемлем.

ГОГА рижский писал(а):

old_hippie писал(а):Правда, что ли?

Как ни странно, но таки да!

http://forumimage.ru/uploads/20170409/1 ... 622119.jpg

Я про исходную схему. С переделанной все и так ясно.

Усил не переделывать надо ,а найти к нему хорошую акустику.

Повышенное питание входной части УМ нужно прежде всего из-за нижнего узла.
Сверху токовое зеркало имеет очень малые остатки (не требует превышения питания относительно выходных каскадов)

Снижение "остатков" второго дифкаскада вниз - уже описано как можно снизить
с 3,5..4,5 вольт до 1,5...2,1 вольт.

Т.е. выигрышь 1,5...3 вольта, так что при перевод на единое питание 31 Вольт все равно "польза" вырастет с 26 до 28...29 вольт (т.е. 2 вольта выирываем в любом случае)

SHURIKS писал(а):Усил не переделывать надо ,а найти к нему хорошую акустику.

их все полезно немного "переделать"...

old_hippie писал(а):А с алюминьками проблема бывает, если допуска сложатся неудачно (произойдет смещение нуля) и конденсатор окажется обратно смещенным. Вот это действительно караул.

Проверяли уже. До 5...10 % от номинала обратное вообще не опасно.
А в реальной схеме (например, меж выходом одного опера и входом другого) вообще пофих, никаких "караулов"!
Ну, сдох опер, ну, поперло с него 15 В не в той полярности. А ток какой? Дохлый опер = дохлый аппарат, а э-лит сдюжит.

Усилитель без переделки слушаю ,если не считать установку стабилитронов в ТБ. Желания что-то переделать не возникает.

FAI4 писал(а):Повышенное питание входной части УМ нужно прежде всего из-за нижнего узла.
Сверху токовое зеркало имеет очень малые остатки (не требует превышения питания относительно выходных каскадов)

Да, это так. И по осциллограмме это хорошо видно.

Снижение "остатков" второго дифкаскада вниз - уже описано как можно снизить
с 3,5..4,5 вольт до 1,5...2,1 вольт.

Т.е. выигрышь 1,5...3 вольта, так что при перевод на единое питание 31 Вольт все равно "польза" вырастет с 26 до 28...29 вольт (т.е. 2 вольта выирываем в любом случае)

Да чего проще... Четыре диода, четыре электролита...




Токи потребления там мизерные, по 1000 мкф хватит, для питания усилителей напряжения.
Фильтрующие - на 50 вольт, а вольт-добавки и на 16 вольт хватит.

SHURIKS спецы что нужно веге 120 переделать.

ГОГА рижский писал(а):Я измерял КНИ до переделки и после Измерителем С6-5.
Как было около нуля, так и осталось.

Поясните, пожалуйста, что значит "около нуля"? На какой частоте? Сколько этот С6-5 вообще может показать минимально? 0,03 %, вроде... или... не помню уже...

IVS писал(а):

old_hippie писал(а):А с алюминьками проблема бывает, если допуска сложатся неудачно (произойдет смещение нуля) и конденсатор окажется обратно смещенным. Вот это действительно караул.

Проверяли уже. До 5...10 % от номинала обратное вообще не опасно.
А в реальной схеме (например, меж выходом одного опера и входом другого) вообще пофих, никаких "караулов"!
Ну, сдох опер, ну, поперло с него 15 В не в той полярности. А ток какой? Дохлый опер = дохлый аппарат, а э-лит сдюжит.

Речь не о "сдюжит - не сдюжит", а о том, что обратный ток исказит сигнал.
Испортиться оно конечно не испортится.

old_hippie писал(а):Речь не о "сдюжит - не сдюжит", а о том, что обратный ток исказит сигнал.
Испортиться оно конечно не испортится.

При дохлом опере или других реальных проблемах... Шо теперь нам до того э-лита. Потерявши голову, о волосах не плачут.

PS. А вы уверены, что "обратный ток исказит сигнал"? Надо будет проверить, что там происходит...

Vladislav в веге 120 кроме переделки БП ,в общем больше ничего переделывать не имеет смысла из-за небольшой мощности усилителя.

shuriks.здесь есть спецы которые могу выжать 50 ват с у-101.может уних и с вегой такое получится.а вы говорите маломощный.подождем.

ГОГА рижский писал(а): Это дало прибавку почти в 4 ватта! Теперь мощность чуть более 40 ватт.

Прикольно при заявленной потребляемой в 80 ватт.


И главное в чём физика процесса, с учётом того что повышение напряжения питания эмиттерного повторителя НИКАК не влияет на напряжение на его выходе.

Для информации в муз центрах сони серии FH. Это 90-е годы применялись трансы с 170 Вт мощности.

Давайте разберёмся в том, что произошло при сделанной мной, и не только, модернизации УНЧа.
Вот оригинальная схема:



Всё, что слева от черты запитано от +/- 31 Вольт.
Справа от +/- 26 Вольт.
Зачем это надо?
Только ради одного - облегчения работы выходного каскада.
По идее, при питании от одного источника ( как у меня ) Выходной Каскад не полностью использует питание и излишне нагревается.
В оригинальной схеме , по меткому выражению old_hippie - "вилка напряжения", слишком широкая.
Потому-то и получается при питании от +/- 31 Вольт получить большую мощность,
а не от того, что что-то - куда-то загоняется в ненормальные режимы.
Такой же результат получится если оставить двухуровневое питание, но не с такой большой разницей.
Допустим питать ВК не от +/- 26 Вольт, а, скажем от +/- 28 Вольт.
Но мы лишены такой возможности! Потому и питаем ВК от +/- 31 Вольт, тем самым перегревая его.
Спасает то, что мы слушаем не синус, а музыку и слушаем нормально - тихо.
Но тогда спрашивается - зачем весь этот огород.
Повторюсь: для того, что бы увеличить динамический диапазон или по простому - что бы тембры пролезали без ограничения.
Дальше.
Чем грозит для части схемы слева, повышение питания справа?
Ответ: ни чем!
Почему?
Потому, что левая часть, ответственная в УНЧе за всё, НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!
Какая была - такая и осталась.
Потому-то искажения тоже остались прежние и качество звучания так же не изменилось.
Ведь всё так просто!

ГОГА рижский писал(а): Чем грозит для части схемы слева, повышение питания справа?
Ответ: ни чем!
Почему?
Потому, что левая часть, ответственная в УНЧе за всё, НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!
Какая была - такая и осталась.
Потому-то искажения тоже остались прежние и качество звучания так же не изменилось.
Ведь всё так просто!

В такой трактовке полностью согласен =)
Пару дополнительных вольт выходного сигнала при такой переделке получить можно. Но остальные 3 вольта будут бесполезно греть выходные транзисторы, это да...

PS Я бы все же попробовал запитать с вольт-добавкой.
Понятно, что все эти переделки выходную мощность, в общем-то, не увеличат, но сильно улучшат пиковую перегрузочную способность.

Раздельное питание было сделано по следующим причинам:

- сознательное занижение выходной мощности (по конструкции радиаторов например)
- снижение нагрева выходных транзисторов
- снижение риска выхода из строя выходных транзисторов от перенапряжения
- развязка по питанию силовой части (чтобы пульсации не проникали в левую часть)

- для левой части нужен запас по напряжению относительно правой на 3-4 вольта по схемотехнике
т.е. нет смысла перегревать правую часть высоким питанием, сли они все равно "не дотянут" амплитуду (большие остаточные напряжения по схеме)

А вот меня больше интересует, как получен такой сигнал - под 20в. и без провалов питмния ?!
Там транс уже 16 еле-еле переваривает, на самой обмотке провалы. Сколько кондёров не ставь- ток по НЧ они не дадут.
А если ещё и два канала ?!

Самый ! писал(а):А вот меня больше интересует, как получен такой сигнал - под 20в. и без провалов питмния ?!

- использовать одни обмотки трансформатора (повышенного напряжения)
!НО оставить раздельные диодные мосты и емкости для питания левой и правой части.

Тогда на провалах напряжения на трансформаторе, питание левой части останется стабильным (и выше относительно правой)

Глупость какая. Ага, транс тока больше даст от этого.
Или в Бриге (и др.- та же УКУ020)- идиоты, до такой "простоты" не додумались, транс огромный слишком впихнули ?

Подскажите, какое максимальное потребление в штатной схеме от источника +/-31В. Хотя бы пределы.

На осциллограмме Большого Бума видно, что амплитуда 25 Вольт.
Нагрузка 4 Ом. Отсюда получаем ток - около 12 А на два канала в пике.

Самый ! писал(а):Глупость какая. Ага, транс тока больше даст от этого.

- кратковременный ток обеспечивают большие электролиты по питанию.

В результате средняя мощность 5...10 Вт, но усилитель в пиках будет способен выдать и 50 Вт.
Будет больше динамический диапазон

FAI4 писал(а):

Самый ! писал(а):Глупость какая. Ага, транс тока больше даст от этого.

- кратковременный ток обеспечивают большие электролиты по питанию.

В результате средняя мощность 5...10 Вт, но усилитель в пиках будет способен выдать и 50 Вт.
Будет больше динамический диапазон

- Сдохнуть можно от смеха.
Ток на НЧ- от конденсаторов, и + ДИНАМИЧЕСКИЙ диапазон!

ГОГА рижский писал(а):На осциллограмме Большого Бума видно, что амплитуда 25 Вольт.

Что-то тут не то…
Выше мы видели, что Uвых.макс = 12,75 В. Это среднеквадратическое значение. Тогда Um вых.макс = 12,75 х 1,414 ≈ 18 В !
Опять же, если таки Um = 25 В, то U = 0,707Um = 0,707х25 ≈ 17,7 В, а Pвых.макс = 17,7х17,7/4 ≈ 78 Вт… (или по формуле Um^2/2Rн = 25х25/8 ≈ 78 Вт) …

О влиянии большой емкости на мощность

Постоянная времени разряда емкости БП на нагрузку 4 Ома определяется по формуле:
t=R x C = 4 x 0.01 = 0.04 сек
(10 000 мкФ = 0,01 Ф)

Время подзаряда емкости от диодного моста = 1/100 Гц = 0,01 сек

"Время подзаряда емкости от диодного моста = 1/100 Гц = 0,01 сек" - ага, а усилок пока пусть помолчит ?
И почему взяли "идеальные" условия для заряда- от источника с "0" сопротивлением и безиндуктивные конденсаторы?
Мифическо-теоритические домыслы.
Болтайте ерундой наедине с собой.

Могу подсказать всем "Теоретикам" .
Для снижения выходного сопротивления БП - надо БОЛЬШОЙ ТРАНС. Или опять ёмкости ?
Для снижения индуктивности конденсаторов - не один на 10 000, и два по 4 700 ( и т.д. в разумных пределах): ибо при их "меньшей" ёмкости - эффект будет больше- как раз из-за меньшей индуктивности.

FAI4 писал(а): Постоянная времени разряда емкости БП

Разряда до какого напряжения?
Другими словами, если конденсатор 10000 мкФ заряжен до 30 В, то до какого напряжения он разрядится за 40 мс при подключении к нему нагрузки 4 Ом?

Самый, большие "банки" действительно помогают, отдавая заряд в момент пика сигнала (а шоб не работала индуктивность, заданную емкость набирают из нескольких, включенных параллельно меньшей емкости), но тут есть минимальное условие – на каждый ватт выходной мощи, надо иметь запас энергии в конденсаторах не менее 1 Дж (лучше, конечно, и больше)!

IVS писал(а):

FAI4 писал(а): Постоянная времени разряда емкости БП

Разряда до какого напряжения?
Другими словами, если конденсатор 10000 мкФ заряжен до 30 В, то до какого напряжения он разрядится за 40 мс при подключении к нему нагрузки 4 Ом?

За 10 мс он разрядится до 23 вольт.
За 40 мс - до 11 вольт.

IVS писал(а):

ГОГА рижский писал(а):На осциллограмме Большого Бума видно, что амплитуда 25 Вольт.

Что-то тут не то…
Выше мы видели, что Uвых.макс = 12,75 В. Это среднеквадратическое значение. Тогда Um вых.макс = 12,75 х 1,414 ≈ 18 В !

Да, но в этот момент ( 2 х 4 Ом х 40W ) напряжение питания просело до 24 Вольт!
На Большом Буме питание находится на максимуме - 31 вольт, ну может чуть просело.
Так что получить 25 вольт амплитуды совсем не сложно.
Я тут свои записи посмотрел - колонка у в этот момент была 8 Омная.
Так что по поводу 12 Ампер - не уверен.
В момент Большого Бума использовалась одна колонка 8 Ом и ток от БП был всего 3 Ампера.
Значит Ваш вопрос о максимальном потреблении тока от БП остаётся открытым.

IVS - помогают но до РАЗУМНОГО предела. Но это не значит- что от трнса на 100вт можно получить выходную мощность 2Х50.
ПРОСТО НАДО СЧИТАТЬ КАК НА ЗАВОДЕ, тогда и говрить о таком росте мощности: вместо 2х20 - 2х50.
Иначе результат ближе к "пересчёту" - чем к реально полученной мощности.

"За 10 мс он разрядится до 23 вольт. За 40 мс - до 11 вольт." чисто на бумаге. В реальности- бабахнет от пары таких разрядов. Да и в реальном БП-УНЧ таких условий- НЕТ. Не надо путать математитку с радиотехникой:
эти выкладки надо игнорировать.

Могу подсказать всем "Теоретикам" .
Для снижения выходного сопротивления БП УНЧ- надо БОЛЬШОЙ ТРАНС. Или опять ёмкости ?
Для снижения индуктивности конденсаторов - не один на 10 000, и два по 4 700 ( и т.д. в разумных пределах): ибо при их "меньшей" ёмкости - эффект будет больше, как раз из-за меньшей индуктивности.

Но всё равно- ток нужен фактически ОДНОВРЕМЕННО для заряда электролитов и для питания выхода.
Ибо НЧ - это броски от 20 раз в секунду.
Кроме транса, тока для этих же кондёров и ВЫХОДА УНЧ- источника ТОКА нет.