Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Yoshkinkot
Читал я про этот недостаток, просто не думал, что до такой степени... Попробуем от темброблока запитаться.

Попробовал. Отщелкивать перестало на любой громкости, единственное что - 22в (у меня выдает 21,5в) - чууу-ть чуть маловасто... Т.е. сработка реле не четким одним щелчком, а "дзззззз". Вечером ещё покопаюсь, поиграюсь с номиналами резисторов. В любом случае, всем большое спасибо за помощь и за развернутые ответы!

Попробовал таки интереса ради запитаться от отдельного выпрямителя - вообще нифига почему то не работает. Опять что-то не так делаю? Спаял обычный выпрямительный мост из 4 диодов, плюс на плюс, минус - на общий, при этом от корпуса самого уся отпаял. Не пошло. Воткнул кондер, напруга возрасла, но все равно так и не заработало. От двух диодов - также ничего не пошло. Шо за фигня, почему?

Разобрался. Все таки надо 2 диода от одной обмотки + кондер между ними. Так заработало, но эффект тот же, что просто тупо от общей силовой шины - сработки от пульсаций, поэтому остается таки последний вариант - от питания темброблока. Для уверенной сработки реле поставил доп кондер на питание, но он говняет при выключении....

Yoshkinkot писал(а):

Ретроман писал(а):И все равно отщелкивало при повышении мощности в такт ударов НЧ.

И это правильно... Питание усилителей мощности может скакать очень прилично... В отличие от питания темброблока...

- я не одну свою поделку в разные усилки втыкал - ни одна не "срабатывает" по низам, + питание как я писал, по барабану - что 12, что 24в.
Щас в моём- прямо от УНЧ.

Ретроман Кондёры-то в УНЧ новые щас стоят ? Я уж забыл начало.
"а "дзззззз"" - это плохо, контакты нечётко прижимаются - искрить букут повышенно в случае наличия сигнала.
Что бы при ВЫКЛЮЧЕНИИ УБРАТЬ ЩЕЛЧОК -ЗАДЕЙСТВУЙТЕ СПЕЦИАЛЬНУЮ ПАРУ НА СЕТЕВОМ ПКН41 на сброс- коротить кондёр на землю.

Самый ! писал(а): Кондёры-то в УНЧ новые щас стоят ?

Да, с этим все окей, я не из тех, кто любит менять только дохлые)))))

Самый ! писал(а): "дзззззз"" - это плохо

Так кто ж говорит, что хорошо. Ну оно было не все время так, а 3-4 секунды, потом таки нормально притягивалось. Без дзззз получалось только при условии максимальной емкости 100мкф в задержке, но их не хватало - включало чутка раньше, и небольшой щелчок таки был. Надо хотя бы 200мкф. А вот с ними уже "дзззз"
Удалось таки заставить уверенно включаться, добавив кондер 1000мкф прям между + и - питания. И при отключении успевает релюха отпустить. С 2200 конечно поуверенней, но и так пойдет. Думаю оставить так, ваше мнение? Пойдет?

Да вроде нормально должно быть так. Но не понимаю- почему такая разница от размера ёмкости по питанию?
Схема -то потребляет стабильно-небольшой ток, и 500мкФ ей - за уши д.б., и тем более выше- д.б. без разницы.
Не знаю.
А какое щас реле стоит, и с каким паспотом ?

Самый ! писал(а): какое щас реле стоит, и с каким паспотом ?

РЭС-9, РС4-524200. Питание обмоток 24-32в

Дык плохо - надо ближе к верхнему пределу, а щас - ниже нормы, да + 0,7 падение на транзисторе...

Ретроман писал(а):Так кто ж говорит, что хорошо. Ну оно было не все время так, а 3-4 секунды, потом таки нормально притягивалось. Без дзззз получалось только при условии максимальной емкости 100мкф в задержке, но их не хватало - включало чутка раньше, и небольшой щелчок таки был. Надо хотя бы 200мкф. А вот с ними уже "дзззз"

- это потому что управляющий транзистор (VT2) некоторое время ПЛАВНО производит включение реле.
Такое когда емкость задержки достаточно велика.

Основная причина - нечеткое закрывание VT1.
(он еще долго остается приоткрытым (в базу ток через емкость С1 втекает) и находясь в приоткрытом состоянии, VT1 "отбирает" часть базового тока VT2, оставляя последний в "среднем" (не полностью открытом) положении)

Нужно заставить VT1 более надежно и резко закрываться.
Для этого поставить шунтирующий резистор между Базой-Эмиттером VT1.
Он будет забирать все малые токи и надежно закрывать VT1.
Номинал подобрать. Думаю что там подойдет 47-100 кОм

"Для этого" самого надо просто подобрать норматльную схему и правильно собрать.
А не гродить поделку из незнам как работающей.

FAI4 писал(а):Нужно заставить VT1 более надежно и резко закрываться.
Для этого поставить шунтирующий резистор между Базой-Эмиттером VT1.
Он будет забирать все малые токи и надежно закрывать VT1.
Номинал подобрать. Думаю что там подойдет 47-100 кОм

Ну что тут еще сказать... Второй + в репу поставить не дадут ограничения форума, так что ещё раз огромное спасибо! Подошел номинал в 10 кОм, начал с 56, ну и в сторону уменьшения, пока "дзззз" не свелось к минимуму.

Самый ! писал(а):Для этого" самого надо просто подобрать норматльную схему и правильно собрать.

Так схема нормальная, и четко работает при определенных условиях В моем случае нарушено ДВА условия:
1. Питание нестабилизированное
2. Питание заниженное.
Так что со схемой все окей Но за помощь все равно спасибо ВСЕМ!!!

Вот оно, то, что вызвало так много вопросов:



А вон то, над индикаторами - та самая платка защиты многострадальная, с её размерами я конечно немного погорячился, можно было смело делать раза в полтора меньше, но да ладно, сильно мелкие платки я тоже не люблю , и как сказал Самый! - пошел в сторону усложнения, и мало того, что выбрал более сложную схему, так ещё и не воспользовался готовой печаткой, а на том сайте их аж ТРИ варианта было предложено, а развел свою

Самый ! писал(а): я не одну свою поделку в разные усилки втыкал - ни одна не "срабатывает" по низам, + питание как я писал, по барабану - что 12, что 24в.
Щас в моём- прямо от УНЧ.

Опять что-то не так поняли...

Если не соблюдается требование, о котором предупреждали, нет ничего удивительного в том, что возникает проблема, о которой тоже предупреждали...

Ретроман а это что за чудо-юдо на фото.

Tofiq62 писал(а):Ретроман а это что за чудо-юдо на фото.

В собранном виде выглядит так:

Я уж так то пару лет назад его сделал, показывал уже, счас прост решил до ума довести, а то фонил он, да вот, задержку сделать хотел.

Yoshkinkot писал(а): Если не соблюдается требование, о котором предупреждали, нет ничего удивительного в том, что возникает проблема, о которой тоже предупреждали...

да что вы такие костный.
Автор конструкции такой же смертный.
И не факт что он сделал оптимальную конструкцию.

Почему вы так боитесь взяться за доработку конструкции???

Не надо сотворять себе кумира.
Тем самым вы подрезать крылья собственному творчеству и вере в свои силы

FAI4 писал(а):Почему вы так боитесь взяться за доработку конструкции???

Ну у меня просто недостаточно знаний для этого, а для их пополнений - банально нет времени, чтобы брать литературу, и изучать все с нуля, с азов. Потому вот и приходится просить помощи у знающих

FAI4 писал(а):

Yoshkinkot писал(а): Если не соблюдается требование, о котором предупреждали, нет ничего удивительного в том, что возникает проблема, о которой тоже предупреждали...

да что вы такие костный.
Автор конструкции такой же смертный.
И не факт что он сделал оптимальную конструкцию.

Почему вы так боитесь взяться за доработку конструкции???

Не надо сотворять себе кумира.
Тем самым вы подрезать крылья собственному творчеству и вере в свои силы

ИМХО, не в тему и ошиблись адресом...

Смотрится не плохо,но можно было бы оставить родной германиевый выход.

Tofiq62 писал(а):Смотрится не плохо,но можно было бы оставить родной германиевый выход.

Так у меня есть и почти нетронутая вега-101, с полностью родным трактом, только ЭПУ я поменял, чтобы иногда, ради экзотики можно было пластинки покрутить. А усилитель веги-101 хороший, я согласен, звук у него тоже очень вкусный!

Ретроман тогда это другое дело.Я ведь ни знал что есть еще рабочая Вега 101.

Tofiq62
Так я никогда не уколхоживаю аппарат, если он у меня в единственном экзепляре, я уж говорил Обычно под такой обряд попадают некомплектные аппараты, или вроде того. Конкретно что касается непосредственно этой веги, то покупалась она в состоянии "на запчасти или под восстановление", за копейки, конкретно тогда - из-за крышки, ибо на моей была сильно потрепанная жизнью, склеенная. И в примерно этом же состоянии был куплен уку-020 ради макинтошика и передней панели. А уже опосля было принято решение скрестить их, с целью собрать усилитель для дачной зоны отдыха, после сборки которого и были куплены те 10МАС, о которых я упоминал в теме о замене ВЧ-динамиков, что переделал их для себя, где ещё вы мне говорили, что не любите какие-либо переделки На фото - те самые 10МАС.

FAI4 писал(а):

Ретроман писал(а):Так кто ж говорит, что хорошо. Ну оно было не все время так, а 3-4 секунды, потом таки нормально притягивалось. Без дзззз получалось только при условии максимальной емкости 100мкф в задержке, но их не хватало - включало чутка раньше, и небольшой щелчок таки был. Надо хотя бы 200мкф. А вот с ними уже "дзззз"

- это потому что управляющий транзистор (VT2) некоторое время ПЛАВНО производит включение реле.
Такое когда емкость задержки достаточно велика.

Основная причина - нечеткое закрывание VT1.
(он еще долго остается приоткрытым (в базу ток через емкость С1 втекает) и находясь в приоткрытом состоянии, VT1 "отбирает" часть базового тока VT2, оставляя последний в "среднем" (не полностью открытом) положении)

Нужно заставить VT1 более надежно и резко закрываться.
Для этого поставить шунтирующий резистор между Базой-Эмиттером VT1.
Он будет забирать все малые токи и надежно закрывать VT1.
Номинал подобрать. Думаю что там подойдет 47-100 кОм

Ага, промозговать-проделать всё это, наплевав на то- что ПИТАНИЯ ДЛЯ РЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ.
Ага, эти волшебные комбинации поднимут напругу на обмотке, или уболтают само реле ?

Ретроман писал(а):

Tofiq62 писал(а):Смотрится не плохо,но можно было бы оставить родной германиевый выход.

Так у меня есть и почти нетронутая вега-101, с полностью родным трактом, только ЭПУ я поменял, чтобы иногда, ради экзотики можно было пластинки покрутить. А усилитель веги-101 хороший, я согласен, звук у него тоже очень вкусный!

- потому что он германиевый.

Самый ! писал(а):ПИТАНИЯ ДЛЯ РЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ.

Ну как сказать, счас же работает, не "звенит", включается тоже уверенно. Зато не перегревается. В чем может быть существенный недостаток того, что питание реле ниже нормы? Допустим когда "звенит" при включении - да, я согласен, плохо, т.к. элементарно контакты обгорят нафиг, а если норм включается, так мож и ладно, пойдет? Ведь действительно, шунтирование Б и Э VT1 - проблему решило.

Самый ! писал(а):потому что он германиевый.

Сколько людей, столько и мнений. Кто-то наоборот плюется в сторону германия, мол шумный он и все такое. Мне как то пофиг на шум, зато звучит классно, хотя частотный диапазон узковат у него, судя по заявленным хар-кам. Но это тоже пофиг, я обычно СЛУШАЮ, а не замеряю...

Меня интересует ещё один небольшой вопрос: Я подключил индикаторы ПОСЛЕ реле, чтоб они не дергались при включении. Это нормально, или неправильно? Или не критично?

1) Не сам германий "шумноват" - а старые "поделки" из него: не было "тонкой" технологии, позволяющей добиться минимум шумов, а при кремнии уже была.
2) Далеко не всегда частотный диапазон говорит о качестве - так , у ламповых транс-ных он обычно уже, а усилки звучат лучше: ибо ровнее АЧХ в СЛЫШИМОМ диапазоне.

3) "Ну как сказать, счас же работает, не "звенит", включается тоже уверенно" - щас - работает, а через "час" не будет:
...а) Если это было бы реле типа РПС - с МЕХАНИЧЕСКОЙ фиксацией в двух положениях- тогда действ. , по барабану - сработало, и всё: плотность контактов обеспечена самим реле.
...б) А это реле - с ПОСТОЯННЫМ ЭЛЕКТРОПРИЖАТИЕМ контактов. Если его разобрать- то можно увидеть, что для нормального включения подвижная группа контактов должна СМЕСТИТЬ неподвижную до задних упоров- только тогда контакт будет "нормальным" считаться.
...в) Если было бы "неважна" плотность прижатия - то использовали бы включение с переходом на режим "удержания" когда на обмотку во избежание перегрева лишнего- после включения НОМИНАЛЬНЫМ напряжением подаётся ПОНИЖЕННОЕ напряжение УДЕРЖАНИЯ.
ТАКОГО НИ В ОДНОЙ СХЕМЕ ЗАЩИТЫ НЕТ :
...г) Нагрузка в "динамическом" режиме по аплитуде и частоте гораздо выше, чем при постоянном токе через контакты. С учетом "б" - тоже только хуже будет.

По всему поэтому- напряжение на реле данного типа В РАБОТЕ должно быть максимально БЛИЗКО К ВЕРХНЕМУ пределу. Тем более- что усилок довольно мощный.

"Ведь действительно, шунтирование Б и Э VT1 - проблему решило." - Ага, он ещё вещал тут в форуме про несрабатывание от "потери со временем электромагнитных свойств сердечников реле". С эти как быть ?
Неужели не смущает ни разу, что изначально реле работает не в режиме? Зачем потом колдовать-химичить? Что , нормальное реле поставить или поднять чуть питание , приведя всё в норму- табу ?
Зачем тогда во-още что-то "переделывать" , внедряя явно ущербные решения ?

Удачи.

Редактировал - ошибки исправлял.

Ретроман писал(а):Меня интересует ещё один небольшой вопрос: Я подключил индикаторы ПОСЛЕ реле, чтоб они не дергались при включении. Это нормально, или неправильно? Или не критично?

Это нормально или некритично.
Но ИМХО даже лучше - импульсные броски хуже всего.

Самый ! писал(а):...а) Если это было бы реле типа РПС - с МЕХАНИЧЕСКОЙ фиксацией в двух положениях- тогда действ. , по барабану - сработало, и всё: плотность контактв обеспечена самим реле.
...б) А это реле - с ПОСТОЯННЫМ ЭЛЕКТРОПРИЖАТИЕМ контактов. Если его разобрать- то можно увидеть, что для нормального включения подвижная группа контактов должна СМЕСТИТЬ неподвижную до задних упоров- только тогда контакт будет "нормальным" считаться.
...в) Если было бы "неважна" плотность прижатия - то использовали бы включение с переходом на режим "удержания" когда на обмотку во избежание перегрева лишнего- после включения НОМИНАЛЬНЫМ напряжением подаётся ПОНИЖЕННОЕ напряжение УДЕРЖАНИЯ.
ТАКОГО НИ В ОДНОЙ СХЕМЕ ЗАЩИТЫ НЕТ :
...г) Нагрузка в "динамическом" режиме по аплитуде и частоте гораздо выше, чем при постоянном токе через контакты. С учетом "б" - тоже только хуже будет.

Я вас понял, если таки всплывут "неприятности" - то просто подберу какое-нибудь другое реле что было под напряжение порядка 20в. Впрочем, последующие схемы для оставшихся двух таких усей уже буду собирать с другой релюшкой. Ибо, как уже писал, попытка подключиться через отдельный выпрямитель не дала результатов, были также ложные срабатывания.

Самый ! писал(а):Это нормально или некритично.
Но ИМХО даже лучше - импульсные броски хуже всего.

Спасибо, я тоже подумал, что резкий скачок стрелок до удара в упор - ничего хорошего для индикаторов.

Ретроман писал(а): Я вас понял, если таки всплывут "неприятности" - то просто подберу какое-нибудь другое реле что было под напряжение порядка 20в.

Вот когда грянет гром - тогда и перекрестимся ?!

Для меня всегда ремонт усилка - как чтение детектива, хорошего детектива. Развлечение и немножко интриги... Мне жаль парней, которые не успели постичь этого замечательного времяпрепровождения.

Самый ! писал(а): Ага, промозговать-проделать всё это, наплевав на то- что ПИТАНИЯ ДЛЯ РЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ.
Ага, эти волшебные комбинации поднимут напругу на обмотке, или уболтают само реле ?

"Самый !" - как всегда лень мозги включить, чтобы понять причинно-следственные связи (нечеткого срабатывания реле)

Поясняю:
1. Питания для реле - выше крыши.

По паспорту ток срабатывания реле не более 30мА.
Сопротивление обмотки 450-550 Ом.

Т.е. в самом плохом случае реле сработает (в любом случае) уже при 16,5В.
А там 21,5 с блока питания.
(реальному образцу реле видимо и 10-12В хватит)

Поэтому утверждение "ПИТАНИЯ ДЛЯ РЕЛЕ НЕ ХВАТАЕТ" - несостоятельно.


2. Проблема "дребезга" в том, что ключ (VT2) не сразу переходит в открытое состояние.
Он управляется VT1.
Чтобы VT2 сработал, необходимо, чтобы полностью закрылся VT1,
но он закрывается очень медленно, т.к. конденсатор C1 продолжает бесконечно долго заряжаться, снижая ток заряда (через базу VT1) по экспоненте.
Вдобавок ко всему пульсации по питанию приводят к пульсация тока базы VT1, что приводит к пульсациям в управлении ключом VT2 (тому самому "дребезгу" реле).

Введение резистора (Б-Э VT1) прекращает это долгое "безобразие", забирая на себя остаточный ток заряда C1.
В результате VT1 закрывается более четко.

Ретроман писал(а):.1).. единственное что - 22в (у меня выдает 21,5в) - чууу-ть чуть маловасто + 2) РЭС-9, РС4-524200. Питание обмоток 24-32в

+ падение на переходах управления
Своей очередной демагогией хотите опровергнуть и данные справочника?
А может, заговорами поменять принцип работы реле ?
Ну, ну - удачи !

Самый ! писал(а):

Ретроман писал(а):.1).. единственное что - 22в (у меня выдает 21,5в) - чууу-ть чуть маловасто + 2) РЭС-9, РС4-524200. Питание обмоток 24-32в

+ падение на переходах управления

Поясняю.
Есть такой параметр как "Рабочее напряжение" (в нашем случае 24-32В)

Но этот параметр не определяет минимально-необходимое напряжение для срабатывания реле.

По паспорту: гарантированный ток срабатывани - 30мА
с учетом сопротивления обмотки максимум в 550 Ом,
получаем, что реле гарантированно сработает при 16,5В
Падение на ключе - не более 1В.
Итого 17,5В достаточно будет вполне .

Рабочее напряжение - это при котором гарантируется правильная работа реле.
Например если будет больше - оно перегреется.


В данном случае причина дребезга - не недостаток напряжения, а нечеткое срабатывания ключа (это сам ключ "дребезжит")

Ретроман - попробуйте в процессе работа УНЧ с сигналом и без почёлкать пальцем по реле: если появятся посторонние шумы в реле или звуке- ОНО НЕГОДНО. Т.е. нет усилия прижатия контактов, либо они повреждены- подгорели плоскости.
Так обычно выявляются отказы в реле.

Самый а чем германий Вам не нравится.Я периодически кручу винил на Аккорде 001 .Нормальный полет.

Tofiq62 писал(а):Самый а чем германий Вам не нравится.Я периодически кручу винил на Аккорде 001 .Нормальный полет.

- А где Вы это вычитали у меня ?!

Самый ! писал(а):Ретроман - попробуйте в процессе работа УНЧ с сигналом и без почёлкать пальцем по реле: если появятся посторонние шумы в реле или звуке- ОНО НЕГОДНО

Дык я так и делал, проверяя "надежность" коммутации Пока что полет нормальный. Поставил пока этот усь в тестовый прогон, до дачного сезона, думаю, если что-то пойдет не так - оно всплывет. Когда релюха "звенела", пока я резюк не добавил между Б и Э VT1, оно было так: Включаем, дззззззззз... ЧИК! Т.е. после дребезга был четкий щелчок включения. Ну ещё оно без дребезга включалось с 1 раза, если, как я уже писал, емкость задержки уменьшить до 100 мкф, но мне не понравилось. Слишком мала задержка была в этом случае.

Самый ! писал(а):Самый а чем германий Вам не нравится.Я периодически кручу винил на Аккорде 001 .Нормальный полет.

- А где Вы это вычитали у меня ?!

Это он скорее всего не так понял, когда я написал это:

Ретроман писал(а):Сколько людей, столько и мнений. Кто-то наоборот плюется в сторону германия, мол шумный он и все такое

Ретроман Вы написали что звук у него вкусный в смысле у Веги 101,а Самый ответил что мол потому что он германиевый.Вот я и написал то что написал.

Для понимания ситуации с "дребезгом", нарисовал график

Здесь:
ось "Х" - время
ось "Y" - ток заряда емкости С1

красная линия - пороговый ток, при котором VT1 выключается (разрешая включение реле)




t1 - время срабатывания реле при емкости С1=100 мкФ
(возможен дребезг)

Сам по себе дребезг возникает вследствие пульсации тока разряда С1 (он же ток базы VT1) вблизи порога, связанного с пульсациями по питанию

t2 - увеличенное время срабатывания реле при большей емкости С1=200 мкФ
Здесь видно что "дребезг" проявляется более сильно , т.к. на более пологом участке пульсации будут много раз открывать/закрывать VT1

Если в цепь базы VT1 включить шунтирующий резистор,
то порог срабатывания (по уровню тока С1) повысится - зеленая линия.

В этом случае время выдержки немного сократиться - t3,
но дребезг будет устранен, т.к. порог переключения будет пересекаться на более крутом отрезке тока заряда С1.
За такой короткий отрезок времени пульсации не успеют "проявится" в управлении ключом


ВЫВОД:
Причина дребезга реле при включении - не в пониженном напряжении питания, а медленном переходном процессе.
(напряжения питания здесь с запасом как минимум в 20%, а по факту (с учетом реальной чувствительности реле) наверное 50%)

ЗЫ. Вообще более грамотное решение - это введение ПОС (гистерезиса),
но это нарушит минималистическую концепцию схемы ("всего на 2-х транзисторах")

Tofiq62 писал(а):Вы написали что звук у него вкусный в смысле у Веги 101,а Самый ответил что мол потому что он германиевый.Вот я и написал то что написал.

Ну так он же нигде не сказал, что ему германий НЕ нравится

Здравствуйте. Имеется проблема в Таком аппарате..Схему скачал что на сайте, но плата БП не совпадает, видимо там старого образца что ли...
Если у кого схема более позднего варианта..По деталям аппарат 82 года вроде...
Предохранители не вылетают, на одной плате оконечника сгорел R41, в правом канале гул 50Гц, левый тихо, но сигнал приходящий не усиливается...
Прошу помощи.

Не понял - какая плата в БП имеет отношение к оконечному усилителю ?
И что там может быть такого сложного в стабе на 2-х транзисторах, что обязательно к нему схема- ведь взялись же за ремонт усилка сами.
R41 - сгореть мог только от ВЧ возбуда. Или пробит С13, чего я не видел ещё.
http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?p=1810448#p1810448

Самый !
Да не... Я просто напряжения хотел померить, чтоб все по фен шую...
ВЧ возбуждение от чего может произойти?
Я не мастер, любитель, поэтому многое ещё осваиваю...ученик можно сказать..

cccp1941
Дим, глянь личку. Там сюрприз.

"ВЧ возбуждение от чего может произойти?" - отказ одного из элементов схемы. Обычно - конденсаторов в ОС, грязь по печати, замыкания, отвалившиеся элементы...

Самый !
Спасибо за разъяснение. Теперь все понятно.

Ретроман писал(а):

Tofiq62 писал(а):Смотрится не плохо,но можно было бы оставить родной германиевый выход.

Так у меня есть и почти нетронутая вега-101, с полностью родным трактом, только ЭПУ я поменял, чтобы иногда, ради экзотики можно было пластинки покрутить. А усилитель веги-101 хороший, я согласен, звук у него тоже очень вкусный!

А на что Вы поменяли ЭПУ ?
Что из боле-мене приличного влезает в габариты веги 101?