Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Andrey Smirnov писал(а): ↑

12 июл 2023, 19:27

тыкается щупом осциллографа в различные "контрольные точки" ОУ

А что здесь такого? При ремонте довольно часто приходится. Кстати, однажды был обнаружен реальный возбуд 574УД1 в Корвет УП-028. Причем такой, что аж "стрелка осциллографа зашкаливала". На слух проявлялся как потрескивание, а владелец вполне себе слушал и не морщился. Но это уже по сути попался бракованный экземпляр ОУ.

Ну а вообще, спорные гипотезы лучше сопровождать примечаниями типа "имхо", "как предположение" и т.п. И будет вполне корректно.

...А Вы посмотрите АЧХ К574УД1 при глубине ООС больше единицы, а особенно - поведение фазы... Да, в справочниках этой информации нет...

...Косвенную информацию можно найти в статьях про построение действительно качественного сверхлинейного УМЗЧ Агеева, там и про выбор ОУ объяснения есть. И, разумеется, использован не К574УД1, а более древний К140УД11...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

12 июл 2023, 21:32

...А Вы посмотрите АЧХ К574УД1 при глубине ООС больше единицы, а особенно - поведение фазы... Да, в справочниках этой информации нет...

А что вы там увидели? Покажите, мы тоже посмотрим и поведение фазы тоже покажите, за одно и посмотрим чем вы там эту фазу измеряете или рассматриваете. Почему же она у вас эта фаза, всё время гуляет?

Учитесь пользоваться поиском. Проблемы Брига давно изучены и описаны. Я не собираюсь ничего никому доказывать, особенно тем, кто погряз в своих заблуждениях. Да, информация о проблемах стабильности - тоже на форуме, только менее аудиофильском, там есть и все необходимые картинки. Нужно - ищите, не нужно - слушайте так и восторгайтесь ценником - звук-то там довольно посредственный...

Для сравнения их схема.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

13 июл 2023, 15:09

... информация о проблемах стабильности ....

Похоже вы ни чего не знаете об ТАУ (теория автоматического управления) иначе не называли бы проблемы с устойчивостью , проблемами стабильности! Но это не преступление, просто почитайте любой букварь по ТАУ и писать везде про гуляние фазы у вас не получиться.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

13 июл 2023, 15:09

Учитесь пользоваться поиском. Проблемы Брига давно изучены и описаны. Я не собираюсь ничего никому доказывать, особенно тем, кто погряз в своих заблуждениях. Да, информация о проблемах стабильности - тоже на форуме, только менее аудиофильском, там есть и все необходимые картинки. Нужно - ищите, не нужно - слушайте так и восторгайтесь ценником - звук-то там довольно посредственный...

А каким поиском надо учится пользоватся аудиофильским? Это у аудиофилов, гуляют фазы, возникают возбуды на уровне шума, при чём замеров приборами, там не делают, эти персонажи говорят что слышат это ушами. Но если вы делали замеры, если не можете показать, то хотя бы объясните, какие сигналы подавали, для выявления гуляния фазы и наконец как это выглядит на осциле, гуляние фазы? А так же, как узнали про возбуд на уровне шума, если осцил по вашим заверениям это не показывет, чем же измеряли, или тоже в качестве прибора только уши(очень сомнительный прибор)? А ценник у брига высокий вряд ли из за звука, уникального в его звуке ни чего нет, технически только регуляторы сделаны у него по дорогому, они у него дискретные из набора резаков и обеспечивают минимальное различие частотных характеристик между каналами при регулировке, в отличие от усилителей , где в качестве регуляторов стоят просто сдвоенные СПешки, просто модный, этот Бриг в среде аудиофилов, потому и ценник конский.

Фёдор Кривой писал(а): ↑

13 июл 2023, 20:02

Andrey Smirnov писал(а): ↑

13 июл 2023, 15:09

... информация о проблемах стабильности ....

Похоже вы ни чего не знаете об ТАУ (теория автоматического управления) иначе не называли бы проблемы с устойчивостью , проблемами стабильности! Но это не преступление, просто почитайте любой букварь по ТАУ и писать везде про гуляние фазы у вас не получиться.

В школе ТАУ не проходили, а институтов я не кончал. Однако, читать то, что написано умными людьми, меня в школе научили. И то, что для отсутствия возбуждения нужно соблюсти вполне определенный сдвиг фаз в точке единичного усиления, я читал. Так вот, ОУ К574УД1 этому требованию не удовлетворяет, т.е. сдвиг фазы оказывается достаточен для возбуждения... И этого не видно по графикам из справочника, т.к. глубину ООС более единицы никто не предполагал... На одном из форумов, при обсуждении совсем другого, более качественного, усилителя, возник спор по поводу свойств разных ОУ, вот там и разобрали пример Брига (и УМЗЧ ВВ...). Если это кому-то реально нужно - ищите. Мне Бриг не интересен, в этом классе Радиотехника 101 гораздо интереснее, т.к. при минимальной доработке позволяет получить более высокие параметры и, что для меня важнее - хороший звук почти на любой АС...
(И - по поводу предвариловки с дискретными регуляторами: Радиотехника УП-001 вчетверо дешевле Брига и имеет те же дискретные регуляторы, в паре с оконечниками от Радиотехники 101 звучит предпочтительнее Брига, уступая лишь в регулировке тембра НЧ, которая у Брига сделана чуть удачнее...)

Ну, понятно. Начитался какой-то фигни на каком-то сомнительном форуме, уж и не помнит, где именно. Но зато "творчески переосмыслил", как обычно прифантазировал - и в итоге получил ложные данные, которые вдохновенно и озвучивает, не переставая.
А у меня вот радиофак в образовании, я хорошо знаю теорию устойчивости. Плюс куча тех же Бригов разных версий, самолично обслуженных и доведеных до ума, как и множества других моделей. В этом смысле все у Брига в порядке. Хотя вопросы к схемотехнике имеются, она там, конечно, не идеальная.

Так предложите Вашу теорию, почему вторая-третья версии Брига и аналогичных по схемотехнике усилителей имеет утомительное звучание, уступающее всё той же дешевой Радиотехнике-101? Ведь не может же быть, чтоб усилитель с гораздо лучшими параметрами давал худший результат, чем массовый ширпотреб, чем, собственно, и является "сто первая"?
(что обидно, при сравнении "в лоб", или модным "быстрым переключением", звучание Брига кажется лучше, осознание приходит через десятки часов прослушивания...)

Andrey Smirnov писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:13

почему вторая-третья версии Брига и аналогичных по схемотехнике усилителей имеет утомительное звучание, уступающее всё той же дешевой Радиотехнике-101

не согласен в корне. "Первая" тож никуда не годна по звучанию (есть оная в наличии). А субъективно- так же и из-за проблем с фазой: кроме "гула", инструментальная панорама абсолютно размыта по фронту. Тот же Кумир или Амфитон 002 даёт чёткое распознование положения интструментов в панораме и не "гудит" вместо НЧ.

Самый ! писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:46

Andrey Smirnov писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:13

почему вторая-третья версии Брига и аналогичных по схемотехнике усилителей имеет утомительное звучание, уступающее всё той же дешевой Радиотехнике-101

не согласен в корне. "Первая" тож никуда не годна по звучанию (и есть оная в наличии). А субъективно- так же из-за проблем с фазой: кроме "гула", инструментальная панорама абсолютно размыта по фронту. Тот же Кумир или Амфитон 002 даёт чёткое распознование положения интструментов в панораме и не "гудит" вместо НЧ.

Вот сегодня кумир не включился, подкинул на его место третьего брига, и вот он гул, стены зарезанировали, после кумира вообще не воспринимается. (на кумире лин. Ачх, на бриге просто в 0 регуляторы)

Самый ! писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:46

..."Первая" тож никуда не годна по звучанию (есть оная в наличии)...

...Напомню, под маркой Радиотехника-101 выпускалось несколько существенно разных версий усилителя! И - да, первые версии звучат именно так, как Вы пишете, но позже конструкцию доработали, и уже с минимальной доработкой звучит этот усилитель очень даже неплохо. Сказал бы, что мне просто повезло - но "повезло" уже второй раз...

TLS писал(а): ↑

14 июл 2023, 12:30

Ну, понятно. Начитался какой-то фигни на каком-то сомнительном форуме, уж и не помнит, где именно. Но зато "творчески переосмыслил", как обычно прифантазировал - и в итоге получил ложные данные, которые вдохновенно и озвучивает, не переставая.

Большое человеческое спасибо ! Как же вы правы.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

14 июл 2023, 19:52

Напомню,...

я про "негодность" звучания не о Радиотехнике 101, а о "версии" другого аппарата.
По поводу фантазий и реальности:
Домашний склад
Тестовая стойка
Как не удивительно: эта акустика от БРЗ- а 2-м месте после 150АС! Сам бы не поверил.

goblin_ach писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:53

на кумире лин. Ачх, на бриге просто в 0 регуляторы)

Даже при лин Ачх пред свое преподносить, а вот если прости через заглушки вот вам реальная фонограмма ,но нет рег громкости.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:13

почему вторая-третья версии Брига и аналогичных по схемотехнике усилителей имеет утомительное звучание

Ну, возможные причины разницы в звуке Бригов обсуждались, и результаты замеров выкладывались. Особенности есть, и разница действительно в пользу версии без ОУ, у нее чище спектр, и он более "правильный". Вот для сравнения при средней громкости 1 и 3 версии:




Результаты по всем параметрам - в пользу версии без ОУ. При увеличении громкости преимущество начинает переходить к 3 версии, если брать по "циферкам" Кг . Однако спектр у первой остается более "красивый", и на слух она будет звучать чуть лучше. Понятно, что во времена создания Бригов разрабы ориентировались в первую очередь на "циферки" плюс "новые технологии", поэтому и внедрили версию с ОУ. Справедливости ради надо сказать, что эти искажения совсем малы, и причины недовольства "отслушивальщиков" часто в другом (про это тоже уже обсуждалось).

Кстати, немногие знают, что у 2-3 версии был зарубежный прототип. В нем тоже применен ОУ, причем по параметрам даже более скромный, чем 574УД1. По такой схеме делались усилки Braun разных версий с конца 70-х годов. Через меня проходили аппараты A301, A501 и др. Что интересно, звучат они очень хорошо, звук нравится всем, кто слушал. В отличие от Брига он яркий, энергичный (где-то даже слишком, на мой слух). По замерам тоже интересно - спектр у них заметно чище, неблагоприятных на слух высших гармоник там в несколько раз меньше. Хотя схема близка к Бригу, и даже проще. Вот, к примеру, схема А301:

... Но, примененный "плохой" ОУ в данном случае - оказывается заметно лучше, чем "хороший" К574УД1...
...Слишком увлеклись конструкторы применением ОУ, без глубокого анализа и расчета - вот и результат... Спектр гармоник - вообще мало кто учитывает, хотя тот же Акулиничев высказывал своё мнение по этому поводу, и я с ним согласен...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

14 июл 2023, 18:13

осознание приходит через десятки часов прослушивания

Если слушать музон десятки часов, может наступить просветление.
Даже потусторонние голоса услышишь, не то что фазу .

Ну, не знаю... Однако, нынешний усилитель могу слушать неограниченное время, если что и раздражает иногда - так это качество оцифровки некоторых фонограмм... (опять же - тут можно порассуждать и о качестве ЦАП: да, у меня далеко не аудиофильская модель, но с достаточно качественной аналоговой частью, это тоже влияет на слышимое качество звучания...

Фаза прекрасно слышится как РАЗМЫТАЯ стерео-база и есть с чем сравнить: было выше.