Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

fdr1 писал(а): ↑

23 дек 2022, 00:53

наверное, какое-то приблизительное общее правило: 5 см или 10 см или что-нибудь вроде того?

Нет общих правил - все в конкретную реализацию упирается. например при уровне сигнала в единицы микровольт и источник, и приемник должны быть экранированы, и соединяться экранированным кабелем. Но если есть общий экран - корпус... В общем если интересно - посмотрите на фото монтажа профессиональных приемников. Просто приятно
Ну а в случае бытовых приемников - скорее всего разработчик закладывает везде экранированный, а потом технолог начинает упрощать, но чтобы характеристики за допуски ГОСТа не вышли

olegmotov писал(а): ↑

22 дек 2022, 13:37

нужно вернуть всё в исходное состояние, "вылизать всё",

Конечно, я намотаю их заново, по заводским данным, контурные кондеры верну, какие были, поставлю шунтирующие резисторы (как на схеме Хайо?). Тем более, что L69 была намотана криво: в одной половине витки уже переходят в след.секцию, в другой еще нет. Мне кажется, надо строго одинаково наматывать. Может, поэтому при включении АПЧ частота смещается? А ведь спереди стоит знак качества... Похожая картина была и у Хайо (правда, там вообще число витков в половинках на 2 отличалось). А кстати, зачем там половинки намотаны разными проводами, ПЭВ и ПЭЛШО? Я так думаю, просто чтобы было сразу видно, куда какие концы подключать, не прозванивая?

2vlad писал(а): ↑

22 дек 2022, 13:50

проверить режимы транзисторов в УКВ

В УВЧ проверял, всё ОК.

Техно писал(а): ↑

22 дек 2022, 21:25

настроить режим работы АРУ.

А как правильно делать это, не в курсе...

fdr1 писал(а): ↑

22 дек 2022, 21:03

откинте совсем от блока укв провода для автоподстройки

Я в самом тюнере уже ранее замкнул конт.6 блока (R10) на землю, и провод длинный от ЧД не подключал совсем

fdr1 писал(а): ↑

23 дек 2022, 00:53

А с какой длины кабели надо экранировать? Наверное, это с длиной волны связано. Но есть, наверное, какое-то приблизительное общее правило: 5 см или 10 см или что-нибудь вроде того?

Конкретных правил нет, но да, это зависит от действующей длины волны, уровня сигнала и уровня окружающего шума. Открытая линия работает как на излучение, ослабляя сигнал, так и на прием, ловя всякие помехи.

aksr_ko, Цитата не моя, а vatsur, но я все равно отвечу
Да надо наматывать строго одинаково - два провода сразу (свивать вместе не надо).
Конкретно в моем приемнике все было ОК, но, говорят, часто встречается неодинаковая намотка вплоть до разного количества витков. IMHO, заводской брак, так что перемотать лишним не будет.
Шунтирующие резисторы в вашем случае скорее всего не нужны. Они имеют значение, если настраиваете по генератору с ЧМ и анализатору спектра для искажений ниже -50 дБ. Такая настройка имеет смысл если дорабатываются предусилитель и УНЧ. Если не дорабатывать, достаточно стандартной настройки по форме S-кривой (-30-40 дБ искажений). Большее значение, чем резисторы имеет увеличение критической связи между L66-L69 (C116 до 8.2 пФ).
А вот настраивать плоскую АЧХ УПЧ с полосой 200-240 кГц надо обязательно, иначе искажения будут хуже заводских.

Частота при включенной АПЧ смещается, если в детекторе на КТ1 не настроен 0.
Почему намотка разными проводами не знаю, тоже предполагаю, что для упрощения сборки.
Для настройки АРУ в УПЧ на эмиттере Т3 установить 0,75-0,8 В (при отсутствии сигнала на входе УПЧ - можно вход на землю замкнуть во время настройки). Не забыть питание блока УКВ установить на 4,4В.

aksr_ko писал(а): ↑

23 дек 2022, 13:32

и провод длинный от ЧД не подключал совсем

Это управление АПЧ? Кнопкой АПЧ замыкается на землю, поэтому замыкать на землю и отключать провод не надо - АПЧ отжал и все.

aksr_ko, Вот что еще Хайо писал:
"Но если делать правильно гетеродин 98-119М , то L5 надо переделать с отводом почти в середине обмотки, где то 1...2 витка от центра."
http://www.radioscanner.ru/forum/topic5 ... msg1403987

Хотя я обошелся без перемотки L5.

PS. И вот еще ссылка про борьбу с возбудами в УКВ: http://www.radioscanner.ru/forum/topic5 ... msg1376176

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 14:48

А вот настраивать плоскую АЧХ УПЧ с полосой 200-240 кГц надо обязательно, иначе искажения будут хуже заводских.

Уже неоднократно дается такой совет как нечто обязательное к реализации.
Всё так, расширяя полосу уменьшаем искажения, но одновременно ухудшаем чувствительность и избирательность. Полоса не должна быть меньше 180кГц, а больше зависит как компромисс от уровня искажений и удовлетворительной чувствительности.
Для этого приемника нет смысла делать больше 200кГц (-3дб), с таким аудиотрактом никто разницу не услышит.

Свой 209-ый настроил ПЧ под 260кГц, при -3дБ за 300Кгц. Проблем с чувствительностью и уровнем сигнала нет. В 209-ом хороший запас по усилению.

Техно,

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 16:35

но одновременно ухудшаем чувствительность и избирательность.

Это если не увеличивать критическую связь между контурами.
Если критическую связь увеличить, то одновременно с расширением полосы бонусом получаем увеличение чувствительности. Избирательность практически не снижается вплоть до 240 кГц.
Согласен, что если УНЧ не дорабатывать, можно и 200 кГц сделать.
При доработанном УНЧ (Кни < 0.2%) с полосой 200 кГц есть заметные на слух искажения на высоких, поэтому лучше 220-240 кГц.

PS. В Selena 210, 212 не просто так емкости увеличили. Можно посмотреть схемы и сравнить. Поэтому самый простой и очевидный вариант доработки - привести схему Океана к Selena 212.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 17:11

Это если не увеличивать критическую связь между контурами.
Если критическую связь увеличить, то одновременно с расширением полосы бонусом получаем увеличение чувствительности. Избирательность практически не снижается вплоть до 240 кГц.

Такая лженаука как физика запрещает такие фокусы.
Вы таким образом просто изменяете коэффициент передачи тракта, но чувствительность ухудшаете, потому что с расширением полосы увеличиваете мощность шума, выделяемого на детекторе. Следовательно, для получения такого же отношения с/ш уровень сигнала требуется бОльший. Кстати, дальнобойность у нашего укв больше, и в том числе из-за этого - меньшей девиации и меньшей полосы.
Избирательность по соседнему каналу напрямую зависит от полосы. И как, по вашему, она может не снижаться?

заметил такую бодягу как разность громкости в динамиках почти наполовину.
левый громче чем правый ну и решил взять схемы чтобы проследить сигналы нч.
когда стал сравнивать схемы из справочника и те которые скачал из темы по ремонту то выяснилось что принципиалки одинаковые а вот разъёмы на платах почемуто занумерованы уже по другому.
и тут начались пляски с бубном чтобы както прийти к истине.
также на скачаных с сайта принципиалках нет некоторых схем отдельных узлов.
причём в справочнике они как раз есть но там другая маркировка разъёмов да и где гарантия что остальные принципиалки которых нет в скачаных схемах точно такие как в справочнике.
по всей видимости тот человек который выкладывал эти схемы просто забыл выложить остальное или у него их и небыло.
но не беда потихоньку разберёмся а вот с печатными платами там всё хорошо.
причом есть два справочника на компе с этой ореандой и вот что странно принципиалки одинаковые и описание тоже а вот печатки по разному вернее в одной книге действительно печатки а в другой только расположение на них деталей. во народ чудит.
искажений на музыке мои уши не слышат но вот если кто другой помоложе послушает тогда может и услышит.

Техно,

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 17:31

Вы таким образом просто изменяете коэффициент передачи тракта, но чувствительность ухудшаете, потому что с расширением полосы увеличиваете мощность шума, выделяемого на детекторе. Следовательно, для получения такого же отношения с/ш уровень сигнала требуется бОльший.

Начнем с того, что минимальная ширина полосы определяется стандартом CCIR (2*75+15)=175 кГц, с запасом на ошибку настройки получаем те же 200 кГц минимум. Поэтому в любом случае полосу надо расширять, если не хотите слушать искажения более 3-5%.

Я говорил про два варианта расширения полосы:
1) Без увеличения критической связи. Это можно сделать только за счет снижения коэффициента передачи фильтров.
2) С увеличением критической связи. Одновременно будет расти и коэффициент передачи фильтров.
И в каком из этих вариантов чувствительность и соотношение сигнал/шум будет хуже?

Что касается увеличения полосы выше 200 кГц то, как вы сами сказали, это вопрос компромисса - искажения или небольшое снижение чувствительности/помехозащищенности.

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 17:31

Избирательность по соседнему каналу напрямую зависит от полосы. И как, по вашему, она может не снижаться?

Я написал "Практически не снижается", это значит, что небольшое снижение избирательности не имеет практического значения. Между станциями минимум 300 кГц, а чаще 400. А вот снижение искажений очень даже заметно (при условии доработки УНЧ).

Кроме того, не надо преувеличивать влияние шума. Помехозащищенность УКВ вполне себе хорошая при уровне полезного сигнала выше некоторого порога по отношению к шуму:
"При этом с увеличением занимаемой полезным сигналом полосы частот (то есть с увеличением индекса модуляции β ), отношение сигнал/шум достаточно резко возрастает. Это связано с тем, что при увеличении занимаемой полосы мощность полезного сигнал возрастает по квадратичному закону (9), тогда как мощность шума почти не меняется. Поэтому выигрыш в отношении сигнал/шум можно получать как за счёт расширения полосы частот ЧМ сигнала, так и за счёт увеличения мощности несущей."
http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/physmath/ ... -02-02.pdf

Другое дело, если уровень помех сравним с полезным сигналом, но тогда и узкая полоса в 160-180 кГц вам мало поможет. Будете слушать и помехи и искажения.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 20:03

Начнем с того, что минимальная ширина полосы определяется стандартом CCIR (2*75+15)=175 кГц, с запасом на ошибку настройки получаем те же 200 кГц минимум. Поэтому в любом случае полосу надо расширять, если не хотите слушать искажения более 3-5%.

Ну ок, начнем с того, что полоса определяется не стандартом, а той же физикой. Формулу загуглили неправильно, скобки поставлены не там. Да и посчитали тоже неправильно, у вас должно было получиться 165. Должно быть так: 2*(75+15)=180, как я и писал.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 20:03

И в каком из этих вариантов чувствительность и соотношение сигнал/шум будет хуже?

После этой фразы я понял, что объяснять надо долго и нудно. Дальше вообще не в ту степь полезли с шумом.Поэтому просто поверьте - хуже будет в обоих вариантах.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 20:03

Я написал "Практически не снижается", это значит, что небольшое снижение избирательности не имеет практического значения. Между станциями минимум 300 кГц, а чаще 400. А вот снижение искажений очень даже заметно (при условии доработки УНЧ).

Вне расчетных зон уверенного приема могут ловится с разных направлений и 200кГц между станциями. Про какое-нибудь сверхпрохождение скромно умолчу.

olegmotov, почитал документ по вашей ссылке, и - опа, да там же всё написано! Вы просто до конца не дочитали!

Кроме того, хотя при увеличении β и расширении
полосы ЧМ колебания энергетический спектр
поме хи (мощность помехи на единицу полосы
частот) остается неизмен ным, однако, суммарная мощность помехи, воздействующей на детектор, воз растает. Следователь но, такое
расширение полосы при неизменном уровне
несущей при водит к снижению вход ного отношения сигнал/помеха. Отсюда ясно, что для
повыше ния выигрыша при воз растании β и
расшире нии полосы ЧМ коле бания необходимо
соответствующим образом увеличивать мощность сигнала

Техно,

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 21:43

начнем с того, что полоса определяется не стандартом, а той же физикой. Формулу загуглили неправильно, скобки поставлены не там. Да и посчитали тоже неправильно, у вас должно было получиться 165. Должно быть так: 2*(75+15)=180, как я и писал.

Да нет, полоса определяется именно стандартом. С расчетами ошибся, но сути дела это не меняет. Вот вам ссылка про полосу частот по стандарту:
"В то же время в ГОСТ Р 51741-2001 "Передатчики радиовещательные стационарные диапазона ОВЧ" приводится номинальное значение контрольной ширины полосы радиочастот, нормированное на уровне -30 дБ относительно заданного (исходного уровня) 0 дБ и должно составлять:
для передатчиков с полярной модуляцией (с девиацией ±50 кГц), работающих в полосе 65,9-74,0 МГц в режиме:
"моно" - 149,5 кГц;
"стерео" - 174,9 кГц;
для передатчиков с пилот-тоном (с девиацией ± 75кГц), работающих в полосе 87,5-108,0 МГц в режиме:
"моно" - 207,0 кГц;
"стерео" - 248,4 кГц.
Измерения контрольной ширины полосы, проведенные в соответствии с методикой ГОСТ Р 51741-2001, не должны превышать нормируемые значения более чем на 20%.
Таким образом, для режима стереовещания с полярной модуляцией допускается ширина полосы 209,9 кГц, а для стереорежима с пилот-тоном -298,1 кГц."
http://lib.broadcasting.ru/articles2/Ob ... hyaem_v_fm

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 21:43

хуже будет в обоих вариантах.

По отношению к какому варианту будет хуже?

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 22:00

суммарная мощность помехи, воздействующей на детектор, возрастает. Следовательно, такое расширение полосы при неизменном уровне
несущей при водит к снижению входного отношения сигнал/помеха. Отсюда ясно, что для повышения выигрыша при возрастании β и
расширении полосы ЧМ колебания необходимо соответствующим образом увеличивать мощность сигнала

Сейчас станции вещают в FM диапазоне с соответствующей шириной полосы и их мощность это уже учитывает.

Давайте отложим теорию и вернемся к Океану.
Какой по вашему мнению должна быть ширина полосы и какой при этом будет уровень искажений?
Если оставить ширину полосы от завода ничего не перестраивая, искажения всего тракта будут в пределах заводских 4% или меньше/больше?
Может быть у вас есть инструкции от завода по настройке ширины полосы для Selena 210, 212? Они же делались под стандарт CCIR.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

Да нет, полоса определяется именно стандартом. С расчетами ошибся, но сути дела это не меняет. Вот вам ссылка про полосу частот по стандарту:
"для передатчиков с пилот-тоном (с девиацией ± 75кГц), работающих в полосе 87,5-108,0 МГц в режиме:
"моно" - 207,0 кГц;
"стерео" - 248,4 кГц.
Измерения контрольной ширины полосы, проведенные в соответствии с методикой ГОСТ Р 51741-2001, не должны превышать нормируемые значения более чем на 20%.
Таким образом, для режима стереовещания с полярной модуляцией допускается ширина полосы 209,9 кГц, а для стереорежима с пилот-тоном -298,1 кГц."

Как это не меняет. Опять не туда: причем тут стандарты для передатчиков, если речь ведется про приемники.Во-вторых, где вы видели передатчики, вещающие в моно? А для стерео там все в расчетных пределах (256 КГц)

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

По отношению к какому варианту будет хуже?

По отношению к изначальному, нерасширенному варианту.

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

Сейчас станции вещают в FM диапазоне с соответствующей шириной полосы и их мощность это уже учитывает.

Опять про станции. Причем здесь мощности (они, кстати, не отличаются), если ведется речь про чувствительность приемника. Узкополосный приемник при слабом сигнале и прочих равных будет чувствительнее.
Короче, с теорией всё ясно)).

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

Давайте отложим теорию и вернемся к Океану.

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 00:04

Короче, с теорией всё ясно)

Да нет уж, продолжайте пожалуйста, это ведь так интересно и ни какой практики, она здесь ни к чему!

По заявке OGR, продолжаю

Техно,

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 00:04

тут стандарты для передатчиков, если речь ведется про приемники

Полоса приемника должна соответствовать полосе передатчика. Чем уже полоса, тем больше обрезается спектр принимаемого сигнала, тем больше искажения. Понятно, что чем уже полоса, тем выше чувствительность. Вопрос - сильно ли она изменяется при изменении полосы от 180 до 240 кГц? Вы же сами писали:

Техно писал(а): ↑

23 дек 2022, 16:35

Всё так, расширяя полосу уменьшаем искажения, но одновременно ухудшаем чувствительность и избирательность. Полоса не должна быть меньше 180кГц, а больше зависит как компромисс от уровня искажений и удовлетворительной чувствительности.
Для этого приемника нет смысла делать больше 200кГц (-3дб), с таким аудиотрактом никто разницу не услышит.

Давайте посчитаем. При увеличении полосы от 180 до 240 в 1.33 раза, мощность шума увеличится пропорционально в 1.33 раза на 1.24 дБ.
Допустим, принимаем слабую станцию с соотношением сигнал/шум -40 дБ (на выходе детектора), значит соотношение S/N ухудшится до -38.76 дБ.
При полосе 180 кГц искажения на выходе детектора примерно соответствуют заводским параметрам - 3% (-30дБ), на 10 дБ выше шума.
При расширении полосы до 240 кГц искажения можно уменьшить до 1-0.3% (-40-50дБ), на уровне шума или ниже.
Что будет заметнее на слух, увеличение шума на 1-2 дБ или снижение искажений на 10-20 дБ?
Поэтому в пределах 180-240 кГц полоса больше повлияет на искажения, чем на чувствительность/избирательность.

Ну, а как настраивать свой приемник каждый решает сам.
Большинство ограничиваются только перетяжкой УКВ, а про нормальную настройку УПЧ-детектора даже не думают.

PS. Что касается практики, я уже предложил простой вариант доработки и настройки приемника. Фактически, доработать схему по схеме Selena 210, 212 и настроить полосу на 200-240 кГц.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Что касается практики

А и не надо...вот у меня например, большие пробелы в плане теории, так что возможно будет полезно.

OGR писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:53

вот у меня например, большие пробелы в плане теории

Как выяснил Техно, у меня тоже с этим большие пробелы. Так что, если что, старшие товарищи меня поправят

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Полоса приемника должна соответствовать полосе передатчика.

Да ладно.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Понятно, что чем уже полоса, тем выше чувствительность.

Ну наконец-то. Вчера это было вам совершенно не понятно.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Давайте посчитаем

И опять ошибки в расчетах, кошмарные причем. Не быть вам математиком .

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Поэтому в пределах 180-240 кГц полоса больше повлияет на искажения, чем на чувствительность/избирательность.

Вывод неправильный.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Ну, а как настраивать свой приемник каждый решает сам.

Так я же с этого и начинал)).
А вот вы тут неоднакратно писали про про эту перестройку как панацею, не упоминая про минусы.

olegmotov, а теперь вопрос на засыпку. Как вы собрались уменьшить искажения

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

При расширении полосы до 240 кГц искажения можно уменьшить до 1-0.3% (-40-50дБ), на уровне шума или ниже.

если

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

номинальное значение контрольной ширины полосы радиочастот, нормированное на уровне -30 дБ относительно заданного (исходного уровня) 0 дБ и должно составлять:
для передатчиков с пилот-тоном (с девиацией ± 75кГц), работающих в полосе 87,5-108,0 МГц в режиме:
"моно" - 207,0 кГц;

Ответ, что таких передатчиков не найти - не принимается .

На практике в 209-ом если не принимать мер, то при настройке оригинального аппарата на ширину полосы 180-200кгц сильно пострадает усиление в УПЧ, так как номиналы рассчитаны на 120-150кГц (максимум). Поэтому, что бы усиление ПЧ оставалось на том же уровне при более широкой полосе нужны комплексные меры. Сами по себе ГТ322 не сильно шумят и основной вклад в шум вносит эфирная обстановка.

во полемика пошла оказывается когда я всё это прочитал то понял что паяльник пора закапывать и все перестроеные приёмники на металлолом или бомжам на радость.
теперь про ореанду.
оказывается братцы я вас обманул насчот некопаного приёмника.
копались в нём да ещё как . Причём выяснил это только сегодня когда искал причину неважной работы одного канала.
выяснилась также и другая беда.Некоторые платы по печатке совпадают со справочником а другие со скачаными из сети.Короче сборная солянка получилась.
а когда дошол с помощью наушников до платы тембров и предунч то ахнул. Выкушены шесть кондёров и сдох один лит. Вот поэтому так подикому регулировались тембра и тише работал один канал.
скажу больше.Когда стал пристальнее смотреть на плату мага то увидел что выпаяны 5 транзюков.
короче работы теперь мне хватит несоскучишся.
для меня которому всегда приходилось работать с электроникой на предприятии только со схемами и монтажками такое неподобство как в этом аппарате уж очень мешает чтолибо делать.
а насчот вашей друзья полемики рекомендую вам прочитать статью в РАДИО вот забыл какого года которая называется = 50 или 75 = так там автор очень интересно рассказал какие тупаки работают инженерами на этих частных вещательных станциях. думаю вам сразу станет легче.

rx56,

rx56 писал(а): ↑

24 дек 2022, 19:43

во полемика пошла оказывается когда я всё это прочитал то понял что паяльник пора закапывать и все перестроеные приёмники на металлолом или бомжам на радость.

Вам сто баллов! Но с другой стороны, народ стремится к абсолютному совершенству и это нельзя не отметить.

rx56 писал(а): ↑

24 дек 2022, 19:43

оказывается братцы я вас обманул насчот некопаного приёмника.

Фигасе! А как же первое правило хирурга - начинать резать после внимательного осмотра?

rx56 писал(а): ↑

24 дек 2022, 19:43

бомжам на радость.

Откуда у них батарейки для приемников?

fdr1 писал(а): ↑

24 дек 2022, 21:03

Откуда у них батарейки для приемников?

Дык они чёт там добывают иль сдают куда то их, как то так.

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 16:49

Да ладно.

С чем вы не согласны? Спектр передаваемого сигнала занимает определенную полосу. В наверняка знаете, что теоретически спектр ЧМ сигнала бесконечен. На практике он ограничен определенной полосой во время передачи станцией. Поэтому по факту он уже имеет потери и искажения по сравнению с исходным сигналом и даже идеальный приемник не может полностью восстановить исходный сигнал. Если полоса приемника будет уже, часть спектра сигнала потеряется, а значит будут искажения.

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 16:49

И опять ошибки в расчетах, кошмарные причем.

Укажите где конкретно. А еще лучше предоставьте свои расчеты.

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 16:49

А вот вы тут неоднакратно писали про про эту перестройку как панацею, не упоминая про минусы.

Именно так. Самое простое и практически единственное решение для снижения искажений в Океане - увеличение полосы пропускания УПЧ и детектора. На минусы потери чувствительности и увеличение шумов можно не обращать внимание т.к. они пренебрежительно малы по сравнению с выигрышем от снижения искажений. Если не согласны, докажите, или предложите более эффективное решение.

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 16:49

Как вы собрались уменьшить искажения

Пусть расчетная полоса пропускания будет 180 кГц - это идеальная полоса с абсолютно линейной АЧХ и ФЧХ прямоугольной формы.
Т.к. реальный фильтр не идеален, на практике вы такую полосу не получите. Если настроить 180 кГц (-3дБ) то на краях диапазона будут амплитудные и фазовые искажения и реальная полоса без больших искажений будет меньше. Самое простое - увеличить ширину полосы, тогда участок с более-менее линейной АЧХ и ФЧХ будет шире, соответственно и искажений будет меньше. Сигнал моно или стерео принципиального значения не имеет - выигрыш будет в любом случае.

Может, кроме теории, предложите свой более простой/эффективный вариант, чем доработка под схему Selena 210,212 с расширением полосы? Поделитесь вашим практическим опытом доработки/настройки Океана.

vatsur писал(а): ↑

24 дек 2022, 17:30

На практике в 209-ом если не принимать мер, то при настройке оригинального аппарата на ширину полосы 180-200кгц сильно пострадает усиление в УПЧ, так как номиналы рассчитаны на 120-150кГц (максимум).

Самая простая мера - поменять конденсаторы в фильтрах для увеличения критичной связи - и полоса увеличится и усиление не пострадает.
Вариант может быть и не идеальный, но простой и доступный любому кто умеет держать паяльник.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 21:58

Поделитесь вашим практическим опытом доработки/настройки Океана.

Да уж, неплохо было бы ознакомиться, именно в практическом плане.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 22:14

Самая простая мера - поменять конденсаторы в фильтрах для увеличения критичной связи - и полоса увеличится и усиление не пострадает.

После переделки блока УКВ взялся за блок ВЧ-ПЧ: C75, C87 и C100 заменил на 20 пФ. После небольшой донастройки L51 и большой L64 (на слух) громкость немного уменьшилась, но всё равно она намного больше, чем до всех модернизаций. Главное, что уменьшились искажения и не стало резкого подъема в области средне-верхних частот. Поэтому отказался от T-моста между блоками ВЧ-ПЧ и УНЧ, просто последовательно с R56 поставил резистор 47 кОм, чтоб не перегружать УНЧ.
Увеличил С116 до 7,8 пФ и перекинул его вывод как в Селене: не к Д11 и Д12, а на землю.
Так же увеличил С112 с 2,7 пФ до 4,7 пФ и подсоединил один его вывод к другой стороне R49, то есть на коллектор Т4. Звук стал немного тише, индикатор стал больше отклоняться в зеленый сектор при настройке на радиостанцию.
Может быть у меня громкий сигнал от повышенного напряжения питания (не 9, а 10 В)?
Регулировок в блоке питания нет - отсутствует подстроечный резистор.

Dimonnn писал(а): ↑

25 дек 2022, 00:17

После небольшой донастройки L51 и большой L64 (на слух) громкость немного уменьшилась, но всё равно она намного больше, чем до всех модернизаций. Главное, что уменьшились искажения и не стало резкого подъема в области средне-верхних частот.

Субъективно искажения на высоких могут восприниматься как повышенный уровень высоких и при этом они звучат грязновато и неразборчиво.
Только об этом можно говорить после нормальной настройки АЧХ УПЧ и S-кривой детектора. На слух не настроить, только по приборам.
Т-моста в схеме нет, на выходе детектора есть корректирующая цепочка R56, C142 для компенсации частотных предискажений.
Питание на громкость сигнала не влияет, 9 и 10 вольт не принципиально можно так и оставить.

olegmotov писал(а): ↑

25 дек 2022, 12:11

Т-моста в схеме нет

А у меня был:
viewtopic.php?p=2309095#p2309095
для того, чтобы хоть как-то привести звук в норму. Теперь, после расширения полосы пропускания ВЧ-ПЧ блока, надобность в нём отпала.

olegmotov, ясно, вы избрали тактику студента на экзамене, который, не зная ответа на билет, начинает рассказывать всё, что знает по всему курсу. Вы постоянно отвечаете невпопад, не по существу вопроса, и это начинает немного напрягать. Или вы сомневаетесь, что я подкован в плане матчасти?

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 21:58

С чем вы не согласны? Спектр передаваемого сигнала занимает определенную полосу. В наверняка знаете, что теоретически спектр ЧМ сигнала бесконечен. На практике он ограничен определенной полосой во время передачи станцией. Поэтому по факту он уже имеет потери и искажения по сравнению с исходным сигналом и даже идеальный приемник не может полностью восстановить исходный сигнал. Если полоса приемника будет уже, часть спектра сигнала потеряется, а значит будут искажения.

Это всё хорошо и почти правильно, но не дает ответа на поставленный вопрос - почему полоса приемника обязана соответствовать полосе передатчика. Это из разряда утверждений, что полоса частот всех динамиков обязана соответствовать полосе лучших ушей - 0,02-20кГц. Это актуально для дорогих и высококачественных систем, у которых искажения должны быть снижены любой ценой.
Что мне мешает сделать полосу 100кГц? Да, я получу отстойный звук, но взамен получу отличную чувствительность и избирательность. В автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу, потому что там важнее чувствительность, чем уменьшение искажений на 1%. Кстати, и при такой полосе можно получить нормальный звук, только детектор нужен другой, с ООС у гетеродина, который будет ужимать девиацию. Типа как сделано в К174ХА34.
Или, например, на АМ станции вещают с полосой 12-18кГц. А у Океана вроде 8кГц. Почему вы не даете аналогичные советы по расширению полосы, она ж обязана соответствовать, не так ли?

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 21:58

Укажите где конкретно. А еще лучше предоставьте свои расчеты.

Да не вопрос. Я надеялся, что сегодня я зайду и увижу отредактированный пост.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Давайте посчитаем. При увеличении полосы от 180 до 240 в 1.33 раза, мощность шума увеличится пропорционально в 1.33 раза на 1.24 дБ.
Допустим, принимаем слабую станцию с соотношением сигнал/шум -40 дБ (на выходе детектора), значит соотношение S/N ухудшится до -38.76 дБ.
При полосе 180 кГц искажения на выходе детектора примерно соответствуют заводским параметрам - 3% (-30дБ), на 10 дБ выше шума.
При расширении полосы до 240 кГц искажения можно уменьшить до 1-0.3% (-40-50дБ), на уровне шума или ниже.
Что будет заметнее на слух, увеличение шума на 1-2 дБ или снижение искажений на 10-20 дБ?
Поэтому в пределах 180-240 кГц полоса больше повлияет на искажения, чем на чувствительность/избирательность.

Здесь неправильно абсолютно всё.
Во-первых, мощность шума увеличивается не пропорционально, а квадратично. Т.е увеличится на 1,22 дБ. Но самое впечатление на меня произвело вот это

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Допустим, принимаем слабую станцию с соотношением сигнал/шум -40 дБ (на выходе детектора)

Вы понимаете, что вы написали ? То, что шум больше сигнала на 40 дБ, в 100 раз. Уже при сигнал/шум -10дБ вы ничего не сможете разобрать. Тут украинский коллега хвастался, что он просто наслаждается, слушая на своем приемнике сигналы ниже уровня шумов. Я слишком образованный товарищ, чтобы верить в эти охотничьи рассказы. На описку, что имели ввиду шум, это тоже не катит, потому что это получится не слабый сигнал, а очень даже отличный сигнал.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

значит соотношение S/N ухудшится до -38.76 дБ.

И это тоже неправильно. Вы сложили сигнал с шумом и по итогу у вас отношение сигнал/шум даже улучшилось, а не ухудшилось
Ну а теперь прикинем еще раз.
Принимаем слабый сигнал с сигнал/шум 2дБ как вполне слушабельный. Т.е уровень шума на выходе -2дБ. Расширением полосы мы его поднимем до -0,78дБ. И теперь картина в ваших расчетах кардинально меняется, не так ли? Что будет заметнее на слух, увеличение шума на 1-2 дБ до 0 дБ или -40-50дБ искажений, которые лежат ооочень далеко за пределом шума -0,78дБ. Даже более того, в этих условиях вы не услышите даже ваши базовые 3% искажений, которые лежат на -30дБ. Короче говоря, кроме пропадания сигнала в шуме вы на слух больше не заметите вообще ничего.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

Поэтому в пределах 180-240 кГц полоса больше повлияет на искажения, чем на чувствительность/избирательность.

Так что извините, но это чушь. Про искажения можно начать беспокоиться только при хороших уровнях сигнала, когда сигнал/шум на выходе детектора станет хотя бы 20-30 дБ.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 21:58

Пусть расчетная полоса пропускания будет 180 кГц - это идеальная полоса с абсолютно линейной АЧХ и ФЧХ прямоугольной формы.
Т.к. реальный фильтр не идеален, на практике вы такую полосу не получите. Если настроить 180 кГц (-3дБ) то на краях диапазона будут амплитудные и фазовые искажения и реальная полоса без больших искажений будет меньше. Самое простое - увеличить ширину полосы, тогда участок с более-менее линейной АЧХ и ФЧХ будет шире, соответственно и искажений будет меньше. Сигнал моно или стерео принципиального значения не имеет - выигрыш будет в любом случае.

Вы опять ушли от поставленного вопроса. Или вы не читаете? Откуда взялась полоса 180, если я привел прямые ваши цитаты

Техно писал(а): ↑

24 дек 2022, 16:49

olegmotov, а теперь вопрос на засыпку. Как вы собрались уменьшить искажения

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

При расширении полосы до 240 кГц искажения можно уменьшить до 1-0.3% (-40-50дБ), на уровне шума или ниже.

если

olegmotov писал(а): ↑

23 дек 2022, 23:07

номинальное значение контрольной ширины полосы радиочастот, нормированное на уровне -30 дБ относительно заданного (исходного уровня) 0 дБ и должно составлять:
для передатчиков с пилот-тоном (с девиацией ± 75кГц), работающих в полосе 87,5-108,0 МГц в режиме:
"моно" - 207,0 кГц;

.

Поэтому ставлю уж совсем конкретный вопрос: как вы собрались уменьшать искажения и какой сакральный смысл в расширении полосы до 240 кГц, если спектр уже на передатчике обрезан до 207 кГц. Там дальше пусто, от слова совсем, понимаете? Дело не в моно или стерео, выигрыш будет вообще нулевой.

Вообще все эти параметры описаны ГОСТом (стандартом), какая должна быть девиация, какая ширина полосы. Если вам нужен комфортный звук, сделайте запас, для пиковой перегрузки. Не зря в хороших тюнерах была возможность переключения на полосу 400кГц и параметры для такой полосы были на порядок лучше.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Что мне мешает сделать полосу 100кГц? Да, я получу отстойный звук, но взамен получу отличную чувствительность и избирательность. В автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу, потому что там важнее чувствительность, чем уменьшение искажений на 1%.

То есть, специально отходили от ГОСТа? Почему не в 4кГц, ещё лучше! Не выдумывайте!

vatsur писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:29

То есть, специально отходили от ГОСТа? Почему не в 4кГц, ещё лучше! Не выдумывайте!

Причем тут Госты, я что-то написал про советскую серийную технику? Написано же - что МНЕ мешает сделать.

vatsur писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:29

Не зря в хороших тюнерах была возможность переключения на полосу 400кГц и параметры для такой полосы были на порядок лучше.

Это бесполезно. По вашему-же Госту максимальная полоса ограничена 300кГц. Если только жить рядом с вышкой и принимать подавленные высшие гармоники.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:52

Причем тут Госты, я что-то написал про советскую серийную технику? Написано же - что МНЕ мешает сделать.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу

Так кто специально зарезал полосу вы? Или Вася Пупкин?

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:52

Это бесполезно. По вашему-же Госту максимальная полоса ограничена 300кГц. Если только жить рядом с вышкой и принимать подавленные высшие гармоники.

Кем и почему ограничена? Если возле вашей вышки вы принимаете высшие гармоники, то вопросы к вышке задавайте. У нас такого нет.

К украинскому авторитету вопросов не имею, крайняя степень непробиваемости .

vatsur писал(а): ↑

25 дек 2022, 15:28

Кем и почему ограничена?

Украинский товарищ не умеет читать? Ограничена вами же упоминаемым Гостом на вещательные передатчики. Читать тут https://docs.cntd.ru/document/1200019859 и тут https://docs.cntd.ru/document/1200016395#7D20K3

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Я слишком образованный товарищ, чтобы верить в эти охотничьи рассказы

vatsur писал(а): ↑

25 дек 2022, 15:28

Техно писал(а): ↑25 дек 2022, 14:11
автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу

Интересно в каких автомагнитолах?

Техно, вы чем-то или кем-то обижены, или завидуете?

Кто-то потихоньку реализует вещи, и делится опытом, а кто-то в силу определённых причин пытается доказать обратное, что "земля плоская". Практики ноль, теория хромает не в ту сторону. К чему можно прийти с таким советчиком?

BPF, вы не верите, что в автомагнитолы могли ставить керамические фильтры на 180кГц?

vatsur, наши полемики всегда кончались одинаково: на мои замечания я слышу в ответ "я тут авторитетный, а вы не в теме и пишете чушь". Хотя чушь пишете именно вы. Какие я должен был сделать выводы? Обзавидоваться вам ?
Даже сейчас тычешь вам Гостом, но все равно я не в теме и я неправ. Ищите другую неискушенную публику, чтобы слушала ваш бред с открытым ртом и молча.

Техно, я пишу только то, что прошёл на практике, вы же, не имея никакой практики пытаетесь доказать обратное. На последнее ваше АВТОРИТЕТНОЕ заявление, так никто ответ не получил, как впрочем и на всё остальное. Гуляйте отсюда Вы, набирайтесь опыта, и может быть тогда...

vatsur, что, авторитет зашатался .
Что я пытаюсь доказать обратное? Какое мое АВТОРИТЕТНОЕ заявление? На что еще остальное никто ответ не получил? Похоже, вот такие практики и разогнали отсюда нормальных инженеров. Хотя о чем я

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 16:07

К украинскому авторитету вопросов не имею, крайняя степень непробиваемости

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:03

BPF, вы не верите, что в автомагнитолы могли ставить керамические фильтры на 180кГц?

А где я в этом усомнился?

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

В автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу, потому что там важнее чувствительность.

Я усомнился именно в этом вашем утверждении.

Техно, Предмет обсуждения снижение искажений, а не повышение чувствительности/избирательности.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

вы избрали

давайте без перехода на личности. Я же себе по отношению к вам такого не позволяю.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

не дает ответа на поставленный вопрос - почему полоса приемника обязана соответствовать полосе передатчика.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Да, я получу отстойный звук

Вы сами ответили на свой вопрос. Для того, чтобы уложиться в заводские параметры 3-4% полоса должна иметь определенную минимальную ширину и 120-150 кГц Океана этого не обеспечат.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Вы понимаете, что вы написали ? То, что шум больше сигнала на 40 дБ, в 100 раз.

Из контекста понятно, что это опечатка, забыл убрать минус.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

получится не слабый сигнал, а очень даже отличный сигнал.

Для УКВ это как раз довольно слабый сигнал. Если отношение S/N на выходе детектора 40 дБ, то на входе приемника примерно 20 дБ.
Если будет хуже, сработает пороговый эффект и шум на выходе детектора резко увеличится. Поэтому для более-менее комфортного прослушивания УКВ программ S/N на входе приемника должен быть хотя бы 20 дБ.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Во-первых, мощность шума увеличивается не пропорционально, а квадратично.

Для гауссовского шума мощность прямо пропорциональна полосе:
"Определим среднюю мощность шума PN как произведение спектральной плотности мощности белого гауссовского шума No на ширину полосы пропускания идеального прямоугольного фильтра W (см. рисунок выше): Pn=W·N0. "
https://zvondozvon.ru/radiosvyaz/raznitsa-snr-ebno
Приведите, пожалуйста, ссылку для шума с квадратичной зависимостью.
Хотя и в этом случае результат расчета не будет отличаться больше, чем на 1-2дБ.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

Принимаем слабый сигнал с сигнал/шум 2дБ как вполне слушабельный.

Для УКВ это не так - см. выше про пороговый эффект и график на рис.3 в статье про пороговый эффект. При таком соотношении шум на выходе детектора более чем на 15 дБ выше уровня полезного сигнала.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

как вы собрались уменьшать искажения и какой сакральный смысл в расширении полосы до 240 кГц, если спектр уже на передатчике обрезан до 207 кГц.

Я давал рекомендации для реальной ситуации когда все станции вещают в стерео с более широкой полосой, но и в этом гипотетическом случае эффект от расширения полосы на приемнике будет.
При полосе 240 кГц мы получим более линейную АЧХ и ФЧХ не только на краях диапазона, но и на более узком участке, а это снизит искажения в том числе и в пределах полосы 207 кГц. Я на практике проверял различные варианты настройки Океана от 180 до 260 кГц и диапазон 200-240 получился наиболее оптимальным с точки зрения искажений, избирательности и чувствительности.

На ваши вопросы я отвечаю, а вы почему-то мои игнорируете. Повторюсь:
Может, кроме теории, предложите свой более простой/эффективный вариант, чем доработка под схему Selena 210,212 с расширением полосы? Поделитесь вашим практическим опытом доработки/настройки Океана.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:29

Похоже, вот такие практики и разогнали отсюда нормальных инженеров.

Да ещё и лжец!

BPF писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:30

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:03

BPF, вы не верите, что в автомагнитолы могли ставить керамические фильтры на 180кГц?

А где я в этом усомнился?

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 14:11

В автомагнитолах раньше часто так и делали - максимально зарезали полосу, потому что там важнее чувствительность.

Я усомнился именно в этом вашем утверждении.

Так я же в этом и контексте и писал. Это максимально допустимая зарезка для серийного изделия.Там же про 1% упомянуто. При полосе меньше 180 будет резкая деградация сигнала. Про 100 писалось, что это я могу это сделать и ничего мне не помешает.

Техно,

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 16:07

К украинскому авторитету

Национальность/гражданство не имеют никакого отношения к авторитету в радиолюбительстве.
С этим вам на другие форумы.

olegmotov писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:47

Поэтому для более-менее комфортного прослушивания УКВ программ S/N на входе приемника должен быть хотя бы 20 дБ.

Это просто отличный сигнал и совсем не подподает под понятие "слабого". Украинский болтун не даст соврать, он при менее 0дБ ловит кайф от прослушивания.

olegmotov писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:47

для укв это не так - см. выше про пороговый эффект и график на рис.3 в статье про пороговый эффект. при таком соотношении шум на выходе детектора более чем на 15 дб выше уровня полезного сигнала.

olegmotov писал(а): ↑

24 дек 2022, 14:44

допустим, принимаем слабую станцию с соотношением сигнал/шум -40 дб (!!!!НА ВЫХОДЕ ДЕТЕКТОРА!!!)

да боже мой, какой пороговый эффект, сигнала на входе мы вообще не касались. Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус. Дальше по тексту то же самое.
olegmotov, нет, все, извините, вы продолжаете в том же духе, поэтому закончим с теорией. комиссии все ясно.

olegmotov писал(а): ↑

25 дек 2022, 17:47

а ваши вопросы я отвечаю, а вы почему-то мои игнорируете. повторюсь:
может, кроме теории, предложите свой более простой/эффективный вариант, чем доработка под схему selena 210,212 с расширением полосы? поделитесь вашим практическим опытом доработки/настройки океана.

отвечу. проще варианта вряд -ли придумаешь. практическим опытом на такого рода форумах делится перестал. сори.

Техно писал(а): ↑

25 дек 2022, 18:18

Украинский болтун не даст соврать, он при менее 0дБ ловит кайф от прослушивания.

Вы, во первых путаете. А если вас так интересует моя национальность, то я далеко не украинец, волею судеб с недавних пор нахожусь на территории бывшей.

Во вторых, приведите пример мною сказанного, вами процитированного. Я не пойму что вы несёте.

olegmotov писал(а): ↑

25 дек 2022, 18:10

Национальность/гражданство не имеют никакого отношения к авторитету в радиолюбительстве.
С этим вам на другие форумы.

А это здесь причем? Это было для того, чтобы кто надо понял, о ком идет речь. Если бы он был с другого места, написал бы к примеру германский. Меня тоже называли белорусским и мне как-то и в голову не приходило брать это до головы.

vatsur, у вас постоянно в ответах фигурировала Украина. Поэтому я и решил, что...

vatsur писал(а): ↑

25 дек 2022, 18:26

Во вторых, приведите пример мною сказанного, вами процитированного. Я не пойму что вы несёте.

Опять? Нет уж,будьте любезны сами. Я помню, что это было обсуждение замены детектора на Д311 и как контрольный в висок приводился аргумент, что после этого можно спокойно слушать сигналы ниже уровня шума.