Э-003 vs O-005 и др., а ещё стрелки, головы и 15ips

Сообщение

Растаман · #51

Я бы индикаторы электроники не стал-бы менять на стрелки...
Имея Илеть 110 и Ростов 105 и сравнив, у последних индикаторы ни в какое сравнение не идут ..
Например индикатор у Э-004 идеально откалиброван, если сравнить с показаниями вольтметра В3 - 38.
А у Олимпа просто горе с этим...

Dronych · #52

ReelToReelMan писал(а):Комплект движков в Идели позаимствован с Союза\Ростова:ДКАМ тонвальный и ДАП-6 на перемотку,

Наоборот.Но почему-то мотает он зверски,в отличие от Ростова,Соза и тд.

ice_80 · #53

Для Э-003 я сделал только одну доработку. На Э-004 между общей платой звуковой части и кронштейном кнопок сеть и скорость поставлен лист фольгированного текстолита. В этом же месте и контакты входа УВ. На Э-003 в 3х их 4х копаных мной экземпляров лезет помеха на левый реверсный канал, тк он еще ближе к кнопке скорость чем на Э004. После установки аналогичной пластины и замыкания ее на массу аппарата, помеха почти исчезает.

PS мне лично Э-003 больше нравится, то ли там логика подругому работает, но управление протягом помягче чем в доработаной для торможения по датчику движения Э-004. Возможно другие временные интервалы так влияют.

Eats · #54

Phlanger писал(а):мне сказали - Э-003 на 15 инчей не делается

Да делается, если не лень собрать усилитель мощностью ватт этак на 30 и выходным напряжением вольт этак 150 (можно через повышающий автотрансформатор). Полоса частот от него требуется всего 60 Гц. Я просто подавал сигнал от Г3-106 на один канал электроники-у-043 и повышал трансом раза в 3. Прекрасно всё крутится на 38 см\с, и на вегалабе об этом уже писано-переписано. И Олимпы, стало быть, так же разгоняются. Только лень народу в дополнение к штатному УУВД лепить самодельную плату, все хотят чтобы одной перемычкой новая скорость получалась.
И, кстати, входные трансы для лампового УВ мотаются как раз на чём попало: главное их отличие от микрофонных в том, что микрофонные требуют огромного запаса по перегрузочной способности, а УВ-шным этот запас нафиг не нужен в силу АЧХ ГВ по 6 дБ на каждую октаву в минус к низам. Другое дело, что лампы шумят больше транзисторов, но тут ещё можно побороться грамотно выбранным трансом и широкой дорогой, хотя не зная броду действительно будет год траха.

Растаман · #55

ice_80 писал(а):но управление протягом помягче чем в доработаной для торможения по датчику движения Э-004.

советую в Э-004 отключить доп обмотки которые подключатся при включении перемотки и повышают напряжения питания двигателей..
ну и заводская настройка тормозов туговата.. также и натяжение ленты отпустить не мешает.. намного мягче начинает работать при перемотках

Phlanger · #56

вот нащёт трансов очень спасибо
важное соображение

LAMER · #57

МИКРОСХЕМЫ (отечественные) РОССИЯ К К157ДА1 25 руб

LAMER · #58

HyC писал(а):
ЗЫ: на правильном аппарате, на 38 скорости даже не на особо вычурной ленте на слух чтобы отделить копию от оригинала нужно оооооочень напрягаться. Четко ловится только по шуму в паузе.

О005 который, казалось, раньше писал "один в один" звучит как мк60 писаная на электронике-302 .

если апарат пишет один в один то при переводе на 38 76 метр в секунду лучше не станет!

LAMER · #59

нельзя быть лучше source))

HyC · #60

Eats писал(а):Прекрасно всё крутится на 38 см\с, и на вегалабе об этом уже писано-переписано. И Олимпы, стало быть, так же разгоняются. Только лень народу в дополнение к штатному УУВД лепить самодельную плату, все хотят чтобы одной перемычкой новая скорость получалась.

Я конечно академиев по тяговым машинам и силовым агрегатам не оканчивал, но что-то мне подсказывает что в эдаком заштатном режиме пихло корректно вертеться не будет. У него поплывет обязательно тяговая харакеристика и к бабке не ходи момент на валу упадет еще. Вобщем чревато это повышением детонации, вплоть до неразумного предела.

Вобщем раскрутить то его скорее всего и можно, но вот то что кручение это будет годным меня как-то сомнение забирает.

Если товарищи знающие есть - пущай меня поправят.

Blackbird · #61

Если товарищи знающие есть - пущай меня поправят.

Дык почему упасть то должен момент - с чего ? Тут другой случай - дело в том что движок тонвала это асинхронная машина переменного тока с мягкой характеристикой - и обороты выше чем питающая частота давать в принципе не может (в реальности всегда меньше) сколько напряжения не задирай . Вот для этого надо частоту задирать - а 60 Гц по сравнению с 50 Гц это фигня - основные параметры никуда не уплывут- а крутиться будет быстрее

никос 54 · #62

[

"]

Я конечно академиев по тяговым машинам и силовым агрегатам не оканчивал, но что-то мне подсказывает что в эдаком заштатном режиме пихло корректно вертеться не будет. У него поплывет обязательно тяговая харакеристика и к бабке не ходи момент на валу упадет еще. Вобщем чревато это повышением детонации, вплоть до неразумного предела. [/quote]
стабильность не пострадает ....главное чтоб подшибники не разиалились или чего ещё...

Ziatz · #63

У меня была Электроника, многда страдавшая этим дефектом, но интересно, что и TEAC, где 38 скорость штатно, ведёт себя так же. Не исключено, что так они начинают себя вести при пониженном напряжении сети.

HyC · #64

Blackbird писал(а):
Если товарищи знающие есть - пущай меня поправят.
Дык почему упасть то должен момент - с чего ? Тут другой случай - дело в том что движок тонвала это асинхронная машина переменного тока с мягкой характеристикой

Там на ведущем движке как раз жоская характеристика. Это на боковых мяфкая. А вот поскоку характеристика у ведущего пихла жоская что-то мне мнится что в заштатном режиме поплывет она нахрен.

Растаман · #65

уже 100 раз писал как переделываются олимпы на 38 и сдесь и на вегалабе..
только транс нужно доматывать для повышения напряжения на двигателе.. и разделить пополам импульсы с таходатчика..
штатное напряжение получается совсем без запаса..
работает всё нормально, только воет немного на слух.. т.к. скорость работы приличная получается..

Phlanger · #66

> разделить пополам импульсы с таходатчика
АГА!

LAMER · #67

делюсь своим опытом повышал питание на 20 вольт.двигатель не мог засинхронится.скорость скачками.он наберет чуть выше 38.1см/с отключится.и так скачками.сколько вольт надо повысить? олимп 004

LAMER · #68

а я кварц нашел почти удвоеную частоту)комутировал кварцы 547 кп1а)ну там как бы замысел был.не 38.1 а 38см/с) делитель лениво было)да и скорости пострадали бы.

Толикъ · #69

Растаман , писатели пишут, а практика говорит обратное. Пробовал я задирать напряжение, до 140 вольт поднимал, только мощность на валу возрастает-реверсируется практически мгновенно

, а скорость-нифига (импульсы с таходатчика, само-собой, делил). При 50 гц и при закороченном регулирующем транзисторе скорость ленты только на чуть-чуть выше 38 см/сек, так что САР двигателя выходит из режима и нифига эту скорость не регулирует. Так что только частоту повышать или диаметр вала. Где-то здесь, на форуме, я свою попытку и её результаты описывал.
LAMER , вот как-то так оно и работает.

Blackbird · #70

Там на ведущем движке как раз жоская характеристика.

Да нет как раз МЯГКАЯ - это не синхронный двигатель там стоит .. Его невозможно регулировать - он крутиться с частотой сети .. А вот чтобы движок мог регулироваться напряжением питания он должен иметь мягкую характеристику ..

никос 54 · #71

а что Олимл 700 не купить...или процесс переделки увлекаит ?у меня ТА 003 на 19 движок слыхать..на38 что будет??кстати боковые папс моторы с тормозами кого -то интересуют ??

Eats · #72

HyC писал(а):Там на ведущем движке как раз жоская характеристика.

Вот сразу видно, что академиев не кончал. Нет, чтобы послушался знающих товарищей, ибо нет там жесткой характеристики, да никогда и не было. А ещё бы лучше сходить на вегалаб и прочитать там всё, что я уже написал, для этого даже задницу от стула отрывать не надо. Единственное, чего нет на вегалабе, это пояснения, что иногда случается обойтись без разгона простым повышением напряжения, но это из-за недостаточной мягкости отдельных экземпляров движков, и движок тогда работает на пределе, так что повышенная детонация неизбежна.

никос 54 · #73

Eats писал(а): Добавлено: Сегодня в 14:02 Заголовок сообщения:

HyC писал(а):
Там на ведущем движке как раз жоская характеристика.
Вот сразу видно, что академиев не кончал. Нет, чтобы послушался знающих товарищей, ибо нет там жесткой характеристики, да никогда и не было. А ещё бы лучше сходить на вегалаб и прочитать там всё, что я уже написал, для этого даже задницу от стула отрывать не надо. Единственное, чего нет на вегалабе, это пояснения, что иногда случается обойтись без разгона простым повышением напряжения, но это из-за недостаточной мягкости отдельных экземпляров

т е вы уже это попробовали....или это теория?

Eats · #74

никос 54 писал(а):у меня ТА 003 на 19 движок слыхать..

Это не движок, это датчик. Поставь датчик от О-004 (он без постоянного магнита) и запитай его постоянным током, и вой сразу станет намного тише. Не проблема довести его до уровня шума механики магнитофона. В принципе, можно даже оставить родной датчик, только запитать его постоянным током в противофазе с полем постоянного магнита, чтобы компенсировать их, но мне в СПб проще поменять датчик. Проблема существует только в штудеровских движках, которые хоть и намного более просто разгонябельны, но зато вой в их датчиках имеет аэродинамическую природу, так что схемотехникой он не лечится. А в Э и О этой проблемы нет.

Eats · #75

никос 54 писал(а):т е вы уже это попробовали....

Я это не пробовал, а обмерЯл.

Растаман · #76

Толикъ писал(а): Пробовал я задирать напряжение, до 140 вольт поднимал, только мощность на валу возрастает-реверсируется практически мгновенно , а скорость-нифига (импульсы с таходатчика, само-собой, делил). При 50 гц и при закороченном регулирующем транзисторе скорость ленты только на чуть-чуть выше 38 см/сек, так что САР двигателя выходит из режима и нифига эту скорость не регулирует.

Нужно смотреть причину и всё выяснится..
Было переделано 2 Олимпа 005 выпуска 90 года и всё работало нормально.. обороты держал отлично..
можно даже не доматывать тр-р, но запаса по напряжению у двигателя не будет.. а это плохо..
помню что напряжение не повышалось на двигателе, только первичная часть питания стаба.. для создания запаса по напряжению
Разгонялся двигатель на 38 не очень быстро, и реверсируется натужно и долго, - это вам не Электроника 004

HyC · #77

Eats писал(а):
HyC писал(а):Там на ведущем движке как раз жоская характеристика.
Вот сразу видно, что академиев не кончал. Нет, чтобы послушался знающих товарищей, ибо нет там жесткой характеристики, да никогда и не было.

А вот в книжках написано, что в качестве ведущего двигателя должен использоваться двигатель с жесткой характеристикой, а в качестве боковых с мягкой. Название книжки я точно не помню, нужно поискать. Наша советская книжка, за магнитофонные протяжки.

Ибо характеристика эта характеризует зависимость уголвой скорости от механического момента на валу, а не потенциальную способность движка крутиться с разной скоростью. Для ВВ просто необходим двигатель с жесткой характеристикой, чтобы у него не плыла скорость в зависимости от приложеной нагрузки. Лучше если с абсолютно жесткой характеристикой.

У асинхронных двигателей традиционно жесткая характеристика, поэтому для ее умягчения (например в КД6 80-вольтовом который на боковые узлы ставят) там ротор применяется специальной конструкции, не то с какими-то хитрыми пазами не то с короткозамкнутым витком.

Я поэтому и говорил что в заштатном режиме у движка характеристика может умягчиться (точнее она соответствует заявленной только в оговоренном диапазоне скоростей, дальше в джопу пальцем уже), CAP станет недостаточно для стабилизации и все будет плавать. О чем как я помню народ и докладывал, на холостом ходу нормально, нагрузку даешь и обороты падают сразу, и вытянуть не удается.

Eats · #78

HyC писал(а):А вот в книжках написано,

Дык мало ли, что на сараях написано, а там всего лишь дрова лежат. А самому взять и проверить? А в Э и О скольжение на холостом ходу 25%. Это типичный двигатель с повышенным скольжением, в простонародии с т.н. "мягкой" характеристикой.

Я поэтому и говорил что в заштатном режиме у движка характеристика может умягчиться (точнее она соответствует заявленной только в оговоренном диапазоне скоростей,

Ну вот не надо было так говорить, ибо опять же видно что человек академиев не кончал. И я бы отнёсся к этому с пониманием, если бы не у кого было спросить. Но здесь есть у кого спросить. И на вегалабе есть у кого спросить. И даже в Новосибирском электротехническом (хотя там преподавание и не ахти) знают и скажут, что характеристика двигателя НЕ МОЖЕТ ни смягчиться, ни ужесточиться ни в каком из режимов. Потому что это ХАРАКТЕРИСТИКА. Она не зависит ни от режимов, ни от скоростей. Напротив, режимы и скорости зависят от того, на какой ветви характеристики эксплуатируется асинхронный двигатель.

HyC · #79

Eats писал(а):Она не зависит ни от режимов, ни от скоростей. Напротив, режимы и скорости зависят от того, на какой ветви характеристики эксплуатируется асинхронный двигатель.

Ну ая о чем говорил ? Неправильно сформулировал просто. Если вы "рабочую точку" угнали бог знает куда какие там параметры у двигателя окажутся если оно там не нормировалось никогда ?

Я не утверждаю ж безапелляционно, просто докопаться до правды хочу. А книжку я читал, ей богу. Найду обязательно и предьявлю. Я как-то книжкам привык верить, это не сарай все-таки. Уважаемые люди писали.

Blackbird · #80

А вот в книжках написано, что в качестве ведущего двигателя должен использоваться двигатель с жесткой характеристикой, а в качестве боковых с мягкой. Название книжки я точно не помню, нужно поискать. Наша советская книжка, за магнитофонные протяжки.

Они правы и не правы одновременно - совесткие люды имели ввиду СИНХРОННЫЙ двигатель - частота которого ЖЕСТКО завязана с частотой сети и он банально в розетку врубается без всяких стабилизаторов . Но его на две скорости не сделать . А тут применяется мотор со специально мягкой характеристикой - и жесткой его делает именно стабилизатор !! Зато имеем на одном моторе столько скоростей сколько хотим

Eats · #81

HyC писал(а):Ну ая о чем говорил ? Неправильно сформулировал просто. Если вы "рабочую точку" угнали бог знает куда какие там параметры у двигателя окажутся если оно там не нормировалось никогда ?

Вот я и формулирую правильно, чтобы другие форумчане тоже поняли: если мы угоним рабочую точку куда угодно, то ни один параметр двигателя не дрогнет. Параметры — это такие вещи, которые описывают двигатель. Они его характеризуют. Разве от изменения режимов или от выбора рабочей точки наш двигатель изменился? Да ничуть! Каким был, таким и остался. Остались и параметры без изменений. Все как есть. Разумеется, я не рассматриваю варианты физического повреждения двигателя. Но Вы не просто формулируете неправильно, а путаете телегу с лошадью, начало с концом.

Я как-то книжкам привык верить

Ну и напрасно. Если Вы свои мысли не можете правильно сформулировать, то где гарантия, что правильно прочитали чужие? К тому же в книжках тоже часто бывают опечатки и явные ошибки. Мне отсюда не видно, что было написано в той книжке, но ведь написали же в инструкции по эксплуатации к Олимпу-700, что он профессиональный. Так некоторые же этому ещё и верят!

Eats · #82

Blackbird писал(а):имели ввиду СИНХРОННЫЙ двигатель - частота которого ЖЕСТКО завязана с частотой сети и он банально в розетку врубается без всяких стабилизаторов . Но его на две скорости не сделать.

Легко! Даже на три. Можно и ещё больше, но обилие выводов донимает. А двухскоростные синхронники применялись на заре советского магнитофоностроения в аппаратах серии МАГ.
Вообще же надо понимать, что чистый синхронник отличается от асинхронника только ротором. Статоры у них одинаковые. Поэтому с равным успехом можно привести в пример и двух-трех-скоростные асинхронники, кои применялись и на закате советского магнитофоностроения, тот же Маяк-001. Другое дело, что если в синхроннике отношение скоростей будет целочисленным, то в асинхроннике наоборот, целочисленного-то и не получить.

HyC · #83

Eats писал(а):Вот я и формулирую правильно, чтобы другие форумчане тоже поняли: если мы угоним рабочую точку куда угодно, то ни один параметр двигателя не дрогнет. Параметры — это такие вещи, которые описывают двигатель.

Этого не может быть. Пошел читать учебник по электрическим машинам.

Eats · #84

HyC писал(а):Пошел читать учебник по электрическим машинам.

А зачем? Там этого может быть не написано. Проще не отрывая задницы от стула набрать в браузере http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%82%D1%80 и извлечь из той статьи здравый смысл. А именно, в той статье k и b - параметры, они описывают прямую, и от того, куда мы на этой прямой задвинем точку Х, ни k, ни b ничуть не изменятся. А вот Х и У - это переменные состояния, они описывают режим, то есть текущее состояние объекта. Несколько необычно звучит термин "режим" по отношению к такому простому мат.объекту, как прямая, но тем не менее это её режим. И в применении к двигателю термин "параметр" нисколько не изменит своего значения в сравнении с применениями к другим объектам, это же не сугубо электромашинный термин, а общенаучный. Поэтому в узкоспециализированном учебнике этот термин может и не быть объяснён.

HyC · #85

Мне не нужно обьяснение термина "характеристика". Мне нужно доказательство что эта характеристика нелинейна на определенном участке.

Точнее в общем виде характеристика электрической машины всегда имеет излом (в точке критического скольжения) и ее можно аппроксимировать двумя прямыми в первом приближении. Фактически машина имеет две разных махенических характеристики, выше и ниже этой точки. Но я хочу строгого доказательства с примером расчета. И я его намерен сделать. Если не для олимповского движка, то хотя-бы для абстрактного асинхронника на который я найду справочные данные.

Вобщем хочу разобраться.

Pavel 100 · #86

Phlanger
могу предложить книжечку по ТА1-003 может пригодиться

http://narod.ru/disk/24657402000/TA1-003.djvu.html

Eats · #87

Кстати, да, весьма полезная книжица. Тем, у кого ведущий двигатель с особенно жёсткой характеристикой, настоятельно рекомендую 31-ю страницу, 3-ю строку снизу.

Борисыч44 · #88

Eats писал(а):
никос 54 писал(а): у меня ТА 003 на 19 движок слыхать..
Это не движок, это датчик. Поставь датчик от О-004 (он без постоянного магнита) и запитай его постоянным током, и вой сразу станет намного тише. Не проблема довести его до уровня шума механики магнитофона. В принципе, можно даже оставить родной датчик, только запитать его постоянным током в противофазе с полем постоянного магнита, чтобы компенсировать их, но мне в СПб проще поменять датчик.

Было бы "не проблема" так и сделали бы на заводе, но вот не получилось, "новые" таходатчики пищат тише, но и сигнал с них меньше.

Недавно заходил в Шанс, поговорили с Сашей о насадках на вал (для 38 ск) - вполне возможно скоро появятся.

Про движки и стабилизаторы - попадали комбинации движков и стабилизаторов когда детонация на 9 была лучше чем на 19 (в массе наоборот), переделывал УУВД под 4/19 - на 4 пришлось очень сильно уменьшать Кп пропорц. (ставил навесом ключь), и самое интересное - однажды проверяли движки не проходящие по Кдет, подали на движок напругу (разорвали петлю стабилизации) и измерили Кд с ленты и таходатчика - 0.025/0.02%!!! (лучшие аппараты штатно имели 0.06%) вывод - устойчивая САР да ещё в серии штука не простая

Eats · #89

Борисыч44 писал(а):Было бы "не проблема" так и сделали бы на заводе

Борисыч, не неси ерунду. Не сделали БЫ никогда, и время показало, что и без БЫ не сделали. На заводе (то есть в серии) задача прямо противоположная: уменьшить число регулировок, а тут вдруг появляется ещё одна лишняя, которую даже непонятно как настраивать. Как измерить акустический шум этого датчика? А вот вне серии, то есть дома для себя, любимого, я могу выставить ток датчика не 12 мА, как в О-004, а столько, сколько хочу. Или сколько надо. Могу потом отпаять подстроечник и заменить его постоянным резистором такого же номинала. В серии такого не будет никогда.

, но вот не получилось

Об чём и речь. И не получилось бы в серии ни при каком расположении звёзд на небе.

, "новые" таходатчики пищат тише, но и сигнал с них меньше.

Дык! Это и есть цель!!! Ибо нафига мощный-то сигнал? С датчика без магнита выходит аж 400 мВ 1132-герцовой частоты и всё, что надо сделать, это лишь отделить её от 50-герцовых наводок статора и инфранизкочастотных наводок ротора.

вывод - устойчивая САР да ещё в серии штука не простая

А то! Загнали двигатель на неустойчивую ветку его характеристики, а потом думают, чего же это у нас такое получилось? И отрицательный к-т передачи движка стали решать адаптацией положительного к-та передачи прямого канала САР, а при таком сочетании она в принципе не может быть статически устойчивой. Отсюда повышенная детонация и вылезла. В результате на не самую плохую механику (а среди советских бытовых аппаратов, скажем, на наилучшую механику) всунули такую электронику, что ни в борщ, ни в красную армию. Ну ведь всё равно обмотка движка состоит из 12 секций, нет чтобы и разделить их поровну на 3 фазы (они будут на вчетверо меньшее напряжение, то есть около 20 вольт) и поставить туда 3-канальный УМЗЧ втрое тоньше того высоковольтного транзистора (я имею ввиду КТ812) примерно как это сделано в вертушке Э-Б1-01 (годы разработки примерно те же самые). И сразу же половина проблем с устойчивостью САР ушла бы в лес по ягоды! По крайней мере система стала бы устойчивой в статике. А ещё и получение скорости в 38 или 76 см/с стало бы возможным без всяких там насадок-присадок. Всё равно ведь к этому пришли в Э-004, только что с синхронным движком, но это же самое можно было сделать и с асинхронным.

Борисыч44 · #90

Теоретик ты наш, детономерт то хоть живой видел?

Ведущий движок ДМ1 - Акаевский, аналоговая САР хоть родная, хоть от Э, хоть от А дает примерно одно и то же (Кд), кварцевая Ревоксовская ни чем не лучше, и движок потом в 700ые поставили ДМТ4 ревоксовский - один хрен, а теперь попробуй озвучь причину дебилизма всех конструкторов (кроме тебя конечно

) и их неспособность совладать с каким то там двиглом

Eats · #91

Имеющий уши да услышит! Ну в смысле, умеющий читать да прочтёт.

Борисыч44 · #92

Читать, тем более комментировать вышележащий бред смысла нет....

LAMER · #93

Борисыч44 как бы больше знает насколько мне известно человек очень близкий к заводу где олимпы делали

sanyok · #94

Ретроман писал(а):А мне больше понравился от маяка-233, его я и поставил во второй олимп:

Индикатор в Олимпе 005 и Маяке 233 одинаковый.

Ретроман · #95

sanyok писал(а):Индикатор в Олимпе 005 и Маяке 233 одинаковый.

На что будем спорить, что таки не одинаковый?

LAMER · #96

одинаковый)

LAMER · #97

ну держу в руках ивл от маяка и гляжу на олимп ну нету разницы!

Eats · #98

Таки на что будете спорить? Я не подстрекатель, просто у меня уже кока-кола и печенье припасены как раз весьма кстати!

abv9999 · #99

Tandberg писал(а):А мне вот интересно, какой индикатор от Олимпа-005 спорящие стороны будут тестировать на одинаковость/неодинаковость? Их там как минимум три модификации было.

Очевидно каждая сторона будет тестировать тот, которым обладает ))))))

sanyok · #100

Ретроман писал(а):На что будем спорить, что таки не одинаковый?

Спорить незачем. В Олимп 005 индикатор ИЛТ6-30М, который был в Маяках 233 начиная с 1988г. - с 2-хполосочными сегментами. До 1988г. в Маяках стоял ИЛТ6-30М с 3-хполосочными сегментами. Суть та же. Разница в печатных платах.