Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Борисович писал(а): ↑

24 сен 2022, 13:27

Любой динамик по сути - линейный синхронный электродвигатель

VASILI, Вы на абсолютно правильном пути.
А аудио - это уже приложение.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:27

Добавить в обсуждаемую схему можно, добавив пяток деталей

Мы это уже слышали...

Техно писал(а): ↑

25 сен 2022, 12:26

Атос писал(а): ↑Вс сен 25, 2022 11:23 am
Дабы излишне не возбуждались "специализды", я на схемах не указал цепи смещения.
Течёт ток или нет в отсутствии сигнала, глядя на эту схему установить невозможно.
Глядя на схему - нет. А вот дальше по тексту "дельных мыслей" установить очень даже возможно. Он там не течет

Специально отключил провод от усилителя и измерил сопротивление вторички ТВЗ1-9. С учетом сопротивления проводов от трансформатора до выходных клемм усилителя всего 0,3 Ом.
Сколько Ом реальных, нагружающих исходящую от катушки динамика ЭДС открытым транзистором, неизвестно. Но наверняка в отсутствии сигнала оно все таки больше, чем сопротивление вторички.
Кстати, даже современные транзисторы в полностью открытом состоянии сопротивление перехода К/Э очень редко имеют таких порядков (0,3 Ом) даже по справочнику. В реальности наверняка и того хуже.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:27

Кстати, хорошее демпфирование можно получить и без ООС, точнее, нужна не ООС, а ПОС по току катушки

Andrey Smirnov, это что,примерно как то так?

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:27

...Кстати, хорошее демпфирование можно получить и без ООС, точнее, нужна не ООС, а ПОС по току катушки... Добавить в обсуждаемую схему можно, добавив пяток деталей... (при этом полностью сохранится высокое выходное сопротивление усилителя на СЧ-ВЧ, а значит, не потеряются и выше названные мною преимущества... )

Можно но зачем ? Демпфирование нужно компресионникам , а они явно не для этого усилителя , очень маленькая мощность у него.

ДедФеном писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:57

Можно но зачем ?

ДедФеном писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:57

Демпфирование нужно компресионникам

Ну, не только, даже 3гд-38 довольно таки сильно "шатается" на большой амплитуде. Не всегда ведь они в ГИ, иногда и по одиночке.
Насчет демпфирования лампового однотактника...

ДедФеном писал(а): ↑

24 сен 2022, 17:45

почему-то ламповые однотакты обладают очень плохим демпфированием , без ОООС совсем плохим

Две в параллель от ТВЗ1-9 довольно таки резвые и быстрые низа отдают. Я бы сказал, даже почетче, чем с германиевым. И гула не заметно, хотя система фазоинверторная.
Как нибудь запишу и попробую как то продемонстрировать.

ДедФеном,
Вота тоже самое на лампах.
И всё для того,что бы 4ГД28 не хлопали на большой громкости

Гдк вы там видите ПОС ?

ДедФеном писал(а): ↑

25 сен 2022, 20:21

Гдк вы там видите ПОС ?

А Вы первоисточник почитайте

Ещё бы знать где он.

Тык на первой схеме, всё написано

VASILI писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:49

Специально отключил провод от усилителя и измерил сопротивление вторички ТВЗ1-9. С учетом сопротивления проводов от трансформатора до выходных клемм усилителя всего 0,3 Ом.
Сколько Ом реальных, нагружающих исходящую от катушки динамика ЭДС открытым транзистором, неизвестно. Но наверняка в отсутствии сигнала оно все таки больше, чем сопротивление вторички.
Кстати, даже современные транзисторы в полностью открытом состоянии сопротивление перехода К/Э очень редко имеют таких порядков (0,3 Ом) даже по справочнику. В реальности наверняка и того хуже.

Вы измеряете только активное сопротивление вторички, а там будет и реактивное. И, естественно, оно будет далеко не 0,3 Ом. Как демпфер динамика трансформатор будет работать наоборот, как повышающий, и гасить колебания будет опять же транзистор как нагрузка этого трансформатора.

А как он будет их гасить в однотактном каскаде ?

ДедФеном писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:57

Демпфирование нужно компресионникам , а они явно не для этого усилителя , очень маленькая мощность у него

Но, моя схема в шапке темы, работает как раз на типичный кевларовый нч/сч в закрытом ящике. И вполне сносно. Видимо, демпфирования даже в таком случае хватает

Первый собраный усилитель всегда играет "сказочно" , на то он и первый.

Борисович писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:54

Andrey Smirnov, это что,примерно как то так?

Изображение

Как понимаю - дроссель - эквивалент динамика, а R11 какую несет функцию ?

Борисович писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:38

трансформатор будет работать наоборот, как повышающий, и гасить колебания будет опять же транзистор как нагрузка этого трансформатора.

А если представить-сразу по окончании импульса первичку от транзистора отключить. Например просто “чиркнуть” проводом вывода первички об клемму источника ЭДС？И то же сделать с проводом от клемы динамика. Динамика без ТВЗ. Неужели послеколебания диффузора будут одинаковы в обоих случаях？

Wladimir_TS писал(а): ↑

25 сен 2022, 22:39

дроссель - эквивалент динамика, а R11 какую несет функцию

А это в первоисточнике.

VASILI писал(а): ↑

26 сен 2022, 00:30

Борисович писал(а): ↑25 сен 2022, 19:38
трансформатор будет работать наоборот, как повышающий

VASILI, Борисович такого не писал.

EllizM писал(а): ↑

25 сен 2022, 21:45

работает как раз на типичный кевларовый нч/сч в закрытом ящике. И вполне сносно.

EllizM, А ничего не попутали? Про кевларовый то? Такой вообще видали?
И вообще,мы тут о своём.А EllizM, встревает.
И писать МОЯ схема - это не перебор ли?
А EllizM, кто? Холтон? Худ? Или хотя бы Манаков или Беслик ?
Усилитель от Катюхи - это эпично.
Но пока от EllizM, только несерьёзная болтавня.
Картинку собранного усилителя показали ?
Не показали.И показывать выходит нечего?Или как?

Борисович писал(а): ↑

26 сен 2022, 01:28

Про кевларовый то?

Alphard'ы выпускают нч/сч Дины с кевларовым диффузором.

Борисович писал(а): ↑

26 сен 2022, 01:28

Картинку собранного усилителя показали ?
Не показали.И показывать выходит нечего?Или как?

Я уже говорила, что это переделка серенады 404/405. Что там на фото показывать то?

EllizM писал(а): ↑

26 сен 2022, 07:22

Что там на фото показывать то?

Показазывать как там всё перепаяно.
Весьма занято посмотреть.
Да и на Катюхин паяльник тоже.
Ежели это как то так доработано.То забавно будет посмотреть.

EllizM писал(а): ↑

26 сен 2022, 07:22

Alphard'ы выпускают

Много кто что выпускает.
А вот что бы к Сиринаде такая колонка
была подключена - это мало кто видел.

Вот ещё один дубль на "Коте" ...
https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=184654

Борисович писал(а): ↑

26 сен 2022, 08:11

Ежели это как то так доработано.То забавно будет посмотреть.

Ну так и есть, собственно
Часть деталей удалены. Часть добавлена, всё как на моей схеме. Ну, естественно конденсаторы не так коряво как у вас на фото через проводки подсоединены.

Да не мешайте девчёнке пиариться. Ведь, если разобраться, нужное дело делает - продвигает DIY электронику. Глядишь, и молодёжь от смартфонов отлипнет, паять научится. Ну а первый, собранный (ну пусть не собранный, но поковырянный своими ручёнками) усилитель/цветомузыка и т.п. - завсегда самый лучший! И "не имеющий мировых аналогов" (с)

Борисыч, извните. Цитировал со смартфона, несколько раз пробовал, выкидывает, что ваша цитата. Подредактирую.

oldmao писал(а): ↑

26 сен 2022, 09:17

Да не мешайте девчёнке пиариться.

Да пиар то несерьёзный получается.
Просто здесь пока такой типа пассажир единичен.
А допустим на Радиокоте такие встречаются регулярно.У которых полный бред в голове и желание самовыразиться.
Катюха ( если это Катюха,а не допустим Ванюха ) ещё более менее адекватная.

EllizM писал(а): ↑

26 сен 2022, 09:08

Ну так и есть, собственно

Катюха,а что не показывашь? Стесняешся что ли ?
Или не умеешь.И картинку со схемой сосед выкладывал. И не за просто так.
Пример Катюхе.
Как картинку для сомневающихся показывают.

Покажешь Катюха,может и люди потянутся.А пока примерно так воспринимаешся.

А ведь явно хочется,что бы как то так

VASILI писал(а): ↑

25 сен 2022, 19:49

Катюха,а что не показывашь? Стесняешся что ли ?
Или не умеешь.И картинку со схемой сосед выкладывал. И не за просто так

Да хорошо. Будет, и сверху, и со стороны платы

Борисович писал(а): ↑

25 сен 2022, 20:19

ДедФеном,
Вота тоже самое на лампах.
И всё для того,что бы 4ГД28 не хлопали на большой громкости

Да, это именно то, что я предлагаю, только моя идея в том, что ЭМОС нужна только в области поршневого режима, а в этом диапазоне мост достаточно точно балансируется без усложнений, т.е. RL-звено не нужно, а RC-фильтр, ограничивающий рабочий диапазон узла, нужно считать по срезу 300-500 герц, в зависимости от свойств диффузора динамика, т.е. ёмкость С5 должна быть больше...

Борисович писал(а): ↑

26 сен 2022, 01:28

А EllizM, кто? Холтон? Худ? Или хотя бы Манаков или Беслик ?

Хуже - есть предположение, что это начинающий тролль. Пока это предположение, но оно крепнет.

Борисович писал(а): ↑

26 сен 2022, 08:11

То забавно будет посмотреть.

У вас явно или большая коллекция картинок или вы умеете их хорошо отыскивать в сети.

oldmao писал(а): ↑

26 сен 2022, 09:17

Да не мешайте девчёнке пиариться.

Если это девочка, а то может оказаться и мальчик.....-

Andrey Smirnov писал(а): ↑

26 сен 2022, 10:55

в области поршневого режима

А можно чуть подробнее про "поршневой режим" ? Хоть в 2х словах.

Wladimir_TS писал(а): ↑

26 сен 2022, 11:45

Хуже - есть предположение, что это начинающий тролль. Пока это предположение, но оно крепнет.

Ну тролль и тролль.Предложила свою схему - обсудили,разобрали по косточкам.
Стало неинтересно- не ходим в ветку .Делов то..

Wladimir_TS писал(а): ↑

26 сен 2022, 11:45

подробнее про "поршневой режим" ?

В книге Гапоненко про это в начале много пишется.
Он разделяет работу в поршневом (большой ход диффузора, преимущественно низкие частоты) и вибрационно-волновой (зональный, как-то так), при котором диффузор уже по сути не представляет одномоментно движущийся конус, а имеет на своей поверхности волны.

Wladimir_TS писал(а): ↑

26 сен 2022, 11:45

Хуже - есть предположение, что это начинающий тролль. Пока это предположение, но оно крепнет

Я вам все фотографии пришлю сейчас, не переживайте

EllizM, - круто.
Катюха - респект.
Доказала,что не болтаешь просто так.

Так обрисовала бы творческие планы.
Сиринада - это малосерьёзная штука.
На ней останавливаться - это смешно.
Так есть планы то? Или как ?

А какие планы то... Нужный звук получила. А по сути - германий на этом исчерпан

EllizM писал(а): ↑

26 сен 2022, 14:10

А какие планы то... Нужный звук получила

Да уж. И как мало оказывается для счастья то, нужно.
Десять деталей перепаяла,нужный звук получила.И вот оно счастье.
Полагаю Ванюха так не думал бы.Точно Катюха.
Теперь можно вернуться к хозяйству,огороду и домочадцам.
Похоже и тема " Простого усилителя" вся и завершилась

EllizM писал(а): ↑

26 сен 2022, 12:37

В книге Гапоненко про это в начале много пишется.

Полистал,... Да сказочный dlb`
Всё хорошое про усилители написано до 1970 года

Andrey Smirnov писал(а): ↑

26 сен 2022, 10:55

только моя идея в том, что ЭМОС нужна только в области поршневого режима,

- А по другому не получится.
Свободные колебания диффузора возникают только на частоте механического резонанса подвесной системы.
Ни волнового, ни зонального движения подвесной системы на этой частоте не может быть.

Атос писал(а): ↑

27 сен 2022, 05:24

Свободные колебания диффузора возникают только на частоте механического резонанса подвесной системы.

Вообще как я понимаю они нежелательны и с ними борются, повышая жесткость мембраны. Не с проста высококачественные динамики имеют мембраны из сотового алюминиевого или даже бериллиевого конструктива. Бумажные мембраны пропитывают, повышая из жесткость, ВЧ динамиков их делают из пластиков.

...По поводу конструкции динамиков - используют оба метода, и жесткий диффузор, работающий в максимально широком диапазоне частот единым поршнем (но, от резонансов там тоже никуда не уйти, читайте про "кевларовый звук"...), и, наоборот, мягкий и вязкий диффузор, колебания в котором затухают максимально быстро... По поводу же диапазона работы ЭМОС, я уже писал не раз: это наши прадеды наивно думали, что если снизить добротность системы усилитель-динамик во всём диапазоне рабочих частот, то искажения в динамике снизятся. На самом же деле это совсем не так, да, на низких частотах, электрически демпфируя колебания диффузора, мы снижаем их амплитуду и, в какой-то степени, искажения. Использование высокодобротного на частоте резонанса динамика так же позволяет повысить КПД ЗЯ с ЭМОС. Однако, там, где кончается поршневой режим работы диффузора, кончаются и преимущества, даваемые низким выходным сопротивлением усилителя... В самом деле, на таких частотах, колебания катушки уже не раскачивают весь диффузор, колебания образуют в диффузоре волну деформации, распространяющуюся от катушки, точнее, её каркаса, к краю диффузора. Дойдя до подвеса, на границе изменения механических свойств от жесткого диффузора к мягкому подвесу эти волны отражаются и возвращаются обратно к катушке... Если катушка задемпфирована усилителем и ,"стоит колом", волна отражается ещё раз, увеличивая интерференцию... Если усилитель имеет высокое выходное сопротивление, катушка уже не будет так сильно отражать волну, вернувшуюся в неё,колебаения будут превращаться в тепло, это и снижает искажения в ламповых усилителях и прочих ИТУН... Получается, что оптимальный усилитель должен иметь отрицательное сопротивление на частоте резонанса диффузора динамика, постепенно возрастающее к концу поршневого диапазона и максимально высокое, вплоть до режима ИТУН, на частотах выше граничной частоты поршневого режима... И именно по этой, а не какой-то другой причине, я написал, что номиналы цепи ЭМОС в представленной схеме лампового усилителя далеки от оптимальных в современном понимании работы динамического громкоговорителя... И ёрничанье г. Атоса я не вполне понимаю, если он желает сказать что-то по сути - пожалуйста, но его толстый троллинг уже начинает раздражать, Петросянов и без него хватает...

Wladimir_TS писал(а): ↑

27 сен 2022, 11:58

ВЧ динамиков их делают из пластиков.

Ремонтировал старенький SAMSUNG 49*. Внутри что то типа саба на двух "резиновых", а снизу две купольные писчалки. Когда проверял телевизор, понравилось звучание на высоких. Мембраны куполов из резины. Во всяком случае, легко прогибаются при нажатии и возвращаются в прежнюю форму.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

27 сен 2022, 12:25

По поводу же диапазона работы ЭМОС, я уже писал не раз: это наши прадеды наивно думали, что если снизить добротность системы усилитель-динамик во всём диапазоне рабочих частот, то искажения в динамике снизятся.

Можете показать где внуки доказали обратное?

Wladimir_TS писал(а): ↑

27 сен 2022, 11:58

Вообще как я понимаю они нежелательны

Конешно нежелательны, вот их при помощи ЭМОС "отделяют" от сигнала и компенсируют.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

27 сен 2022, 12:25

Дойдя до подвеса, на границе изменения механических свойств от жесткого диффузора к мягкому подвесу эти волны отражаются и возвращаются обратно к катушке...

А не гасятся-ли в подвесе - отражается должно, если далее более жесткая среда, а не более мягкая ?

И что такое все-же за границей поршневого режима имеется ? А то, в меру своего понимая, я представляю, что в номинальных режимах работы динамик их поршневого режима выходить не должен. Если это конечно не лоуэнг г-но для "балалаек" нижнего ценового класса с диффузором из туалетной бумаги.

Зы если снять воздействие с катушки динамика - то колебания возникнут как раз на частоте собственного резонанса подвесной системы - это физика. Колебательная система с ударным возбуждением. Другой момент - что в реальной системе усилитель-динами такого не существует.

Зы N2 - я под ЭМОС все-ж понимаю датчик ускорения, закрепленный на подвижной системе динамика, а не попытки извлечь этот сигнал из электрического режима обмотки. он хорошо извлекается - если нет воздействия усилителя, а вот с ним.

...А за границей поршневого режима диффузор перестаёт работать, как единое целое... Конечная механическая прочность приводит к тому, что различные части диффузора колеблются несинхронно, со сдвигом по фазе и с разной амплитудой, при превышении некоторого предела отклик становится нелинейным, т.е. частоты колебаний отдельных участков диффузора не совпадают с частотой возбудившего колебания, на слух это воспринимается, будто динамик "орёт"... Так ведёт себя, например, хвалёный 4ГД-28 и подобные, да любой ШП при перегрузе начинает орать, тогда как у нормального динамика громкость не ощущается...

Ну так это за пределами паспортного режима - чего вы хотели. Да и вообще жесткость диффузора ширпотребных советских и азиатских динамиков не столь и высока. И его деформации думаю имеют место быть.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

27 сен 2022, 16:45

Так ведёт себя, например, хвалёный 4ГД-28 и подобные, да любой ШП при перегрузе начинает орать, тогда как у нормального динамика громкость не ощущается...

А зачем вы перегружаете динамик ? Неужели вам неизвестна такая азбучная истина что мощность диамиков минимум в два раза должна быть больше мощности усилителя ? А лучше даже в три.

Попривыкали наваливать "киловаты" чтоб орало погромче и диффузоры прыгали как будто ими свами забивают , конечно для этого широкополосники не годятся они созданы для тех кто хочет слышать все звуковые ньюансы музыкального произведения.

Если внимательно посмотреть, то эта схема с ЭМОС - здесь R17- измерительный резистор.

Wladimir_TS писал(а): ↑

27 сен 2022, 16:36

А не гасятся-ли в подвесе -

Когда то играл с веревкой. Сильно встряхивая с одной стороны, наблюдал, как "импульс" доходил до края веревки. Причем ничем не закрепленную и, правда с меньшей и убывающей амплитудой возвращался обратно.
Да, в мягком подвесе оно конечно поглощается. Но это лишь препятствие для прямого сигнала дойти до диффузородержателя. Любая неоднородность - отталкивающая "стенка" для колебаний.

Никогда с незакрепленной веревкой такого не получал, только если конец закреплен.

Сомневаюсь, что игра со всем обсуждаемым вами здесь - стоит того

Проверю эксперимент еще раз как нибудь. Возможно я наврал малость. Но край диффузора ведь закреплен. Хотя и мягким подвесом. В любом случае, часть энергии отражается. От любой неоднородности. Когда то во время службы в армии прибором, похожим на осциллограф, искал повреждения кабеля. Прибор “видел” в виде утолщения или наоборот - утончения （во слово придумал）луча любые дефекты в жилах кабеля. Зная скорость развертки и скорость тока в проводнике вычисляли расстояние до повреждения.
Ошибались максимум метр-полтора.
Прибором также можно было вычислить длину кабеля в бухте. Если бы энергия импульса от края жилы не отражалась обратно, такое было бы не возможно.
И насчет веревки - подвесьте ее вертикально и дерните за верхний конец.
Лежа на земле сила трения об землю поглащает отраженную энергию. И эфыекта можем не увидеть.