Старые сплавные германиевые транзисторы подвержены деградации. Всему виной явление диффузии. Но вопрос, ощущается ли это настолько сильно? Есть версия о почти полном разрушении переходов, но ведь старая техника на таких транзисторах продолжает хорошо работать, даже приёмники, а они на высокой частоте! Как так? Скажем, транзистору 50-60 лет. Настолько ли сильно это влияет на их параметры? Скажем, примирительно к НЧ усилителям и серии МП40, П21Х. Кто может сталкивался, может поделиться опытом и информацией?
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 25 авг 2021, 22:15
Asmodey
Помучился я как-то с УНЧ приемника ВЭФ-202. Режимы по постоянном току в норме, а на выходе пшик. Меньше половины мощности при номинальном входном сигнале. Решилось заменой МП41, который на постоянном токе звонился как исправный. Правда, у того транзистора один стеклоизолятор оказался с трещиной, из-за чего трудно сказать что стало причиной деградации, время или нарушение герметичности корпуса.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 00:09
YRI,LV
У некоторых Ge-транзисторов в частности у ГТ321 п27 Б,У паяных завышен обратный ток коллектора , тоже и у серии мощных П2хх и ГТ7хх Б,у паяных работавших при больших токах и мощностях. Неиспользованные Ge непаянные годов 60 и 70 вполне себе годные например ГТ322Б гт701 п411а п408 последние два древние .
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 01:13
Борисович
YRI,LT какими приборами пользовались при измерении обратного тока? Или в Иннтернатах вычитали?
А ещё очень хотелось бы увидеть транзистор П408 ,это как бы мифическая штука
Старые сплавные германиевые транзисторы подвержены деградации. Всему виной явление диффузии. Но вопрос, ощущается ли это настолько сильно? Есть версия о почти полном разрушении переходов, но ведь старая техника на таких транзисторах продолжает хорошо работать, даже приёмники, а они на высокой частоте! Как так? Скажем, транзистору 50-60 лет. Настолько ли сильно это влияет на их параметры? Скажем, примирительно к НЧ усилителям и серии МП40, П21Х. Кто может сталкивался, может поделиться опытом и информацией?
Этот процесс сильно зависит от температуры, если транзистор не используется на режимах, близких к предельным - о изменении параметров можно не беспокоиться... (самым древним транзисторам, которые встречались лично мне, было чуть более 50 лет - и все эти годы они работали. Не знаю, какие параметры у этих П26 были изначально - но, по окончании эксплуатации устройства, они вполне функционировали...)
Старые сплавные германиевые транзисторы подвержены деградации. Всему виной явление диффузии. Но вопрос, ощущается ли это настолько сильно? Есть версия о почти полном разрушении переходов, но ведь старая техника на таких транзисторах продолжает хорошо работать, даже приёмники, а они на высокой частоте!
Высокочастотный режим и есть предназначение их. Ну вспомните, где они стояли в свою бытность?, первые Спидолы на П41 полностью, и ни чё, работали, а ныне их в НЧ использовать ну незачем. Да, берёшь любой, измеряешь в обратном направлении, ну 20-30 кОм, ну, и?
А у них и новья сопротивление такое было,и что?Древние германиевые транзисторы надо проверять испытателем транзисторов сделанным по схемам из тех времён.Хотя бы типа такого
И сразу все загадки германиевых транзисторов пропадут
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 05:43
oldmao
Были у меня транзисторы П5 выпуска 1961 года, подарил коллекционеру. На момент дарения (2012) были исправны, хотя им было уже полвека. Но они не паяные и корпус герметичный.
А основная болезнь МП-шек - трещины изоляторов. Насасывают влаги и начинают течь. В приёмниках это ощущается как шуршание (особенно в первых каскадах магнитофонов П27, П28) и потеря усиления.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 08:08
Tofiq62
В теории вроде транзисторы рассчитаны на 25 лет,а на практике как мы убеждаемся и 50 лет работают нормально.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 09:18
FRGEORG
Приветствую.Коллеги.Встречались сплавные транзисторы с ВП,у которых донышки были покрашены краской.Ну и целиком крашенные,включая изоляторы выводов,есс-но.Поищу,может найдётся в запасах.С уважением,Юрий.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 09:22
FRGEORG
Краска явно термостойкая и эластичная.Как допзащита стеклянным изоляторам вполне служила.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 11:46
AUgust
Это типа, чёрных и бледноголубых, были крашеные. Ещё гдето лежат МП20 или МП21, те лаком каким то покрыты, прям заметно.
Да, а что за порошок белый, внутри П214х засыпан? как то распиливал один на посмотреть.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 11:57
Tofiq62
Коль речь зашла о транзисторах то в принципе коллекционировать я начал советские радиодетали где львинную долю составляли транзисторы.
... трещины изоляторов. Насасывают влаги и начинают течь
- Верно. Поэтому их и ставили изначально на "подставки" пластиковые. ИМХО подставки есть под все корпуса с остеклованными выводами.
"Старение" как реального проявления не знаю, есть скорее деффекты производства: практически все КТ908 в КТЮ-3-20 непаянные с годами ушли в брак- утечка, как и "совсем свежие" КТ808М в корпусах ТО3.
Поэтому их и ставили изначально на "подставки" пластиковые.
Какие подставки то? И всё равно, разгерметизацию так просто не заметить.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 13:40
Самый !
Завышенный обратный ток коллектора "ощущается" обычно на КТ807-КТ809: сложность установки "0" и тока покоя- за пределы регулей могут выйти и "плавают".
Трещины изоляторов не всегда сказываются, если ещё "молчит" а трещины есть и транзистор нужен, стекло проклеиваю.
"Заметить" без демонтажа нереально скорее- если только явно корпус транзистора не смещён. Когда услышишь- уже поздно.
Если не видели, то есть такая вещь, как "поиск" сразу в картинках.
Секретная фраза- пароль типа "подставки под транзисторы" : https://yandex.ru/images/search?text=по ... ры%20&lr=2
Они не дают гнуться ногам и трескаться изоляторам при "задевании" и соотв. смещении корпуса- настройка, ремонт. КВК, - спсибо, сменить фото не проблема: http://rw6ase.narod.ru/00/rp_p1/riga103.html
К тому же эти панельки чуть ли не обязательно присутсвовали в блоках УКВ
Пластиковые или бумажные проставки ставили под электролиты- но там скорее от перегрева корпуса при монтаже-пайке и в качестве изоляторов при двустороней печати. Под К53- тож ставили как упоры меж ног, при их формовке для установки в плату корпус трескался.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 14:37
КВК
Самый !, на вашем снимке, насколько я вижу, не "подставки", а панельки для беспаечного монтажа. Выводы они ни от чего не защищают, кроме нагрева при пайке.
Пластмассовые втулки, приклеенные злобным клеем к плате и к ранту транзистора. Но в бытовой аппаратуре я таких не видел.
Да! Вся "военка" так сделана если использовались МП..., ГТ....., П....
Но, там жесткие и конские требования к виброустойчивости!
Подставки действительно не дадут корпусу транзистора "поплыть" на ногах по трудно описуемой траектории при повышенной вибрации!
возможно те паяные про которые писал ГТ321 П27 П215 ГТ701 были до меня кемто отбракованы мне такие достались, новые непаяные ГТ321 ненамного лучьше в справочьниках у них тоже повышенный обратный ток колектора , если такие транзисторы замерять в приборе на бетту-B прибор покажет нереальный-завышенный кооф-усиления пример ~100-120 хотя реальный у них будет ~10-20 , Ge транзисторами уже давно непользуюсь в плане чтото собрать для себя , последний раз использовал ГТ701 б,у транзистор с завышенным обратным током коллектора , поставил его в стабилизатор японского винтажного ресивера FRG-XXXXX c раскачькой КТ608Б чтоб ГТ701 неплавал от нагрева пришлось Б-Э зашунтировать низкоомным резистором .Если всё поумному сделать то никак неощющается .
Завышенный обратный ток коллектора "ощущается" обычно на КТ807-КТ809:
видимо у меня качественные транзисторы Si КТ807 двувыводные оранжевые и КТ803А .
секретным чистокровным-японским-арийцем измерял ,ваши братья-китайцы такие вам непродают .
Или в Иннтернатах вычитали?
в интернетах гдеже ещё .
А ещё очень хотелось бы увидеть транзистор П408 ,это как бы мифическая штука
П408Ж у меня есть в рабочем состоянии , более того у меня есть самый первый в МИРЕ процессор от Intel запущенный в серию в 1971году
Ты картинки покажи и не из Интернета.Языком молоть,не мешки ворочать
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 26 авг 2021, 17:44
EllizM
Я вот слышала, что транзисторы серии П2х итп, гораздо хуже, чем более новые МП2х, МП3х, МП4х. Они в этом плане понадёжнее будут
Я думал что только мы стареем, оказывается и транзисторы тоже.
Ничего вечного нет.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 27 авг 2021, 05:40
oldmao
Подставки существовали под все транзисторы, но в основном для обеспечения вибростойкости. В военке/авионике их ещё и лаком от души заливали.
Re: Старение транзисторов
Добавлено: 27 авг 2021, 06:08
IVS
Доказанного строго факта "старения" транзистора пока не знаю ни одного (всякие "трещины" и т.п. не в счет, это уже мех. повреждения)!
И нельзя судить только по текущему состоянию, ничего не зная о том, какими они были на момент выпуска (откуда взялись, как хранились и т.п.).
Например, в загребущие лапы радиогубителей часто попадали приборы, не прошедшие входной контроль на спец. производстве (или вообще из изолятора брака) т.е. не соотв. ТУ изначально, на момент выпуска (это не всегда означало, что они совсем дохлые, иногда просто не лезли в строгие допуски)…
YRI,LV писал(а):….новые непаяные ГТ321 ненамного лучьше в справочьниках у них тоже повышенный обратный ток колектора , если такие транзисторы замерять в приборе на бетту-B прибор покажет нереальный-завышенный кооф-усиления пример ~100-120 хотя реальный у них будет ~10-20
Какие 10-20, вы о чем? Даже реально древние П2 из 1950-х больше показывают!
У 1Т321, в зависимости от буквы, "бета" достигает 200 по ТУ. Самые старые 1Т321Б у меня 1966 г.в., "бета" под 100…
А вот если есть подозрение, что на результат измерений влияет обратный ток коллектора, т.е. мы видим т.н. "начальный ток транзистора" (свойственный старым их типам) – надо измерять на НЧ переменке. Суть метода описана, например, в ж. «Радио» 1970/10, с.59 (те же П2, например, по-другому вообще не измерить)…
PS. YRI,LV, вы лучше таки покажите фото П408 (присоединяюсь к просьбе тов. Борисович-а)!
- У меня есть пара этих аппаратов- Томь viewtopic.php?p=2214905#p2214905
Там подставки без контактов, пайка именно в плату. И ноги отгнившие в них.
На фото "тут" чётко видно справа- на УМ, там "белые". На работе- полудохлый комп, поэтому обвести не могу. А дома лежат подставки под мелкие транзисторы- что м.б. и с контктами (снесённое фото), но без них- могу сфоткать.
Нашёл тут именно Рига 103. viewtopic.php?p=2161459#p2161459 - ссылка
Фото:
Два чёрных транзистора рядом.
Ноги сформованы "петлёй", загиб впаян в плату и торчащий кончик ножки присутствует под шляпкой одного.
Нижестоящий белый- чётко чисто подставка: "голая" нога видна. Т.е. не панель- а подставка.
Ну могу расковырять свою Ригу 103 для полноценного фото, хотя и этого ИМХО вполне достаточно.
Два чёрных транзистора рядом.
Ноги сформованы "петлёй", загиб впаян в плату и торчащий кончик ножки присутствует под шляпкой одного.
Нижестоящий белый- чётко чисто подставка: "голая" нога видна. Т.е. не панель- а подставка.
Если в панельке (а это таки панелька знакомой формы) нет контакта (а по фото не определить, есть он или нет) - значит, либо заводская халтура, либо позднейший ремонт. Выводы загибали именно для того, чтобы вставить в панельку, чтоб туже входило. Толку с такой "подставки", как на фото - ноль, выводы она не разгружает.
Если в панельке (а это таки панелька знакомой формы) нет контакта (а по фото не определить, есть он или нет) - значит, либо заводская халтура, либо позднейший ремонт. Выводы загибали именно для того, чтобы вставить в панельку, чтоб туже входило. Толку с такой "подставки", как на фото - ноль, выводы она не разгружает.
Задача подставки такой - защитить площадку пайки от отрыва от текстолита\гетинакса (ессс-но, при односторонней печати)
- абсолютно верно тоже: надавил на корпус сверху- пайка-медь отслоилась снизу. Применяемый ранее гетинакс возможно имел плохую адгезию с проводниками дорожек и сама технология пайки была не отработана. Перестраховывались.
На резисторах формовали упоры- но у них не было стеклянных изоляторов, соотв. ноги можно гнуть "как угодно и когда хочется": - именно подставки под тр-ры тож есть. Без контактов.
Ноги резисторов-конденсаторов сгибали до уровня корпуса или меньше- уменьшить габариты монтажа или воткнуть "не в свои" отверстия.
У ново-установленных элементов (электролитов тут) оные тож сформованы д.б.- ибо от умельцев рваная печать как традиция
Впаять "вплотную"- не всегда реально, ибо размеры отверстий-ног не совпадают.
Задача подставки такой - защитить площадку пайки от отрыва от текстолита\гетинакса (ессс-но, при односторонней печати)
Главная задача такой панельки - избавить от нагрева транзистор при установке и замене. А защитить площадку от нагрузок получается само собой, в довесок.
для себя , последний раз использовал ГТ701 б,у транзистор с завышенным обратным током коллектора , поставил его в стабилизатор японского винтажного ресивера FRG-XXXXX
ПЕШИ УСЧО,забавно читать
Напиши,как тебя угораздило в "винтажный японский ресивер" проделать транзистор от грузовика ЗИЛ-130.
Про П408 не забудь.Нахвастался,показывай.
Какие сам видел буржуйские мощные германиевые транзисторы 60-х годов,были в вот таком корпусе,те которые справа
Верно. Поэтому их и ставили изначально на "подставки" пластиковые. ИМХО подставки есть под все корпуса с остеклованными выводами.
Помимо проставок есть пластиковые захваты для шляпок транзисторов серии МП-ххх для крепления их на платы.
Вот лежат в старом хламе, сфоткал, слева пластиковый захват для шляпки транзистора типа МП26/МП42, который крепится к плате, справа пластиковые подложки под транзисторы с остеклованными выводами:
Были платы с отверстиями, в которые вставлялись шляпки таких транзисторов.
Кстате, у меня в банке с радиохламом валяются такие вот специальные проставки под КТ-315/361:
как тебя угораздило в "винтажный японский ресивер" проделать транзистор от грузовика ЗИЛ-130
А чё такого? В 80-е годы меня попросили посмотреть неработающий японский магнитофон. Вскрытие показало умершие выходные транзисторы. По размерам корпуса примерно такие же как КТ205-е.
Да и размеры магнитофона были небольшими примерно как стандартная книга. А плата занимала 1/3 корпуса.
В те времена любимого теперь интернета и в помине не было, как и компов. В справочниках аналогов не нашел. Заводов использующих при производстве радиодетали в то время было достаточно много. И связи с отделами комплектации были.
И чего я только не перепробовал. Какие транзисторы не ставил. Подбирали по парам прямо на заводе. Ну не играет и все.
Валялся в углу какой то блок военный в металлическом корпусе. Посмотрел его, схема собрана на двух П4Б. Дай думаю попробую, места для их размещения достаточно.Установил и заиграла машинка как новенькая. Замотал их изолентой иначе могли чё нибуть закоротить, приклеил чем то не помню и отдал хозяину. Рад был очень.
И что это за неведомый транзистор такой?
Вот как на пенсию пошёл,убедился.Бывает запоминаешь одно,а вспоминаешь другое.Поэтому стараюсь найти подтверждение в справочниках или Интернете
.
