Нет смысл сравнивать с высокой точностью (VT17б=VT13к= - 35,9)
А ничего, что там должно быть +35В ??? разница то всего в 70 вольт фигня какая, нормально!
И конечно совсем нормально что из за этого VT26б= - 1,1?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 21 янв 2023, 19:17
Сантехник
Хотя FAI4, может и зря на тебя наехал, посмотрел схемку, наверно заводской косяк что схеме на базе Т17 указано+35В?
Там (+) физически быть не может, (-)через R35 сразу на землю, как считаешь?
У меня такая же фигня в Корвете 048С , по лету вылетел опер 574уд1а, поменял, "0" уехал, поставил операционник вражеский народный TL81 с лучшим по точности "0" хоть и тормознее, но проблему зеркальности нужно решать вместо +-1,6в верх+1,7В низ-1,5В.
Хотелось бы найти так, что б не перепахивать всё. Наверно отдельно тему запилю.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 21 янв 2023, 19:57
Сантехник
Товарищ Котельщик схему выложил, на неё и ориентировался, а там действительно косяк. Посмотрел у себя в архиве, там Правильная схема. Вот она ниже.
Но всё равно разница с нормальным режимом на базе Т17 -35В и -35,9 очень значительная=0,9В транзистор не в режиме.соответственно мерим между КТ3 и КТ8 падение на R40=220 Ом и сравниваем с током в нормальном режиме.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 21 янв 2023, 20:20
Сантехник
Котельщик, С16 может быть утечка под замену. Подтягиваем базу Т17 до нормативных -35В. Проверяем ток на R40. Сравниваем .
Смотрим зеркальные 1,3В которые должны придти на VT25,VT26. Должно всё выправится. Все КТ502/503 как писал ещё 10 лет назад если выпаяли то только под замену, гуано конченное, можете менять один брак на другой.
Если нет, то: Дальше очень аккуратно мерим абсолютно все ноги VT15,16, 17,13. ( особенно База Т15, Т13) и на диодах включительно.
По карте напряжений (цепь очень детально на схеме расписана) сверяем, по отклонениям всё будет видно.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 21 янв 2023, 20:59
FAI4
Напряжение в этой точке НОРМАЛЬНОЕ.
(ошибочно указан плюс на схеме)
Хватит уже ерундой заниматься
("Когда Коту делать нечего ..."
...- он начинает сравнивать все напряжения с указанными на схеме)
Зачем вам ровно -35 на базе VT17 - ??
(если например на шине питания не -37 вольт, а -37,4 вольта)
Котельщик, жду ответы на вопросы которые задавал ранее.
Пишу повторно (для тех кто в танке):
1. Транзистор VT33 выпаян, проверен?
(я подозреваю там обрыв коллектора, или дорожки, которая идет к коллектору)
2. Сколько напряжение на отрицательной шине питания?
3. В каких пределах регулируется ток покоя?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 21 янв 2023, 23:28
Котельщик
Мужики спасибо за ведущуюся работу ! Сегодня днём постараюсь всё
замерить и отписаться
1. Транзистор VT33 выпаян, проверен?
(я подозреваю там обрыв коллектора, или дорожки, которая идет к коллектору)
2. Сколько напряжение на отрицательной шине питания?
3. В каких пределах регулируется ток покоя?
Вот пофиг на всё это, откинуть выходной и забыть. Пошаговый алгоритм описал выше.
Прежде всего привести в порядок Усилитель напряжения.
Хватит уже ерундой заниматься
("Когда Коту делать нечего ..."
...- он начинает сравнивать все напряжения с указанными на схеме)
Зачем вам ровно -35 на базе VT17 - ??
То есть на базе Т17 не хватает 0,9 В для открытия транзистора и выдачи номинального стабильного тока всей цепи усилителя напряжения.
Т17 полуоткрыт. На базах следующего каскада не симметричные напряжения, а перекос и искажения, и вы спрашиваете зачем???
(если например на шине питания не -37 вольт, а -37,4 вольта)
То есть 2 страницы до того ремонтировали стабилизатор питания и у нас всё ещё непонятно что по питанию??? Товарищ выставил -37
чего гадать.
Если, да как бы. Для того и нужна карта напряжений, чтоб не исполнять танцы с бубном и не палить бездумно транзисторы и печатную плату.
Даже если -37,4 то всё равно 0, 5В на базе не хватает. Вы когда нибудь про входную характеристику транзистора слышали? То есть отличие на базе от заданного режима на величину 0,9В это фигня? Однако !
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 22 янв 2023, 08:50
Сантехник
Котельщик, А сколько у Вас на базе Т17 ???
То пишите -35,9, затем пишите -35,6 это как при стабилизированном питании?
В БП питание +-37 точно выставлено чтоб доли вольта не пересчитывать и репу не чесать сравнивая с табличными данными? Инструкцию по ремонту с таблицей напряжений скачали?
Пока не сделаете, нет смысла тут вообще что то искать и советовать .
Распечатываем или переписываем и к этой табличке пишем измеренные значения значения. Обычно на распечатанной схеме пишу чёрным заводские значения, зелёным то что совпадает, красным не соответсствует.
Схема и инструкция по ремонту отличаются в некоторых местах на 0,05-0,1В.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 22 янв 2023, 11:55
FAI4
Котельщик писал(а):То есть на базе Т17 не хватает 0,9 В для открытия транзистора и выдачи номинального стабильного тока всей цепи усилителя напряжения.
Т17 полуоткрыт. На базах следующего каскада не симметричные напряжения, а перекос и искажения, и вы спрашиваете зачем???
Для того и нужна карта напряжений, чтоб не исполнять танцы с бубном и не палить бездумно транзисторы и печатную плату.
Даже если -37,4 то всё равно 0, 5В на базе не хватает. Вы когда нибудь про входную характеристику транзистора слышали? То есть отличие на базе от заданного режима на величину 0,9В это фигня? Однако !
ДЕБЛОИДЫ!
По следующим причинам:
1. Много слов, но Котельщик не может элементарно измерить фактическое напряжение на отрицательной шине питания (ранее дважды спрашивалось)
2. Напряжение на базе VT17 = Напряжение на отрицательной шине + Uбэ(VT13) + Uбэ(VT17) =
= Напряжение на отрицательной шине + 2 х Uбэ = - 37 + 2 х 0,7 = -35,6 вольт (в норме)
Те никаких вариантов по напряжению на базе VT17 быть не может.
Это напряжение на отрицательной шине смещенное на 2 диода вверх.
И вы до сих пор не можете узнать сколько у вас фактически на отрицательной шине питания, но собрались ломать плату, потому что там "нет -35" - ??
Напряжение на диоде также меняется от температуры на -2мВ/градус.
Поэтому если транзисторы прогрелись до 45 градусов, то напряжение на базе VT17 снизится на 0,1 вольта.
И что? Тогда нужно сновал выкидывать эти транзисторы, потому что там нет -35,0 вольт, а всего лишь -35,1 вольт ??
Если я установлю напряжение в БП -38,5 вольта, то у меня на базе VT17 будет -37,1 вольт.
И это нормально будет
Я конечно никогда не буду "искать -35 вольт".
Я проверю всего лишь:
1. возможность регулировки нуля вольт на выходе УМ
2. Диапазон регулировок тока покоя
ВСЕ!
Этого достаточно чтобы судить об исправности УМ в первом приближении.
Котельщик писал(а):То есть на базе Т17 не хватает 0,9 В для открытия транзистора и выдачи номинального стабильного тока всей цепи усилителя напряжения.
Т17 полуоткрыт. На базах следующего каскада не симметричные напряжения, а перекос и искажения, и вы спрашиваете зачем???
1. Много слов, но Котельщик не может элементарно измерить фактическое напряжение на отрицательной шине питания (ранее дважды спрашивалось)
...
Да, извиняюсь за задержку. Тут три дня горку общегородскую заливали, был занят, надо было срочно )
Напряжение на минусовой шине от блока питания = - 37,5
...
Я проверю всего лишь:
1. возможность регулировки нуля вольт на выходе УМ
2. Диапазон регулировок тока покоя
ВСЕ!
Этого достаточно чтобы судить об исправности УМ в первом приближении.
1) ноль чётко выставился, но возможно он действительно установился только из за замены R64.
2) Про ток покоя : на R79 падение напряжения регулируется от 1,4 до 108 мВ. Что как я понял означает что ток покоя регулируется от 1,4 до 108 мА.
Товарищ Котельщик схему выложил, на неё и ориентировался, а там действительно косяк. Посмотрел у себя в архиве, там Правильная схема. Вот она ниже.
...
Вот засада )))
А я думал неисправность где то в районе VT13 и VT17.
Хха! Сейчас глянул на другой канал на схеме, а там ведь точно = - 35 В написано !!!
Получается, надо только с разницей на базах VT25 и VT26 разобраться.
Ну а обрыв на который грешил FAI4 из-за которого возможно R64 сгорело, похоже был между минусами С41 и С42, это при замене электролитов выяснилось.
По базам VT25 и VT26: сейчас перемерил
VT25б =1,3
VT26б = - 1,15
и интересно что в правом какнале
VT28б =1,3
VT27б = - 1,2
Я проверю всего лишь:
1. возможность регулировки нуля вольт на выходе УМ
2. Диапазон регулировок тока покоя
ВСЕ!
Этого достаточно чтобы судить об исправности УМ в первом приближении.
С добрым утром! уже проверено пару страниц назад.
Дефект: разные по уровню напряжения приходят на эмиттерные повторители. Или опять будете рассказывать что это нормально, и опять будете про Т33. Пускай хрипит дальше.
Со второго каскада УМ (каскод Т15, Т16) запитаного от источника тока Т13, Т17 приходят разные напряжения. Нижнее плечо (-1,1В).
Неправильная балансировка усилителя.
(Для начала привести напряжения на Т17 к табличным, для особо одарённых ток через R40 к номинальному значению.)
Фсё.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 22 янв 2023, 13:31
FAI4
При установлении максимального тока покоя какой резистор греется?
...
Неправильная балансировка усилителя.
(Для начала привести напряжения на Т17 к табличным, для особо одарённых ток через R40 к номинальному значению.)
Фсё.
Так. И как мы это делаем ?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 22 янв 2023, 14:32
Сантехник
А нафига устанавливать максимальный ток покоя и смотреть ещё какой резистор греется???
Пытаемся попасть на лавинный эффект и насладиться дымом горелого УМ ?
Неужели не очевидно что будет греться тот, через который течёт больший удельный ток.
Какой вообще смысл этого действа?
Или это Ваше любимое занятие
Всё пошагово неоднократно тут расписано. Читайте.
лучше 10 раз прочитать и попытаться понять, а поняв осмысленно сделать,
чем 10 раз сделать наобум без понятия , методом перебора случайно исправить и остаться в неведении.
для начала: Источник тока, всего 5 элементов, на коллекторе должно быть -1,3В
1. Устанавливаем напряжение стабилизатора (питания) по букварю +-37В
2. сравниваем фактический ток через R40 с образцовым.
3. .....
4. .....
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 22 янв 2023, 14:58
Сантехник
alexsan, У нас курсовой полкан (а они все у нас за бугром воевали) ругался: эфиоп вашу мать! Эфиопов научили и вас научим!
Так и в этом случае, потихоньку , покаскадно, подробненько, чтоб не могло быть иных толкований, но решим. Человек учится, ошибки не отрицает, уже хорошо. Глядишь ещё одним повёрнутом на електричестве будет больше .
Я всегда считал, что самый качественный звук усилитель выдаёт при напряжениях соответствующих схеме )))
Это необязательно так.
Есть разброс номиналов и параметров деталей (отклонение сопротивлений, емкостей; разные h21э и разные токи утечки транзисторов итд .)
Есть отличие параметров приборов от заводских (другая погрешность, иное входное сопротивление)
Есть отличие в условиях измерений (другая температура, другое напряжение в сети)
Поэтому отклонение напряжений в 10...20% вполне может быть .
При настройке добиваются максимальных качественных параметров (а не точности напряжений "как на схеме")
...
Дефект: разные по уровню напряжения приходят на эмиттерные повторители.
...
Со второго каскада УМ (каскод Т15, Т16) запитаного от источника тока Т13, Т17 приходят разные напряжения. Нижнее плечо (-1,1В).
Неправильная балансировка усилителя.
(Для начала привести напряжения на Т17 к табличным, для особо одарённых ток через R40 к номинальному значению.)
Фсё.
Вот здесь с 26 минуты :
...наверно как раз о том что нужно говорится ? Может в диодах VD8, VD9, VD10, VD11 дело ?
И что скажете про С23 про который в видео говорится с 24 минуты ? Это действительно ошибка разработчиков или есть какая то необходимость в неравности номиналов С23 и С25 ?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 12:08
FAI4
Что с испытанием УМ на акустику ?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 12:17
Котельщик
Сейчас проведу вчера акустику собирал до вечера, проверять не стал, соседей жалко стало
...наверно как раз о том что нужно говорится ? Может в диодах VD8, VD9, VD10, VD11 дело ?
И что скажете про С23 про который в видео говорится с 24 минуты ? Это действительно ошибка разработчиков или есть какая то необходимость в неравности номиналов С23 и С25 ?
Автору этого видео до разработчиков Одиссея как до горы раком.
Там емкости стоят в каскадах выполняющих разные функции. (Одна емкость - на базе транзистора, а другая - не подключена напрямую к базе)
Кроме того npn и pnp транзисторы имеют разные внутренние емкости и требуют разных пикостей коррекции.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 13:01
Котельщик
Испытываю одной 8-ми Омной колонкой S90B.
Кстати так можно чтобы второй канал был вообще без нагрузки или например с 4-х омной ?
Что то в начале после хорошего качественного звука захрипело, у меня подозрение на изношенность регулятора громкости, я его покрутил туда-сюда и вроде пропало. Но я ещё в ПРЕДусилителе не мерил напряжения, помнится в прошлом Одиссее похожее было из-за постоянки попадавшей на регулятор громкости (РГ).
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 15:08
FAI4
НЕ НУЖНО измерять пока никаих напряжений.
Что в итоге со звуком на мощности выше средней (в проблемном канале)?
Если нет, то: Дальше очень аккуратно мерим абсолютно все ноги VT15,16, 17,13. ( особенно База Т15, Т13) и на диодах включительно.
По карте напряжений (цепь очень детально на схеме расписана) сверяем, по отклонениям всё будет видно.
Прежде чем заниматься диодами ток через R40 соответствует? (падение напряжения и сопротивление есть, через закон Ома надеюсь посчитаете)
Про С23 ответить не могу, не в курсе.
То что такие обучающие ролики смотрите и учитесь - похвально.
Усилитель вполне будет работать при Ваших параметрах, просто будут большие искажения из за разницы верхнего и нижнего плеч, и всего то.
Тут вопросы регулировки. Примерно как на автомобиле: можно и на запаске ездить, или на АКБ 11Вольтовом....
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 15:24
FAI4
Ролик в целом грамотный.
Но не нужно бросаться на сложные аппараты с идеей "я сейчас все кардинально улучшу"
(типа "советские инженеры были недотепы, а вот я сейчас ...")
Для того чтобы что то "улучшить" нужно иметь компетенции не ниже того кто создал эти аппараты.
Это для того чтобы понимать чем именно было вызвано решение конструкторов построить схему такой какая она есть. Почему именно такие номиналы деталей и тд...
Давайте уже начнем с уважением относится к создателям аудиотехники...
В данном случае Котельщику нужно всего лишь убедиться в работоспособности аппарата,
затем подстроить ток покоя и нольна выходе.
И все.
А потренироваться Котельщику порекомендую на своей собственноручно сделанной конструкции УМ.
Круто!!! А я то глупый всё время думал что нужно испытывать на эквиваленте нагрузки
А на акустику, данный усилитель первоначально (чтоб не пожечь) можно слушать и без выходных танзисторов.
Что в итоге со звуком на мощности выше средней (в проблемном канале)?
Ну звучит вроде. Но как то непривычно, неполновесно что ли по НЧ. Но тут возможно это моя оценка такая. Дело в том что я до этого долго пользовался 4-х Омными 2-х полосными колонками ВЕГА 15-АС109, а сейчас во первых 3-х полосная S90B, а во вторых она одна. Звук очень сильно отличается очень много СЧ, и возможно из-за этого "не хватает" НЧ, а может из-за того что она одна и двум ВЕГам проигрывает по сумме НЧ.
ВЕГИ подключать опасаюсь, а вдруг я ими усилитель подпалил...
Если нет, то: Дальше очень аккуратно мерим абсолютно все ноги VT15,16, 17,13. ( особенно База Т15, Т13) и на диодах включительно.
По карте напряжений (цепь очень детально на схеме расписана) сверяем, по отклонениям всё будет видно.
Прежде чем заниматься диодами ток через R40 соответствует? (падение напряжения и сопротивление есть, через закон Ома надеюсь посчитаете)
...
Сегодня попозже постараюсь промерить и посчитать.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 16:04
Сантехник
Котельщик, исправным усилителем спалить можно только Веги 15АС на 4 Ома. Если опасаетесь то подключите последовательно акустике сопротивления 4-12 Ом и слушайте. Коротнёт колонка, останется сопротивление, а усилитель и не заметит
Но не нужно бросаться на сложные аппараты с идеей "я сейчас все кардинально улучшу"
(типа "советские инженеры были недотепы, а вот я сейчас ...")
Для того чтобы что то "улучшить" нужно иметь компетенции не ниже того кто создал эти аппараты.
Это для того чтобы понимать чем именно было вызвано решение конструкторов построить схему такой какая она есть. Почему именно такие номиналы деталей и тд...
Давайте уже начнем с уважением относится к создателям аудиотехники...
...
Котельщик, исправным усилителем спалить можно только Веги 15АС на 4 Ома. Если опасаетесь то подключите последовательно акустике сопротивления 4-12 Ом и слушайте. Коротнёт колонка, останется сопротивление, а усилитель и не заметит
А что то везде звенят что Одиссей 010 якобы "строго 8-ми Омный" и автор вышеприведёного ролика тоже самое в самом конце говорит... Да и огород городить с резисторами не хочется, во первых сейчас таких нет в наличии (хотя можно найти) , во вторых а что будет со звуком если их подключить к АС ?
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 25 янв 2023, 17:11
FAI4
Одиссей-010 спроектирован под 8-омную нагрузку.
На 4 Ома работать будет (ничего с ним не случится), но не факт что будут строго обеспечены показатели качества звука.
Там не хватает запараллеленных транзисторов на выходе для 4-х Ом.
И БП не потянет на полную мощность оба канала на 4 Ома.
Будет срабатывать защита по току ...
А по таблице, и по схеме должно быть 0,7В , разница с измеренным у Вас 0,07В, так это на базе Т13, он управляет Т17, вот Вам и разница на коллекторе Т17.
соответственно по букварю ток =0,0032А, А у Вас по факту 0,0029А.
Вопросом никто не задавался: зачем специально сделали контрольную точку измерений КТ8 именно на R40 и базе Т13 ?
чисто математика: у Вас по факту падение на резисторе 0,63В + падение на Т17= 0,52В равно =1,15В, а должно быть (1,3В).
Даже тупо, в первом приближении, добавив, недостающие 0,07В на R40 получаем 1,15 + 0,07 = 1,22В, что не дотягивает до (1.3В) но уже лучше чем в соседнем канале.
Подбираем сопротивление R40, или Т13,Т17. Может быть заметили на вашем видео Т13 в модификации 91г вообще заменён диодами?
И ещё раз: С 16 меняли? может старый и у него дикая утечка. Дерзайте, узел всего из 5 деталек.
Включил, слушаю ещё, подключил одну S90B, через пару часов отпишусь.
...
Пока заметил что с другого источника (CD проигрыватель) играет неплохо, полновесно по НЧ, видимо на предидущем источнике (смартфон) выход на наушники не обеспечивал хороший контакт и НЧ терялись. Но как и со смартфоном иногда треск идёт и при регулировке громкости тоже.
Это похоже (я уже писал) на постоянку на регуляторе громкости, так же как это было на предыдущем Одиссее, там не лады с транзисторами в предусилителе были. В общем кроме разницы с базами VT25 и VT26, буду ещё предусилитель проверять.
Котельщик, Звук будет, какчество при такой разбалансировке всяко разно ннизкое.
Если бы было симметрично/зеркально, то можно было бы предпологать, что и параметры усилителя близки к заявленным.
А при разбалансировке плеч, по факту всяко ниже и фиг его знает..... Этот параметр чисто субъективен.
Запросы у всех разные. кому громко бум цы-цы достаточно, а кому и качество....
так что можете остановиться , а можете копать дальше, настраивать, дело Ваше.
Котельщик, Звук будет, какчество при такой разбалансировке всяко разно ннизкое.
...
так что можете остановиться , а можете копать дальше, настраивать, дело Ваше.
Я хочу с симметрией разобраться. Что зря я что ли все электролиты менял ?
Пока три вопроса не решёных:
1) Нет симметрии на базах VT25 и VT26 - разбираюсь
2) Почему сгорел предидущий R64 - разбираюсь
3) Хрипы похожие на постоянку на регуляторе громкости - после 1) и 2) буду разбираться.
Re: И снова Одиссей 010
Добавлено: 27 янв 2023, 00:14
FAI4
"Симметрия" заключается в том, что на выходе УМ установлено 0 вольт.
Все остальное - уже не важно.
Нет в нашем мире ничего "симметричного":
- левая и правая половина лица несимметричны
- pnp и npn имеют разную степень легирования слоев, поэтому напряжения на них никогда не будут "равны" в идеале...
Если хочется повышенной "симметрии" - подключить программу RMAA к оконечнику и проверить уровень 2-й гармоники.
Высокий уровень 2-й гармоники (если заметно выше 3-ей) будет говорить о недостаточной "симметричности" УМ.
А все остальное, типа поиск "симметричных" напряжений - это детские глупости.
.